Будущее человечества, догадки и прогнозы

[foxy]

Сообщение от Иван

А вот и пример внутренних ценностей:

Император Павел жаловал казаку Евграфу Грузинову имение, а тот отказался. Причем, никто Грузинова не заставлял этого делать. Вот пример, когда человек поступает так или иначе на основании своих внутренних ценностей (нравственных устоев, собственных принципов).
Далее пример конфликта внутренних ценностей (Грузинова) и внешних ценностей (правил поведения в дворянском обществе того времени):

Боюсь, вы не вполне поняли этот прикол.

Речь о том, что один суверен предложил другому (формально равному) стать его рабом. Это качественное снижение в статусе.

Ну это примерно как свободному ковбою предложить стать негром-надсмотрщиком на плантации богатого плантатора. Пусть привилегированный, но раб. Статус, равный негру рабу. Ковбой за такое предложение и пристрелить мог.

Есть замечательное произведение, на примере которого более 20 веков воспитывают свободных людей - "Одиссея" Гомера. Там этот нюанс разобран на примере вынужденного сексуального рабства Одиссея у нимфы. Он не продал свободу добровольно даже за бессмертие и статус мужа-примака у богини. Не то, что за какие-то там жалкие имения.

Поэтому здесь речь не об убеждениях, а о реальной позиции в социальной иерархии.

[Иван]

Сообщение от foxy

Боюсь, вы не вполне поняли этот прикол.

Речь о том, что один суверен предложил другому (формально равному) стать его рабом. Это качественное снижение в статусе.
...
Поэтому здесь речь не об убеждениях, а о реальной позиции в социальной иерархии.

Одно другому не мешает, здесь применим принцип не исключающего ИЛИ, а И. Может быть так, что Грузинов не хотел потерять лицо среди своих казаков (статус) И не поступиться принципами казачьей вольницы (собственные убеждения).
Поведением обычно устраняется сразу несколько видов дискомфорта, поэтом такая версия вполне реальна.

Кроме того, другие награды, в том числе повышение по службе, Грузинов от императора Павла принимал. Крепостные крестьяне - такой же подарок, его можно пропить и продать. Однако Грузинов отказался от него.

Разве ценность быть свободным - это не внутренняя ценность (убеждение, собственный принцип)? Почему одни люди соглашаются на рабство добровольно, а другие ради свободы идут на смерть? Если бы свобода не была внутренней ценностью, незачем было бы и воспитывать "хозяев жизни" и "рабов" с детства.

[foxy]

Сообщение от Иван

Одно другому не мешает, здесь применим принцип не исключающего ИЛИ, а И. Может быть так, что Грузинов не хотел потерять лицо среди своих казаков (статус) И не поступиться принципами казачьей вольницы (собственные убеждения).
Поведением обычно устраняется сразу несколько видов дискомфорта, поэтом такая версия вполне реальна.

Кроме того, другие награды, в том числе повышение по службе, Грузинов от императора Павла принимал. Крепостные крестьяне - такой же подарок, его можно пропить и продать. Однако Грузинов отказался от него.

Разве ценность быть свободным - это не внутренняя ценность (убеждение, собственный принцип)? Почему одни люди соглашаются на рабство добровольно, а другие ради свободы идут на смерть? Если бы свобода не была внутренней ценностью, незачем было бы и воспитывать "хозяев жизни" и "рабов" с детства.

Правильные вопросы задаете, но слишком долго объяснять корреляции между биологической и социальной иерархиями. Это курс лекций. Если коротко, то свобода - это образ жизни ВР самцов. Рабство - всех остальных сапиенсов. То есть свобода и рабство подкреплены инстинктивными состояниями. А инстинктивными состояниями можно в некоторых пределах управлять например с помощью воспитания.

Убеждения к случаю с Грузиновым не относится вообще никак. Там вопрос точного знания и понимания, а не убеждений.

Например, если человек не знает, что такое телескоп и как устроена солнечная система, то любые тезисы из курса астрономии, будут казаться ему убеждениями, а не знанием.

[Иван]

Сообщение от foxy

Если коротко, то свобода - это образ жизни ВР самцов. Рабство - всех остальных сапиенсов. То есть свобода и рабство подкреплены инстинктивными состояниями.

Понятно, о чем Вы говорите. Мы пару лет назад обсуждали это вопрос.
Если понимать под инстинктивными состояниями некие наследственные/врожденные установки в поведении, то так и есть. Все верно.
Только дело в том, что все, любые убеждения (внутренние ценности) основаны всегда и исключительно на врожденных установках (инстинктивных установках).
Человек, который имеет внутреннюю ценность в виде свободы, имеет на порядок более высокую вероятность стать лидером, чем человек, который такой внутренней ценности не имеет. И даже став лидером, человек без такой внутренней ценности будет ощущать себя не в своей тарелке, и другие будут это видеть.

В этом плане внутренняя ценность свободы (в виде запрета быть рабом) ничего принципиально не отличается от честности (запрета лгать) или справедливости (запрета на стяжательство). Только области применения этих внутренних ценностей разные.

Пример для иллюстрации. Вся дрессировка собак основана исключительно на их врожденных алгоритмах поведения. То же самое относится к воспитанию лаек. Если собака умеет выполнять два действия, искать взрывчатку и ходить рядом, то это говорит только о разной области применения этих навыков, но не о разном их происхождении. И то, и другое - выработанные навыки (алгоритмы поведения) на основе врожденных (инстинктивных) алгоритмов поведения.

Сообщение от foxy

А инстинктивными состояниями можно в некоторых пределах управлять например с помощью воспитания.

Скорее, не управлять, а модифицировать поведение, вызванное теми же инстинктивными состояниями.
Инстинкт (фиксированный комплекс действий) на то и инстинкт, то его возможно изменить, только изменив наследственность

Сообщение от foxy

Убеждения к случаю с Грузиновым не относится вообще никак. Там вопрос точного знания и понимания, а не убеждений.

Не согласен. Но предлагаю этот спор оставить, т.к. проверить нет возможности - Грузинов давно умер. А приводить бесконечные "за" и "против" можно до бесконечности...

[foxy]

Сообщение от Иван

Только дело в том, что все, любые убеждения (внутренние ценности) основаны всегда и исключительно на врожденных установках (инстинктивных установках).

А вот с этого и надо было начинать, а не морочить людям голову, вводя совершенно лишние сущности с гуманитарными названиями "убеждения, ценности" и пр).

Если речь идет о врожденных программах и их работе в искусственных социальных иерархиях, то так это и следует называть прямым текстом. Во избежание.

[Иван]

Сообщение от foxy

А вот с этого и надо было начинать, а не морочить людям голову, вводя совершенно лишние сущности с гуманитарными названиями "убеждения, ценности" и пр).

Если речь идет о врожденных программах и их работе в искусственных социальных иерархиях, то так это и следует называть прямым текстом. Во избежание.

Вопрос терминологии. Которой пока нет общепринятой. Поэтому приходится продираться через дебри психологического тумана

Есть еще такой момент - людям должно быть понятно, о чем речь. Т.е. удобнее не вводить новых сущностей и не придумывать новых слов, а подбирать те, которые подходят под понятие и привычны людям.

[foxy]

Сообщение от Иван

Вопрос терминологии. Которой пока нет общепринятой. Поэтому приходится продираться через дебри психологического тумана

Есть еще такой момент - людям должно быть понятно, о чем речь. Т.е. удобнее не вводить новых сущностей и не придумывать новых слов, а подбирать те, которые подходят под понятие и привычны людям.

ошибка. погружаясь в гуманитарный болтологический туман, вы уходите из естественных наук в болтологию. а популяризация уместна только когда конечный научный продукт уже существует, тогда хоть на язык эзотерики можно переходить, но никак не ранее.

[Иван]

Сообщение от foxy

Убеждения к случаю с Грузиновым не относится вообще никак. Там вопрос точного знания и понимания, а не убеждений.

Подумал еще.
На самом деле, мы говорим об одном и том же.
Дело в том, что т.н. внутренние ценности (убеждения, собственные принципы) - это личные правила борьбы за статус (иерархической борьбы), как человек ее понимает. Т.е. биологическая основа всех этих внутренних ценностей - старая добрая доминантность, вернее, стремление к оной.

Например, честность. Человек понимает так, что он не должен лгать, иначе его замучит совесть. Биологическая основа этому - воспитание человека в том духе, что для поднятия собственного статуса ему нельзя лгать, он должен быть честным. Иначе он возненавидит сам себя.

Отсюда важность совпадения внутренних ценностей (правил борьбы за статус, как их понимает сам человек) и внешних ценностей (принятых в группе правил поведения). Если ценности совпадают, у человека не возникает когнитивного диссонанса. Т.е. он делает то, что считает правильным, и это повышает его статус в группе.

[foxy]

Сообщение от Иван

Например, честность. Человек понимает так, что он не должен лгать, иначе его замучит совесть. Биологическая основа этому - воспитание человека в том духе, что для поднятия собственного статуса ему нельзя лгать, он должен быть честным. Иначе он возненавидит сам себя.

Не соглашусь. Биологическая основа этому:
- программа энергосбережения (лень запоминать кому что соврал, а приходится)
- отсроченная выгода (доминантность+секс+пища+социальность), которую мозг просчитал подсознательно

Воспитание - лишь незначительная надстройка на этом мощном фундаменте

[Иван]

Сообщение от foxy

Не соглашусь. Биологическая основа этому:
- программа энергосбережения (лень запоминать кому что соврал, а приходится)
- отсроченная выгода (доминантность+секс+пища+социальность), которую мозг просчитал подсознательно

Воспитание - лишь незначительная надстройка на этом мощном фундаменте

Про программу энергосбережения согласен, она присутствует везде, как сила трения

Про отсроченную выгоду (доминантность+секс+пища+социальность) - мы снова говорим об одном и том же. Человек - животное социальное. И его (доминантность+секс+пища+социальность) зависит от его статуса в социальной группе, к которой он принадлежит.
Но. Есть еще и внешние ценности (правила поведения в группе). Утрируем до предела - возьмем группу маньяков, Чикатил, где ложь считается нормой. В такой группе внутренняя ценность в виде честности не только не даст выгоды в виде (доминантность+секс+пища+социальность), а напротив, будет большой помехой. Честный человек в группе Чикатил будет на самом дне иерархии. И не получит ничего из (доминантность+секс+пища+социальность).