Будущее человечества, догадки и прогнозы

[Иван]

Сообщение от foxy

Кстати, в качестве неплохой иллюстрации к теме "нормальности" рекомендую книжку: Андрей Буровский. "Запретная правда о
русских: два народа."

Прочитал, хорошая книжка, интересный взгляд автора. Не без поэтических преувеличений, конечно, но это авторский стиль, и так легче читается. В общем, полезная работа.
Особенно понравилось наблюдение о типичном отношении двух культур разного уровня (предыдущей и той, которая придет на смену):

Постоянный конфликт русских европейцев и туземцев (как и всех вообще туземцев и европейцев) – это конфликт двух культур, двух систем ценностей, двух этических систем. В системе оценок русских европейцев туземцы – это своего рода «глупые», или «недоразвитые европейцы». Нужно им разъяснить всю глубину заблуждений, просветить – и они начнут жить «правильно».
Для туземцев же русские европейцы – это безумцы, просто не понимающие вещей, очевидных даже для ребенка. Например, они не понимают, что земля – Божья, ее нельзя покупать и продавать. С тем, кто этого не понимает, нечего и говорить.
Такого рода конфликт «дурака» и «сумасшедшего» великолепно описывает Ю.М. Лотман, в весьма своеобразной форме: «Человек строит свой образ животного как глупого человека. Животное образ человека – как бесчестного животного…. В «нормальной» ситуации животные совсем не стремятся контактировать с человеком, хотя бы даже с целью его поедания: они устраняются от него, в то время как человек с самого начала как охотник и зверолов стремился к контактам с ними. Отношение животных к человеку можно назвать устранением, стремлением избегать контактов. Приписывая животным человеческую психологию, это можно было бы назвать брезгливостью. Скорее, это стремление инстинктивно избегать непредсказуемых ситуаций, нечто похожее на то, что испытывает человек, сталкиваясь с сумасшедшим»

А вот и пример внутренних ценностей:

Евграф Грузинов категорически отказался принять царский дар – несколько тысяч крестьянских душ в Московской и Тамбовской губерниях! Отказывается от того, что десятилетиями выслуживают, выклянчивают, выподличивают коренные дворяне!

Император Павел жаловал казаку Евграфу Грузинову имение, а тот отказался. Причем, никто Грузинова не заставлял этого делать. Вот пример, когда человек поступает так или иначе на основании своих внутренних ценностей (нравственных устоев, собственных принципов).
Далее пример конфликта внутренних ценностей (Грузинова) и внешних ценностей (правил поведения в дворянском обществе того времени):

Евграф не особенно скрывал свои убеждения: казаки – люди вольные, от престола независимы, присягают воинской присягой, а не присягой на вечную верность, и вообще – почему это казаков считают подданными российских императоров?! Казаки – вовсе не подданные императора! Грузинов требовал от следователя Кожина ответа: почему это «государь император есть законный его государь»?! В общем, начал Грузинов с оскорбления правящей династии, а кончил чуть ли не государственной изменой.

Далее печальный результат такого конфликта:

Конец истории нехороший: в сентябре 1800 года оба брата Грузиновы, по одним данным, обезглавлены, по другим – засечены насмерть.

Единственное место книги, с чем не согласен, это концовка:

Не хочется быть мрачным пророком, но боюсь, самое плодотворное время русской науки, философии и литературы уже миновало – именно по этой самой причине.
...
...Но только вот кого мы будем теперь поучать? Кого поведем к сияющим высотам прогресса? Кого станем загонять железной рукой в счастье? Русской интеллигенции придется переосмыслить свое место в жизни и свою роль на Земле.
Наконец – у кого мы, с нашей все более узкой специализацией, сможем черпать космистские идеи? У кого мы почерпнем убежденность, что мир – един, что все в нем взаимосвязано и что связи объектов важнее, чем структура каждого из них?
Невольное опасение – а не превратимся ли мы в очень уж обычный, непривычно заурядный народец? Народ такой же, как все; которому нечего сказать всем ближним и дальним?

Какой-то плач Ярославны.
И никаких позитивных идей. Прямо в духе худших традиций той самой оторванной от народа (которого уже нет) интеллигенции (которой тоже нет).

Жалко автора. Если это он так не троллит читателя, то ему остается только посочувствовать...

[foxy]

Сообщение от Иван

Единственное место книги, с чем не согласен, это концовка:

Какой-то плач Ярославны.
И никаких позитивных идей. Прямо в духе худших традиций той самой оторванной от народа (которого уже нет) интеллигенции (которой тоже нет).

Жалко автора. Если это он так не троллит читателя, то ему остается только посочувствовать...

Ну почему же. "Русская интеллигенция" и вправду безнадежно спеклась. Точнее, те, кто использовал ее как подрывную силу в целях разложения российского общества - после достижения своих целей ею подтерлись и выкинули как отработанный материал. Она больше никому не нужна. Сырьевой колониальной экономике нужны только тупые папуасы, добывающие золото и меняющие его на стеклянные бусы. Но никак не наука и не рассуждения о социальном прогрессе. Прогресс теперь обеспечат обученные сертифицированные техники. Но никак не мыслители. Досужие мысли папуасов с кольцами в носах - следует ограничить телешоу и отслеживанием живописного беспорядка спариваний поп-звезд друг с дружкой

[Иван]

Сообщение от foxy

Ну почему же. "Русская интеллигенция" и вправду безнадежно спеклась. Точнее, те, кто использовал ее как подрывную силу в целях разложения российского общества - после достижения своих целей ею подтерлись и выкинули как отработанный материал. Она больше никому не нужна.

Недавно мы немного поспорили как раз про такой момент, когда говорил, что когда слепо веришь, непременно обманут.
Здесь как раз такой случай - часть т.н. "русской интеллигенции" слепо уверовала в "западные ценности" в виде "демократии", как абсолютного и непререкаемого идеала. Вот их и обманули
Даже автор книги, которую мы обсуждаем, несмотря на его эрудицию и трезвый взгляд, не избежал этого. Пример из книги, где автор прямым текстом воспевает германцев, галлов и славян, которые вторглись в Римскую империю и вдохнули "воздух свободы":

И завоевателям тоже начинает хотеться такого же. Почему?! Он и сам не может объяснить. Жить сложно, быть лично свободным, выломиться из толпы общинников, завернутых в медвежьи шкуры, хочется так же, как хочется смотреть на закат, умываться росой, любоваться красивыми дикими зверями, видеть дальние страны, любить умную добрую женщину. Хочется потому, что полудикий варвар, оказывается, сам носит в себе такую возможность, такое стремление. Он только не знал, в родных германских ельниках, что он этого, оказывается, хочет.

Проникновение в мысли и желания умерших пару тысячелетий назад людей - это круто. Даже Алиса с ее меелофоном такого не могла

Сообщение от foxy

Сырьевой колониальной экономике нужны только тупые папуасы, добывающие золото и меняющие его на стеклянные бусы. Но никак не наука и не рассуждения о социальном прогрессе.

Разрешения у "тех" никто спрашивать не будет.

[foxy]

Сообщение от Иван

Проникновение в мысли и желания умерших пару тысячелетий назад людей - это круто. Даже Алиса с ее меелофоном такого не могла

На самом деле это хоть и круто, но вполне возможно. Но у автора действительно не получилось.

Сообщение от Иван

Разрешения у "тех" никто спрашивать не будет.

Здесь сложность не в получении разрешения, а в том, чтобы даже если разрешат и не помешают - суметь, не умеючи и не знаючи как

[Иван]

Сообщение от foxy

На самом деле это хоть и круто, но вполне возможно. Но у автора действительно не получилось.

Ай-ай-ай... Практичная лисичка верит в мистику, переселение душ и гадание на кофейной гуще
Извините, если неудачно пошутил, не считайте меня закоренелым консерватором и ретроградом, но именно чтение мыслей пока все же вопрос будущих исследований. Отдельные образы, возможно, считать реально. Есть опыты передачи мыслей на расстоянии с коррекцией ошибок в точности по Шеннону. Но все это в настоящем времени. А вот эксперименты по передаче мыслей и желаний из прошлого в будущее - пока в моем понимании только в проекте...

Сообщение от foxy

Здесь сложность не в получении разрешения,а в том, чтобы даже если разрешат и не помешают

Они не смогут ни не разрешить, ни помешать. Потому что это как раз тот случай, который великолепно подмечен А.Буровским о взаимоотношении культур разного уровня развития. Не удержусь еще раз от цитирования:

«Человек строит свой образ животного как глупого человека. Животное образ человека – как бесчестного животного…. В «нормальной» ситуации животные совсем не стремятся контактировать с человеком, хотя бы даже с целью его поедания: они устраняются от него, в то время как человек с самого начала как охотник и зверолов стремился к контактам с ними. Отношение животных к человеку можно назвать устранением, стремлением избегать контактов. Приписывая животным человеческую психологию, это можно было бы назвать брезгливостью. Скорее, это стремление инстинктивно избегать непредсказуемых ситуаций, нечто похожее на то, что испытывает человек, сталкиваясь с сумасшедшим».

Приведу пример для иллюстрации. Палеолит. Евразийские тундростепи. В тундростепи появились люди и стали охотиться на мамонтов. Доохотились до того, что мамонты и прочая мегафауна не пережила очередного оледенения. Если провести чисто умозрительный эксперимент, то мамонты теоретически могли осознать, что люди несут для них опасность вымирания, и целенаправленно вытаптывать все замеченные людские стоянки. Люди вынуждены были бы либо покинуть тундростепь, либо вымереть, как мамонты. Однако, этого не произошло.
Причины такого отношения двух культур разного уровня до конца мне не ясны. Но факт есть факт - с завидной закономерностью повторяется одно и то же. Есть культура предыдущая, она является объектом воздействия, пассивной стороной. И есть культура следующего уровня, она является субъектом действия, активной стороной.

В нашем случае "те" - объект воздействия.

Сообщение от foxy

- суметь, не умеючи и не знаючи как

Мне почему сейчас очень улыбнуло? Вы прямо не в бровь, а в глаз - есть такой нюанс, единственный, который мы обсуждаем с коллегами и где есть принципиально две разные позиции:
а) Есть позиция, что знаний достаточно и нужно только практически реализовать сам процесс. Эта позиция проходит теоретическую проверку на состоятельность, и возразить ей нечего. Это рациональная позиция.
б) Есть позиция, что знаний будет достаточно тогда, когда сам процесс завершен. И именно практическая реализация будет фактом достаточности знаний, поскольку на практике всегда возникают нюансы, и самый точный расчет содержит погрешность. Это иррациональная позиция.

Как бы то ни было, эти две позиции различаются скорее во внешнем проявлении, примерно как демократы и республиканцы в США

[foxy]

Сообщение от Иван

Ай-ай-ай... Практичная лисичка верит в мистику, переселение душ и гадание на кофейной гуще
Извините, если неудачно пошутил, не считайте меня закоренелым консерватором и ретроградом, но именно чтение мыслей пока все же вопрос будущих исследований. Отдельные образы, возможно, считать реально. Есть опыты передачи мыслей на расстоянии с коррекцией ошибок в точности по Шеннону. Но все это в настоящем времени. А вот эксперименты по передаче мыслей и желаний из прошлого в будущее - пока в моем понимании только в проекте...

Все гораздо прозаичней. При известном уровне развития достаточно просто оказаться в подобной ситуации. Тогда мысли людей, живших тысячелетия назад - станут очевидны.

Сообщение от Иван

В нашем случае "те" - объект воздействия.

Вам наполеоновская шляпа случайно не жмет?

Сообщение от Иван

Мне почему сейчас очень улыбнуло? Вы прямо не в бровь, а в глаз - есть такой нюанс, единственный, который мы обсуждаем с коллегами и где есть принципиально две разные позиции:
а) Есть позиция, что знаний достаточно и нужно только практически реализовать сам процесс. Эта позиция проходит теоретическую проверку на состоятельность, и возразить ей нечего. Это рациональная позиция.
б) Есть позиция, что знаний будет достаточно тогда, когда сам процесс завершен. И именно практическая реализация будет фактом достаточности знаний, поскольку на практике всегда возникают нюансы, и самый точный расчет содержит погрешность. Это иррациональная позиция.

Как бы то ни было, эти две позиции различаются скорее во внешнем проявлении, примерно как демократы и республиканцы в США

Да. Мы лисы - практичные охотницы, стараемся шкурку не портить, поэтому бьем в глаз

Эти две ваши позиции когда-то неплохо объединил Черчилль: "нужно выбрать для эксперимента народ, который не жалко"
И Наполеон тоже был с ним согласен: "главное ввязаться в драку, а там действовать по обстановке"

Замечательно то, что они были разного происхождения, и соответственно разной квалификации, поэтому и кончили по-разному.

[Иван]

Сообщение от foxy

При известном уровне развития достаточно просто оказаться в подобной ситуации. Тогда мысли людей, живших тысячелетия назад - станут очевидны.

Понятно, о чем Вы говорите. Есть такая "модель психического", но она дает более-менее приемлемые результаты только при условии достаточного знакомства с другим человеком. Иначе достоверность ее предсказаний резко падает. На малознакомых людях ее предсказательная сила не больше, чем при подкидывании монетки "орел-решка".

Сообщение от foxy

Вам наполеоновская шляпа случайно не жмет?

Сам смеялся, когда печатал пример про мамонтов и людей
Потому что выглядит реально как мания величия.

Сообщение от foxy

Эти две ваши позиции когда-то неплохо объединил Черчилль...
И Наполеон тоже был с ним согласен...

Да-да.
Побольше слушайте западных мудрецов, и главное, верьте им. Они не обманут. Они уже понасоветовали предыдущим поколениям российской интеллигенции, и те благополучно сдулись, растеряв все свои ценности и потеряв надежду.
Но это не беда. "Казацкому роду нет переводу" (с)
Придут новые интеллектуалы и наступят на те же грабли

[foxy]

Сообщение от Иван

А вот и пример внутренних ценностей:

Император Павел жаловал казаку Евграфу Грузинову имение, а тот отказался. Причем, никто Грузинова не заставлял этого делать. Вот пример, когда человек поступает так или иначе на основании своих внутренних ценностей (нравственных устоев, собственных принципов).
Далее пример конфликта внутренних ценностей (Грузинова) и внешних ценностей (правил поведения в дворянском обществе того времени):

Боюсь, вы не вполне поняли этот прикол.

Речь о том, что один суверен предложил другому (формально равному) стать его рабом. Это качественное снижение в статусе.

Ну это примерно как свободному ковбою предложить стать негром-надсмотрщиком на плантации богатого плантатора. Пусть привилегированный, но раб. Статус, равный негру рабу. Ковбой за такое предложение и пристрелить мог.

Есть замечательное произведение, на примере которого более 20 веков воспитывают свободных людей - "Одиссея" Гомера. Там этот нюанс разобран на примере вынужденного сексуального рабства Одиссея у нимфы. Он не продал свободу добровольно даже за бессмертие и статус мужа-примака у богини. Не то, что за какие-то там жалкие имения.

Поэтому здесь речь не об убеждениях, а о реальной позиции в социальной иерархии.

[Иван]

Сообщение от foxy

Боюсь, вы не вполне поняли этот прикол.

Речь о том, что один суверен предложил другому (формально равному) стать его рабом. Это качественное снижение в статусе.
...
Поэтому здесь речь не об убеждениях, а о реальной позиции в социальной иерархии.

Одно другому не мешает, здесь применим принцип не исключающего ИЛИ, а И. Может быть так, что Грузинов не хотел потерять лицо среди своих казаков (статус) И не поступиться принципами казачьей вольницы (собственные убеждения).
Поведением обычно устраняется сразу несколько видов дискомфорта, поэтом такая версия вполне реальна.

Кроме того, другие награды, в том числе повышение по службе, Грузинов от императора Павла принимал. Крепостные крестьяне - такой же подарок, его можно пропить и продать. Однако Грузинов отказался от него.

Разве ценность быть свободным - это не внутренняя ценность (убеждение, собственный принцип)? Почему одни люди соглашаются на рабство добровольно, а другие ради свободы идут на смерть? Если бы свобода не была внутренней ценностью, незачем было бы и воспитывать "хозяев жизни" и "рабов" с детства.

[foxy]

Сообщение от Иван

Одно другому не мешает, здесь применим принцип не исключающего ИЛИ, а И. Может быть так, что Грузинов не хотел потерять лицо среди своих казаков (статус) И не поступиться принципами казачьей вольницы (собственные убеждения).
Поведением обычно устраняется сразу несколько видов дискомфорта, поэтом такая версия вполне реальна.

Кроме того, другие награды, в том числе повышение по службе, Грузинов от императора Павла принимал. Крепостные крестьяне - такой же подарок, его можно пропить и продать. Однако Грузинов отказался от него.

Разве ценность быть свободным - это не внутренняя ценность (убеждение, собственный принцип)? Почему одни люди соглашаются на рабство добровольно, а другие ради свободы идут на смерть? Если бы свобода не была внутренней ценностью, незачем было бы и воспитывать "хозяев жизни" и "рабов" с детства.

Правильные вопросы задаете, но слишком долго объяснять корреляции между биологической и социальной иерархиями. Это курс лекций. Если коротко, то свобода - это образ жизни ВР самцов. Рабство - всех остальных сапиенсов. То есть свобода и рабство подкреплены инстинктивными состояниями. А инстинктивными состояниями можно в некоторых пределах управлять например с помощью воспитания.

Убеждения к случаю с Грузиновым не относится вообще никак. Там вопрос точного знания и понимания, а не убеждений.

Например, если человек не знает, что такое телескоп и как устроена солнечная система, то любые тезисы из курса астрономии, будут казаться ему убеждениями, а не знанием.