Этологический форум  

Вернуться   Этологический форум > Псевдоэтология
Имя
Пароль
Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
  #1  
Старый 15.06.2011, 00:27
Аватар для louse - academician
louse - academician louse - academician вне форума
натуралист
 
Регистрация: 13.06.2011
Сообщения: 76
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от VPolevoj
А что же осталось на долю материальной системы?

Все органы пищеварения. Кровеносная система. Дыхательная, выделительная. Иммунная и гормональная система. Система размножения.

Биологических проблем в этой постановке, конечно, много. Например, куда девать автономную нервную систему желоудочно-кишечного тракта? Как рассматривать действие нервной системы без рецепторов состояния внутренней среды организма? Как уже говорили, нервная система без гормональной регуляции не бывает. Наконец, как быть с одноклеточными?
Продолжать можно сколко угодно, но главное, что попытка предпринята. Схему можно улучшать, можно вводить новые элементы и связи между ними. Главное, что оно стоит того. Это мировозрение. Можно соглашаться или нет, можно строить свою модель, можно искать уже построенные, они тоже есть. Нет сомнения, что это не одного дня и не одного обсуждения работа, но первый камень заложен. Лично я вас поздравляю.
Если захотите восползоваться, могу добавить, что в основе функциональной схемы лежит прогноз. Потребность не вызывает действия. Должен быть построен прогноз, который собственно и будет инициировать процесс. Крупные статистики от этом в начале прошлого века говорили.
Ответить с цитированием
  #2  
Старый 15.06.2011, 01:31
Аватар для анфиса
анфиса анфиса вне форума
эрудит
 
Регистрация: 13.07.2010
Адрес: Москва
Сообщения: 683
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от louse - academician
... куда девать автономную нервную систему желоудочно-кишечного тракта? ...
а разве НС желуд.киш. тракта не подчинена ЦНС?
Цитата:
Сообщение от louse - academician
... Как рассматривать действие нервной системы без рецепторов состояния внутренней среды организма? Как уже говорили, нервная система без гормональной регуляции не бывает.
это про что?
Цитата:
Сообщение от louse - academician
... Наконец, как быть с одноклеточными?
а чем одноклеточные противоречат? просто клетка у однокл. "универсальная", а не специализированная, у нее своя сист. регуляции, а у многоклеточных клетки разделяются по функциям.
Ответить с цитированием
  #3  
Старый 15.06.2011, 11:36
Наталья Наталья вне форума
эрудит
 
Регистрация: 26.01.2008
Сообщения: 245
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от анфиса
а разве НС желуд.киш. тракта не подчинена ЦНС?
При сильном психологическом стрессе возникает язва желудка. Так что очень даже подчинена.
Ответить с цитированием
  #4  
Старый 15.06.2011, 15:08
Аватар для VPolevoj
VPolevoj VPolevoj вне форума
эрудит
 
Регистрация: 02.09.2009
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщения: 1,185
По умолчанию Сигналы насыщения

Искал какой-нибудь пример для иллюстрации, и вспомнил, что уже поднимал на этом форуме одну тему, которая на мой взгляд прекрасно показывает как наличие ДВУХ систем в организме, так и относительную независимость их СИСТЕМ УПРАВЛЕНИЯ друг от друга - это тема про переедание.
http://forum.ethology.ru/showthread.php?t=2575

Цитата с того форума:

Регуляция пищевого поведения

"До начала XX в. имелось по существу две теории регуляции потребления пищи: рефлекторная, предложенная в конце XVIII в., и гуморальная, появившаяся в первой трети XIX в. (Кассиль, 1990).

Системное исследование механизмов регуляции аппетита было положено И.П. Павловым, сформировавшим в 1931 г. понятие о пищевом центре. Согласно его представлениям, «пищевой центр» — функциональная система, включающая структуры, расположенные на разных уровнях центральной нервной системы,— воспринимает химические сигналы («сытая» и «голодная кровь») и на их основании организует поведение, направленное на потребление пищи, а также необходимую для её переработки секрецию пищеварительных желёз (Павлов, 1951). Позднее сформировалось представление об основных структурах мозга, входящих в пищевой центр: латеральные ядра гипоталамуса— «центр голода», и вентромедиальные ядра— «центр сытости» (Anand, 1961). Вопрос, касающийся участия двух гипоталамических центров в регуляции питания животных широко дискутировался в физиологической литературе того времени.

Идеи И.П. Павлова в дальнейшем развивались рядом школ (Кассиль, 1959; Уголев, Кассиль, 1961; Кассиль и др., 1970; Анохин, Судаков, 1971; Кассиль, 1976; Уголев, 1978; Кассиль, 1990). В первом отечественном обзоре, опубликованном по этой проблеме, были подробно проанализированы теории регуляции аппетита, в основе которых лежат конкретные показатели обмена веществ: глюкостатическая, аминоацидстатическая, липостатическая, гидратационная и термостатическая, а также предложена собственная теория — метаболическая, базирующаяся на общем звене различных типов обмена веществ (углеводного, белкового и жирового), — цикле Кребса (Уголев, Кассиль, 1961). Кроме того, авторами был выдвинут ряд фундаментальных положений, справедливость которых впоследствии была неоднократно подтверждена: зависимость аппетита от состояния пищевых резервов организма, отрицание возможности выделения какого-либо фактора внутренней среды как единственного регулятора состояний голода и насыщения, существование взаимной коррекции систем, регулирующих аппетит.

П.К. Анохин и К.В. Судаков в 1971 г. выдвинули положение о существовании двух механизмов пищевого насыщения: первичное, или сенсорное насыщение, наступает быстро и основано только на нервных механизмах; вторичное, или обменное насыщение, наступает позднее и связано с поступлением питательных веществ в кровь. Последней отечественной сводкой по регуляции пищевого поведения млекопитающих стала монография В.Г. Кассиля «Пищевое поведение в онтогенезе» (1990), в которой были обобщены все имеющиеся к тому времени сведения.

Развитие биохимических, фармакологических, иммуногистохимических методов привело к признанию значительно большей роли биологически активных веществ в регуляции пищевого поведения животных, чем это предполагалось ранее. Современные теории рассматривают в качестве центрального звена регуляции потребления пищи нейромедиаторные и нейротрансмиттерные системы гипоталамуса, состояние которых модифицируется сигналами отрицательной обратной связи."
Ответить с цитированием
  #5  
Старый 15.06.2011, 16:37
Аватар для louse - academician
louse - academician louse - academician вне форума
натуралист
 
Регистрация: 13.06.2011
Сообщения: 76
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от анфиса
а разве НС желуд.киш. тракта не подчинена ЦНС?
это про что?
а чем одноклеточные противоречат? просто клетка у однокл. "универсальная", а не специализированная, у нее своя сист. регуляции, а у многоклеточных клетки разделяются по функциям.

Цетральной нервной системе подчинено все, но вмешивается она не всегда, а в определенных случаях. В сердце и в желудоно-кишечном тракте, как вы знаете, есть автономная нервная система, которая позволяет головному мозгу резко уменьшить свой контроль в этих органах. Понятно, что без автономного водителя ритма сердце работать бы не могло. Все это прописные истины, но когда речь заходит о выделении информационной и управляющей систем, сразу теряется очевидность отнесения процесса к той или иной группе.

Как вы знаете, толко в нервно-мышечном препарате лягушки ответ на раздражение может быть получен в чистом физиологическом растворе без учета метаболизма нервной системы и без учета гормонального фона. Сама формулировка, допускающая разделение, поднимает вопрос о том, что такое информационная система.

Наконец, про одноклеточные речь зашла потому, что в определении участвует понятие "нервная система".
Ответить с цитированием
  #6  
Старый 20.06.2011, 14:15
Аватар для Alexander B.
Alexander B. Alexander B. вне форума
Super Moderator
 
Регистрация: 05.06.2006
Сообщения: 1,517
Отправить сообщение для  Alexander B. с помощью ICQ
По умолчанию

Цитата:
Alexander B., а слабО нарисовать свою схему и написать к ней альтернативный текст?

Я вижу, что тема эта вас сильно интересует.
Эта Тема интересует, а вот эта тема форума зафлужена до нечитамости imho.
Рисую потихоньку.
Ответить с цитированием
  #7  
Старый 20.06.2011, 14:17
Аватар для Alexander B.
Alexander B. Alexander B. вне форума
Super Moderator
 
Регистрация: 05.06.2006
Сообщения: 1,517
Отправить сообщение для  Alexander B. с помощью ICQ
По умолчанию

Обязательно смешивать принципы строения живого и принципы строения информационно-управляющей системы живых существ ?
Ответить с цитированием
  #8  
Старый 20.06.2011, 15:16
Аватар для VPolevoj
VPolevoj VPolevoj вне форума
эрудит
 
Регистрация: 02.09.2009
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщения: 1,185
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Alexander B.
Обязательно смешивать принципы строения живого и принципы строения информационно-управляющей системы живых существ ?
Нет конечно!

Просто в этой теме так всё перемешалось.
Я задумывал её исключительно для рассмотрения информационных систем.

Но поскольку мы находимся в "вольном" разделе псевдоэтология, можете поступать так, как сочтёте для себя удобным.

Последний раз редактировалось VPolevoj, 28.12.2011 в 16:37.
Ответить с цитированием
  #9  
Старый 20.06.2011, 15:45
Sonta Sonta вне форума
любитель
 
Регистрация: 24.02.2007
Сообщения: 2,255
По умолчанию

Может мне кто нибудь обьяснить чем информационная система отличается от любой другой?
Ответить с цитированием
  #10  
Старый 20.06.2011, 23:13
Alex Alex вне форума
этолог
 
Регистрация: 21.01.2009
Адрес: Москва
Сообщения: 729
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Sonta
Может мне кто нибудь обьяснить чем информационная система отличается от любой другой?

Тем, что мы ее рассматриваем как средство для обработки информации. А информация это статистическая функция дискретной случайной величины.
Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра
Комбинированный вид Комбинированный вид

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB-коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 16:53.


Русский vBulletin v3.5.1, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод сделал zCarot