Этологический форум  

Вернуться   Этологический форум > Этология человека
Имя
Пароль
Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Результаты опроса: перед голосованием внимательно обдумайте точки зрения оппонентов
мне ближе мнение оппонента Булат 4 80.00%
мне ближе мнение оппонента Alexander B. 1 20.00%
Опрос с выбором нескольких Голосовавшие: 5. Вы еще не голосовали в этом опросе

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
  #1  
Старый 20.06.2006, 23:31
Аватар для Alexander B.
Alexander B. Alexander B. вне форума
Super Moderator
 
Регистрация: 05.06.2006
Сообщения: 1,475
Отправить сообщение для  Alexander B. с помощью ICQ
По умолчанию Дискуссия на тему социума. Булат – А.В.

перед голосованием необходимо внимательно обдумать мнения оппонентов
начало
http://www.forum.ethology.ru/showthread.php?t=7&page=11
http://www.forum.ethology.ru/showthread.php?t=16&page=4

Последний раз редактировалось Alexander B., 21.06.2006 в 00:08.
Ответить с цитированием
  #2  
Старый 20.06.2006, 23:35
Аватар для Alexander B.
Alexander B. Alexander B. вне форума
Super Moderator
 
Регистрация: 05.06.2006
Сообщения: 1,475
Отправить сообщение для  Alexander B. с помощью ICQ
По умолчанию

Есть большой минус дискуссии – я не могу точно расставить точки расхождения нас как оппонентов, однако расхождения естественно есть, и надеюсь, всё станет понятно из последующего флуда.


--------------------------------
Цитата:
Сообщение от Булат
еще раз, медленно. про цивилизацию вообще забудем, мы обсуждаем биологические механизмы. самки выбирают тех самцов, которые наиболее успешны в данной конкретной среде. и неважно, какие конкретно параметры обеспечили им преимущество. фактически, самцы сами определяют, насколько они в данной среде полезны и подают об этом сигналы самкам! ну разве это не прелесть?

>А всё ведь упирается опять в то что цивилизация у вас отдельно от человека развивалась, моногамия отдельно, и потому животные механизмы теперь не работают?

Не больше, чем ноги при езде на автомобиле т.е. этот вопрос вообще настолько обширный. социум использует биологические особенности человека для реализации своих целей. сравните это с построением многоклеточного живого организма из отдельных, когда-то самостоятельных клеток. их структура частично унаследовалась с тех времён, но теперь вместо того, чтобы каждая клетка сама добывала себе пищу, например - её подводят по артериям. вот так и здесь - сложнейшее взаимодействие, тянущее (на мой нескромный взгляд ) на целое новое направление в психологии и других гуманитарных науках

есть множество книг о том, как общество влияет на человека. есть книги Маркса (по крайней мере одна, "происхождение семьи, частной собственности и государства") о том, как потребности общества определяют убеждения людей. я предлагаю простой и логичный подход - всё в психике человека определено влиянием естественного отбора среди живых существ и естественного отбора среди социумов. нет никаких сверхъестественно возникших (до появления общества)социальных качеств.

Так, остановимся на этом – вопрос к вам:
Как возникла первая группа групп, социумов, среди которых шел дальше групповой отбор, если не было у людей никаких социальных качеств возникших до появления общества.
Ответить с цитированием
  #3  
Старый 21.06.2006, 00:00
Аватар для Alexander B.
Alexander B. Alexander B. вне форума
Super Moderator
 
Регистрация: 05.06.2006
Сообщения: 1,475
Отправить сообщение для  Alexander B. с помощью ICQ
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Булат
Самки выбирают тех самцов, которые наиболее успешны в данной конкретной среде. и неважно, какие конкретно параметры обеспечили им преимущество. фактически, самцы сами определяют, насколько они в данной среде полезны и подают об этом сигналы самкам! ну разве это не прелесть?

Это не прелесть, это коммунизм. Получается все самцы в таком действительно очень эффективном социуме - чистейшие альтруисты, никто из них не хочет обмануть самку! Групповой отбор сильная теория, но не на столько. Нет таких групп по сей день, и если когда будет - то развалится при появлении в нем первого же успешного гена паразитирующего самца.

Групповой отбор имеет огромное значение при отборе среди групп существ единых генетически, наши с вам организмы состоящие из клеток каждая из которых настолько альтруистична, что готова отдать свою жизнь за 1.00001 жизни другой клетки, в сообществах общественных насекомых - клонов друг друга.

У вас в рассуждениях постоянно переплетаются групповой отбор человека – влияющий только на гены отобранных людей, но не как не на отобранные социумы. И отбор среди социумов, политических, общественных, религиозных систем. Второй отбор – идет действительно последовательно, до тех пор пока родители учат своих детей

Мое мнение - структура общества определяется путем отбора среди других структур, да, и фактором отбора естественно является её живучесть, однако для обеспечения этой живучести основные свойства современных социумов – не влияние на будущих составляющих её членов в своих интересах, а только подстраивание под гены и среду окружающую текущих её членов. Чем грамотней подстраивание, тем более живучей является структура социума, будь то религия или политическая система. Причем действуют механизмы схожие с другими отборами - мягкость переналадки под среду например.

Последний раз редактировалось Alexander B., 21.06.2006 в 00:12.
Ответить с цитированием
  #4  
Старый 21.06.2006, 01:00
Булат Булат вне форума
эрудит
 
Регистрация: 05.06.2006
Сообщения: 201
По умолчанию

извините, Александр, но вы меня улыбаете. то Миша, который считает, что неверно всё, о чём не написано в его учебниках, то Солано, которая борется с доморощенными теориями в пользу Трактата, то теперь вы дискуссию подменяете опросом. факты и выводы - вот научный подход. представьте себе дипломника, который вместо защиты диплома проводит на улице опрос "нравится ли вам моя точка зрения?"
Ответить с цитированием
  #5  
Старый 21.06.2006, 01:13
Булат Булат вне форума
эрудит
 
Регистрация: 05.06.2006
Сообщения: 201
По умолчанию

>Как возникла первая группа групп, социумов, среди которых шел дальше групповой отбор, если не было у людей никаких социальных качеств возникших до появления общества.

выросла из племени, которое было первоначально просто тем же стадом из 30-40 особей. почитайте книгу Энгельса, там вопрос посттепенного вырастания племени и возрастания его численности тоже затрагивается

далее. у людей, как и многих других млекопитающих, есть естественный, биологический социум - вот эта небольшая стая. и есть особенности психики, направленные на её эффективную организацию - умение дружить, подчиняться, стремление командовать, действовать "как все" и т.д. социаольное развитие означает, что появлялись новые "правила игры", передавашиеся уже путём обучения, и эти правила позволили племенам разрастаться, что было невозможно на базе чистых инстинктов. эти правила регламентровали более сложную организацию племени и взаиммотношения между его членами и отдельными структурами, в которые они были объединены. ничего подобного больше в животном мире нет - за исключением насекомых. но у них жта сложная организация прописана в инстинктах и потому развивается очень медленно, у людей же обучение жтим правилам идёт при жизни, что позволило этим правилам быстро меняться, развиваться так, чтобы обеспечить больший успех племени - вот это и пошёл социальный прогресс, реализуемый путём передачи культуры от поколения к поколению с помощью воспитания, т.е. обучения социальным отношениям и нормам (принятым в данном конкретном обществе)
Ответить с цитированием
  #6  
Старый 21.06.2006, 01:14
Аватар для Alexander B.
Alexander B. Alexander B. вне форума
Super Moderator
 
Регистрация: 05.06.2006
Сообщения: 1,475
Отправить сообщение для  Alexander B. с помощью ICQ
По умолчанию

Почему на улице, мы же с вами не на улице. Решение о оценке диплома принимается дипломной комиссией, там тоже люди, они тоже голосуют. Я просто утрировал всё то что тут обычно происходит. Плюc - голосование, потому, что спор более количественный чем качественный. Я ведь согласен что все явления о которых вы говорите имеют место, я не согласен с силой которую вы им придаете, раз в 5 несогласен



Насколько много социальных черт человека определяется отбором среди социумов, и насколько много отбором видовым ?

Способность членов структуры накапливать капитал, получать зарплату – есть свойство отражающееся на успешности социальной структуры. Капитал и деньги возникли как развитие обмена. Xороший обмен – свойство “хорошей” социальной структуры.
Обмен хорош наличием положительной разницы – ценность мяса у нас больше соли а у вас наоборот, меняемся, всем хорошо.
Социумы с хорошей денежной системой, законодательством, правосудием, контрактами устройства на работу, лучше подстраиваются под желание человека жить хорошо, не более того. Структуры общества конкурируют между собой за право более легко удовлетворить потребности человека. И уже в меньшей степени настраивают у молодых людей желание удовлетворять эти потребности именно своими методами. Стабильность – передача методов из поколения в поколения – важное свойство конкурирующих структур, однако второстепенное. Изначально – желание стабильности, второстепенно – подстройка структуры социума под выполнение этого желания.
Капитал не нужен государству, капитал нужен людям, им так легче обмениваться.

Последний раз редактировалось Alexander B., 21.06.2006 в 01:39.
Ответить с цитированием
  #7  
Старый 21.06.2006, 01:34
Аватар для Alexander B.
Alexander B. Alexander B. вне форума
Super Moderator
 
Регистрация: 05.06.2006
Сообщения: 1,475
Отправить сообщение для  Alexander B. с помощью ICQ
По умолчанию

Успех социальной структуры племени первичен, если от него зависит прямо жизнь всех членов племени. У муравьев –если оказалась структура муравейника не верной – погибают все муравьи. Более того структура одного муравья, одной клетки человека не может быть изменена без изменения структуры всей системы.

В случае же племени – нет, государства: госдарство может перенять более совершенную социальную структуру из соседнего государства. Может просто распасться на части если структура оказалась не выгодной. Человек может сменить гражданство – муравей нет. Следовательно организация человека не регламентирована организацией структуры общества, а наоборот организация структуры общества зависит от того лутше ли она подходит под требования человека или хуже.
Ответить с цитированием
  #8  
Старый 21.06.2006, 22:40
Булат Булат вне форума
эрудит
 
Регистрация: 05.06.2006
Сообщения: 201
По умолчанию

>Плюc - голосование, потому, что спор более количественный чем качественный.

я спорю не для того, чтобы задавить собеседника, а для того, чтобы разъяснить свою точку зрения, получить на неё критику, исправить и улучшить её. вот и скажите, какой смысл для всего этого имеют голосования, как и вообще любые голословные заявления? никакого.

>Я ведь согласен что все явления о которых вы говорите имеют место, я не согласен с силой которую вы им придаете, раз в 5 несогласен

нет, о каких пропорциях тут может идти речь. вопрос в том, что общепринятая точка зрения - что государство удовлетворяет потребности человека. при этом тут же иждёт оговорка, что есть плохие государства, которые работают только на верхушку общества, и хорошее - т.е. наше. причём каждая социальная система говорит то же самое - социализм хает капитализм, капитализм хает феодализм и социализм, даже если вы почитаете "разговор с варваром", то увидите, как главный герой рекламирует ценности своего пещерно-родового строя

то, что государство работает на благо человека - это просто пропагандистский лозунг, что оно работает на благо верхушки (знати, номенклатуры, богачей) - лишь немного большее приближение к действительности. в действительности же, на мой взгляд, оно ФОРМИРУЕТ потребности людей вообще и верхушки в особенности и все наши культурные потребности, всё, чем мы в этом плане отличаемся от животных - это именно результат влияния социума, воспитания, а не появилось неким сверхестественным образом неизвестно зачем

чем же определяется эволюция культуры, эволюция социума? точным людским расчётом, строгим планом? явно нет. какими-то сверхъестественными законами, заранее прописавшими путь развития человечества? я не нуждаюсь в этой гипотезе. по моему мнению, пути развития общества определяются так же, как и пути развития животных - "мутациями", конкуренцией и элиминацией "слабых".

возьмём например историческое соревнование соц. и кап. систем в 20-м веке. почему одна из них сложила лапки и подверглась демонтированию? может, из-за любви людей к свободе и демократии? но при Сталине свободы было ещё больше, а социализм был популярен во всём мире, и внутри старны не было ни капли возмущения. да и сейчас страна активно продвигается по пути демонтажа демократии, и народ только рад этому. на мой взгляд, причиной поражения социализма, развочарования в нём стало отставание в военно-экономическом соревновании двух систем. При Сталине СССР быстро развивался и казалось, что он обеспечит большую производительность труда и больший уровень жизни, всё остальное казалось маловажным. после разоблачения культа личности трудовая мотивация упала, оказалось, что высокий уровень проихводительности труда обеспечивался именно этими "ежовыми рукавицами". и начались бесконечные реформы, попытки догнать запад. в ходе последней из этих реформ зашли слишком далеко и потеряли саму социалистическую идею.

итак, что мы имеем? на уровне простых людей чисто животное желание жить хорошо (хотя содержание этого "жить хорошо" диктуется больше социумом), на уровне руководства страны страстное желание повысить производительность труда. однако зачем им это? ну жили бы простые люди вдвое хуже, подумаешь... одна из причн жтого - теория Маркса, согласно которой социализм должен был обеспечить большую проивзодительность труда, ей просто старались соответствовать

другая же причина - военный паритет. верхушка прекрасно понимала что стоит отстать в гонке вооружений от западных стран, как они начнут нам диктовать свои условия, а то и вовсе начнут войну. вот для военного паритета, даже при полном единомыслии внутри страны, и необходимо повышение производительности труда. и происходит всё в точности как в животном мире - из множества стран выживают самые мощные, остальные завоёвывают, или меняют свой социальный строй (на какой? конечно же такой, который обеспечит большую производительность труда, с следовательно большую военную мощь).

вся история человеческтва - это история войн. так же, как в дикой природе конкуренция за выживание, постоянное поедание слабых в прямом и переносном смысле является единственной причиной эволюции и потому направлена эта эволюция только на повышение вероятности выживания в этой среде, так и социальным прогрессом человечество обязано исколючительно войнам - реальным и потенциальным. если социум оставить сам по себе, он не станет развиваться, ему это не к чему. только случайные мутации социальной модели во множестве социумов приводят к тому, что появляются различия, конкуренция между этими социумами приводит к тому, что вперёд вырывается наиболее удачная система, которая затем войнами или культурным заимствованием распространяется на другие территории. при этом война - первичный процесс, "более удачной " является тот социум, у которого больше шансов в ней победить, а культурное заимствование - вторично, оно позволяет брать пример с тех систем, которые в конце концов и так бы завоевали данную

возьмём для примера нынешнее распространение капитализма, демократии и христианских ценностей. почему именно они захватили весь мир? может они чем-то лучше, может христианский бог более истинный? нет, они лучше только в одном - именно европейские страны лет 500 назад были наиболее развиты в военно-экономическом плане, что и позволило им захватить полмира, а вторая половина просто позаимствовала их идеологию, их социальную систему, чтобы ликвидировать это отставание и не быть захваченной. и заметь - никаких мирных проповедей тут не было, еропейцы завоёвывали колонии по всему миру, огнём и мечом вытесняя существующие государства, которые яростно сопротивлялись этому. так чем определяется успех со3циальной системы - способностью завоевать своих соседей или удобствами, которые она создаёт для работяг?

пойдём дальше в глубь времён. почему в европе утвердились капитализм и демократия? может, это было чьим-то хорошо продуманным планом? может, крестьяне сознательно выбрали капитализм, чтобы стать рабочими и повысить свой уровень жизни? разумеется, это не так. первая буржуазная революция в европе была на самом деле национально-освободительной - голландцы страстно боролись за то, чтобы скинуть испанского короля и посадить на свой трон местного прица Оранского. Генеральные Штаты были созданы только как орган координации действий отрядов восставших. лишь трусость и нерешительность принца, которого многократно буквально буквально умоляли взять власть в свои руки, привела к тому, что генеральные штаты остались высшим органом власти и после революции, в них была представлена буржуазия, которая стала движущей силой этой революции, и законы в стране стали устанавливаться не к выгоде феодальной знати и короля, которые к тому времени стали просто нахлебниками, а к выгоде буржуазии, которая совпадала с выгодой для экономического развития страны. и что - после этого все жители других стран, от крестьян до королей, просветлились и переустроили свои страны на голландский манер, чтоб жителям стало удобно?

конечно, нет. по сути дела, голландскую революцию заметили только в Англии. крошечная Голландия быстро пошла в рост и стала вытеснять из морской торговли Англию. именно эта прямая конкуренция заставила английскую буржуазию пристальней взглянуть на опыт соседей и попытаться перенести его к себе - вот, почти через сто лет, произошла английская революция. теперь в бурный экономичсекий рост пошла уже Англия, и идея буржуазной революции стала модной, была одета в идеологические одежды (свообода-равенство-братство) и пошла гулять по европе. вот только крестьянам она никакого счастья не принесла. если ты слышал про огораживания, то поймёшь о чём я - выращивать овец оказалось горазло выгодней, чем растить хлеб, и феодалы ни минуты не раздумывая принялись сгонять крестьян с земли, обрекая их на голодную смерть. капитализм принёс миру новые страдания трудящихся, новые - колониальные - войны, ядерные бомбы и прочие средства массового убийства. ты всё ещё продолжаешь верить, что из социумов отбираются именно те, которые приносят больше пользы людям? сталинизм, фашизм... может, фашистская Германия сама прекратила своё существование, решив что она слишком кровава? или пришлось, как всегда, немного применить к ней военную силу? вспомни, как "мальчишки с фаустпатронами" до последнего защищали Берлин, вспомни такой же фанатизм советских солдат. зачем нашему солдатику погибать в чечне или афгане, как это удовлетворяет его животные потребности?
Ответить с цитированием
  #9  
Старый 21.06.2006, 22:41
Булат Булат вне форума
эрудит
 
Регистрация: 05.06.2006
Сообщения: 201
По умолчанию

>Насколько много социальных черт человека определяется отбором среди социумов, и насколько много отбором видовым ?

я ставлю вопрос по-другому. это СОВЕРШЕННО РАЗНЫЕ черты, поскольку биологическое развитие человека продолжалось миллионы лет и зафиксировало то, что необходимо для выживания обычной животной стаи. социуму же (начиная с первых объединённых племён) где-то 10-20 тысяч лет, и всё что необходимо для его выживания, сформировалось на уровне культурных традиций. соответствено, и влияют они на человека совершенно разными способами. так называемые живые человечксие чувства - это животная часть нашей псизики, так же чувствуют и наиболее высокоразвитые животные. будь то вороны, обезьяны или дельфины - все высшие теплокровные живут такими же стаями и имеют сильную внутристайную организацию, действующую именно через чувства по отношению друг к другу, точно такие же как наши

социум же влияет на человека через воспитание, через формировавние его системы восприятия мира и моральных ценностей. то, чему детей приходится воспитывать - оно не от природы! то, что может отличаться у представителей разных социумов, или у обычных людей и асоциальных, не соблюдающих законы общества - это всё "на совести" социальной системы и её культуры.

возьми например воровскую систему ценностей. она принципиально и нарочито отличается от системы ценностей общества (вообще, их отношения похожи на отношения паразита и хозянина). однако воры умеют дружить, влюбляться, ревновать, склонны мстить, объединяются в иерархические структуры. всё это - социальные способности именно стайного, биологического порядка. однако они не служат в армии, не верят ни бога, ни в дьявола, не занимаются благотворительностью, не соблюдают нормы морали, не чтят УК, и не ходят на выборы. всё это - кирпичики социальной системы. и это - лишь пример анализа соотношения биологического и социального в нашей психике. ты наверно читал мой biosocio, я там перечислил используемые мной критерии для различения биологического и социального в психике человека, и это - лишь достаточно поверхностный анализ с испольщзованием только одного из этих критериев, и на самом деле я в нём акцентировал внимание только на тех вещах, которые совпадают с моими конечными выводами, оставив за кадром более сложные детали анализа
Ответить с цитированием
  #10  
Старый 22.06.2006, 00:20
Аватар для Alexander B.
Alexander B. Alexander B. вне форума
Super Moderator
 
Регистрация: 05.06.2006
Сообщения: 1,475
Отправить сообщение для  Alexander B. с помощью ICQ
По умолчанию

Вы хорошо описали эволюцию социальных систем, я согласен со всем сказанным по этому поводу. К стати мне странно что вы не коснулись эволюции и отбора среди религий, то как христианство подавило язычество и противоборство современных религий между собой очень красивый пример эволюции и отбора среди социальных систем.

Мое резкое противоречие вам – в том насколько социумы влияют на человека через воспитание, формируют его системы восприятия и !моральных ценностей!. Влияние идет, но в установленных рамках.
Родители и воспитатели во первых дают ребенку понятие об установленных обычаях социума в котором они живут, я считаю вы слишком много предаете значения этому процессу, это не более чем обучение текущей социальной среде. В конце концов если текущий социум не понравился выросшей особи, не соответствует её инстинктам – она взбунтуется несмотря на воспитание. Более того, никакие родители не хотят воспитывать детей так, чтобы им было плохо, в угоду социума. Поступай как положено – гаси свои лишние эмоции и не верные в данном обществе интстинкты, потому, что тебе самому так будет лучше, поверь опыту родителя.
Во вторых воспитание может быть более “суровое” либо более слабое –как правило воспитатели не осознанно - дают молодому понятие о том насколько будет наиболее эффективно придерживаться рамок поведения сложившегося социума, опять таки на базе собственного опыта. Усиливают определенные общественные группы инстинктов, если растят детей в хорошей крепкой социальной среде, либо ослабляют группу инстинктов альтруизма и совести (сверхэго), давая возможность больше проявляться внутривидовой злобе и эгоистичности в более слабой социальной среде.

У меня нет достаточного сильного желания чтобы тратить больше силы на доказывание своего мнения, приводить факты, цитаты из книг. Я просто его высказываю.

Цитата:
Сообщение от Булат
возьми например воровскую систему ценностей. она принципиально и нарочито отличается от системы ценностей общества (вообще, их отношения похожи на отношения паразита и хозянина). однако воры умеют дружить, влюбляться, ревновать, склонны мстить, объединяются в иерархические структуры. всё это - социальные способности именно стайного, биологического порядка. однако они не служат в армии, не верят ни бога, ни в дьявола, не занимаются благотворительностью, не соблюдают нормы морали, не чтят УК, и не ходят на выборы.
Я не вижу какое отношение имеет данный абзац к нашим разногласиям, но так, чисто из традиции данного форума придираться к словам оппонента разберу его.

Воровская система внешне нарочито отличается от системы ценностей общества именно по определению что она воровская, по структуре же своей ей присущи общие черты других систем, просто ячейки заполнены другими значениями, для тех кого не устраивает классика. Как вы правильно заметили там присутствуют все свойства социального дружба, любовь, взаимные отношения типа то за то. Они не чтят естественно УК, ибо это не их кодекс, они чтят воровской кодекс, занимаются “благотворительностью” в общаг – который насколько мне известно имеет основное предназначение – помощь заключенным тюрем. Выбирают. Соблюдают нормы морали, если есть общество – то есть и нормы морали, но мораль несколько иная, и причем только по отношению к членам своего – воровского общества.
И родители воры наверняка так же в советское время учили своих детей чтить “понятия”, как инженеры своих – чтить УК.
Воровское общество просто было стабильным и наиболее подходило для жизни в советское время людей данной профессии. А с приходом перестройки - свободы и слома социальных систем, большинство молодых поставило ставку на выход из этого общества – воры законники и “понятия” перестали уважаться, появились беспредельщики.
Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB-коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 19:10.


Русский vBulletin v3.5.1, Copyright ©2000-2020, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод сделал zCarot