Этологический форум  

Вернуться   Этологический форум > Псевдоэтология
Имя
Пароль
Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
  #111  
Старый 20.06.2011, 09:51
Аватар для louse - academician
louse - academician louse - academician вне форума
натуралист
 
Регистрация: 13.06.2011
Сообщения: 76
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от VPolevoj
louse - academician, (и все остальные), должен вам сказать, что даже самые крутые материалисты типа В.И. Ленина не говорили что идеального не существует, а они говорили, что самым главным вопросом философии является вопрос о том, что является первичным: материальное или идеальное - и сами отвечают на него, что первичным является материальное. Но вопроса о невозможности существования идеального даже ими НЕ СТАВИЛОСЬ! И говорить так - это ужаснейшее огрубление и упрощение. Я даже не знаю, как это можно проиллюстрировать. Это всё равно что отбросить тень и оставить лишь свет, или убрать слово "Нет" и оставить лишь "Да", отрицать существование Зла и признавать лишь Добро, убрать ИНЬ и оставить один ЯН, и т.д.

Что же материалисты признавали идеальным?
У В.И. Ленина можно найти места, где он прямым текстом пишет, что единственным идеальным объектом является мысль. (А например Sphairos и это отрицает, объявляя что и мысль материальна.)

Можно добавить к сказанному, что задолго до В.И. Ленина существовали люди, которые не ставили перед собой этот вопрос о первичности, а отвечали на него очень просто: они признавали РАВЕНСТВО материального и идеального, как в плане их первичности, так и в плане их влияния друг на друга - это так называемый дуализм, к которому в некоторой степени отношу себя и я.

Это, так сказать, во-первых.
А во-вторых, объявлять изучаемые объекты материей изначально - будет означать, что мы признаём их материальными априори, то есть само собой без каких бы то ни было доказательств. Так как же мы тогда сможем разобраться где у нас идеальное и где субъективное? Нужно подходить к этому вопросу осторожно.

Поэтому я говорю "объекты", а не "материя". Подразумевая, что я (мы) не знаю что передо мной: материальное, идеальное, субъективное или объективное. Некий "объект" - и всё. И вот его мы и будем изучать.

Как его можно изучать?

Единственный (я настаиваю на этом - единственный) способ изучать "объекты" - это устраивать с ними различные взаимодействия. Проводя эти различные взаимодействия мы можем выявить свойства этих "объектов".

Что такое "свойства"?
Любое свойство - это ничто иное как способность объекта к тому или иному взаимодействию. Возьмите для примера любое свойство (скажем, красный, большой, тяжелый, горячий и т.д.) - и вы увидите, что оно выявляется только после проведённого взаимодействия. Поэтому свойств самих по себе (без взаимодействия) не существует.

И вот когда мы таким образом исследуем данный нам для анализа "объект", то мы через разнообразные взаимодействия выявляем у него свойства - именно их я и называю "материальными".

У меня в моём лексиконе нет понятия "материя" (будем считать, что я не знаю, что это такое). Но у любого (повторяю - у любого) объекта я выделяю его материальные свойства. Это те свойства, которыми он участвует во взаимодействиях.

Но точно так же я у любого (и опять я повторяю - у любого) объекта выделяю свойства, которые я называю идеальными. То есть у любого объекта (в моей системе взглядов) есть как материальные так и идеальные свойства, причем они существуют в любом объекте объективно - а это и есть дуализм.

Теперь я вас, кажется, понял. Вы строите этологическую концепцию не на философской модели Лоренца. На досуге попробую понять.
Ответить с цитированием
  #112  
Старый 20.06.2011, 10:11
Аватар для louse - academician
louse - academician louse - academician вне форума
натуралист
 
Регистрация: 13.06.2011
Сообщения: 76
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от VPolevoj
louse - academician, (и все остальные), должен вам сказать, что даже самые крутые материалисты типа В.И. Ленина не говорили что идеального не существует, а они говорили, что самым главным вопросом философии является вопрос о том, что является первичным: материальное или идеальное - и сами отвечают на него, что первичным является материальное. Но вопроса о невозможности существования идеального даже ими НЕ СТАВИЛОСЬ! И говорить так - это ужаснейшее огрубление и упрощение. Я даже не знаю, как это можно проиллюстрировать. Это всё равно что отбросить тень и оставить лишь свет, или убрать слово "Нет" и оставить лишь "Да", отрицать существование Зла и признавать лишь Добро, убрать ИНЬ и оставить один ЯН, и т.д.

Что же материалисты признавали идеальным?
У В.И. Ленина можно найти места, где он прямым текстом пишет, что единственным идеальным объектом является мысль. (А например Sphairos и это отрицает, объявляя что и мысль материальна.)

Можно добавить к сказанному, что задолго до В.И. Ленина существовали люди, которые не ставили перед собой этот вопрос о первичности, а отвечали на него очень просто: они признавали РАВЕНСТВО материального и идеального, как в плане их первичности, так и в плане их влияния друг на друга - это так называемый дуализм, к которому в некоторой степени отношу себя и я.

Это, так сказать, во-первых.
А во-вторых, объявлять изучаемые объекты материей изначально - будет означать, что мы признаём их материальными априори, то есть само собой без каких бы то ни было доказательств. Так как же мы тогда сможем разобраться где у нас идеальное и где субъективное? Нужно подходить к этому вопросу осторожно.

Поэтому я говорю "объекты", а не "материя". Подразумевая, что я (мы) не знаю что передо мной: материальное, идеальное, субъективное или объективное. Некий "объект" - и всё. И вот его мы и будем изучать.

Как его можно изучать?

Единственный (я настаиваю на этом - единственный) способ изучать "объекты" - это устраивать с ними различные взаимодействия. Проводя эти различные взаимодействия мы можем выявить свойства этих "объектов".

Что такое "свойства"?
Любое свойство - это ничто иное как способность объекта к тому или иному взаимодействию. Возьмите для примера любое свойство (скажем, красный, большой, тяжелый, горячий и т.д.) - и вы увидите, что оно выявляется только после проведённого взаимодействия. Поэтому свойств самих по себе (без взаимодействия) не существует.

И вот когда мы таким образом исследуем данный нам для анализа "объект", то мы через разнообразные взаимодействия выявляем у него свойства - именно их я и называю "материальными".

У меня в моём лексиконе нет понятия "материя" (будем считать, что я не знаю, что это такое). Но у любого (повторяю - у любого) объекта я выделяю его материальные свойства. Это те свойства, которыми он участвует во взаимодействиях.

Но точно так же я у любого (и опять я повторяю - у любого) объекта выделяю свойства, которые я называю идеальными. То есть у любого объекта (в моей системе взглядов) есть как материальные так и идеальные свойства, причем они существуют в любом объекте объективно - а это и есть дуализм.

Теперь я вас, кажется, понял. Вы строите этологическую концепцию не на философской модели Лоренца. На досуге попробую понять.
Ответить с цитированием
  #113  
Старый 20.06.2011, 10:16
Аватар для VPolevoj
VPolevoj VPolevoj вне форума
эрудит
 
Регистрация: 02.09.2009
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщения: 1,185
По умолчанию

Еще немного философии...
Вы уж простите меня, но когда я вижу рассуждения такого типа...

Как рассуждают грубые материалисты?
Сначала они дают вводную (аксиому): всё материально (материя в их лексиконе).
Далее, когда эта вводная уже дана, они начинают "исследовать" объекты. Вот стол - он какой? - материальный. Вот стул - он какой? - материальный. Вот жизнь - она какая? - материальная. Вот он я - я какой? - материальный. А мои мысли? - и они тоже материальные.
И какой следует сделать вывод?
ВСЁ МАТЕРИАЛЬНО!

И мне так кажется, что многие из вас, когда читают этот текст, думают так: "Ну да. Всё же ясно. Что тут непонятного?"

Но давайте посмотрим как думает какой-нибудь прожженный идеалист, скажем, Гегель. Гегель - представитель крайнего крыла идеализма - он считал что весь мир - это образы которые крутятся в чьей-то гигантской башке (Бога).

Сначала он даёт вводную (аксиому): всё идеально (все мы - это образы).
Далее, когда эта вводная уже дана, он начинают "исследовать" объекты. Вот стол - он какой? - идеальный. Вот стул - он какой? - идеальный. Вот жизнь - она какая? - идеальная. Вот он я - я какой? - идеальный. А мои мысли? - и они идеальные.
И какой следует сделать вывод?
ВСЁ ИДЕАЛЬНО!

И попробуйте доказать, что это не так!

Но в отличии от наших оголтелых материалистов (я не имею в виду В.И. Ленина) Гегель признавал наличие материального. Если его спросить, есть ли материальное, то он ответит, что есть: все мы являемся образами, но взаимодействуем друг с другом ДУМАЯ что эти взаимодействия материальные. Мы воспринимаем мир как материальный, хотя (по его представлениям) он таковым не является.

Мой же подход основывается на том, что я (мы) изначально не знаю, какой мир. Я не даю предварительной установки, и потому избавлен от предвзятости. Я смотрю с позиции, что я могу узнать и выявить находясь на своём месте. При этом мне не важно, являюсь ли я чьей-то мыслью, или живу в виртуальном мире, или же всё материально и есть лишь материя - я считаю, что я этого НЕ ЗНАЮ. Но хочу это выяснить (а не упираться в наперёд кем-то заданные предрассудки).

Последний раз редактировалось VPolevoj, 20.06.2011 в 10:20.
Ответить с цитированием
  #114  
Старый 20.06.2011, 10:25
Аватар для louse - academician
louse - academician louse - academician вне форума
натуралист
 
Регистрация: 13.06.2011
Сообщения: 76
По умолчанию

В догонку!

Я не отрицаю субъективного и идеалного, но отрицаю их независимое от материалного существование. В двух книгах есть идеальное - художественные произведения. Могут они взаимодействовать друг с другом сами по себе? А материалное может. Упала одна на другую - из них пыль пошла.
Идеальное субъективное может действовать на метериальное, этого я не отрицаю, и для совокупности идеалного и материального удобно использовать понятие реальности, подразделяя ее на объективную и субъективную. Однако, при этом важно, что идеальное, в таком взаимодействии, неотчуждаемо от его материального. Отсюда, подтвержденная экспериментально концепция, в соответствии с которой у человека биологическая информация хранится в материализованном виде и превращается в идеальное каждый раз по мере необходимости.
Ответить с цитированием
  #115  
Старый 20.06.2011, 10:29
Аватар для louse - academician
louse - academician louse - academician вне форума
натуралист
 
Регистрация: 13.06.2011
Сообщения: 76
По умолчанию

Ведь по теореме Гёделя, если я не знаю, то без доролнительной аксиоматики, и не узнаю.
Ответить с цитированием
  #116  
Старый 20.06.2011, 11:41
Sonta Sonta вне форума
любитель
 
Регистрация: 24.02.2007
Сообщения: 2,255
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от VPolevoj
я считаю, что я этого НЕ ЗНАЮ. Но хочу это выяснить (а не упираться в наперёд кем-то заданные предрассудки).
Валера,а чем ты всю жизнь занимался,почему до сих пор не выяснил?
И был бы со своими собственными предрассудками!
Ответить с цитированием
  #117  
Старый 20.06.2011, 13:18
Аватар для VPolevoj
VPolevoj VPolevoj вне форума
эрудит
 
Регистрация: 02.09.2009
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщения: 1,185
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Jabuty
А я, для "затравки", предлагаю обсудить первый "жизненный" блок.

ТЕЛО-ОБОЛОЧКА

Живой организм всегда имеет тело-оболочку, обладающую определенной прочностью (обеспечивающей сопротивляемость изменениям внешней среды), создающую возможность стабилизации параметров внутренней среды. Оболочка относительно герметична.

Внешняя среда - часть живого организма, необходимая для его существования, ибо предоставляет жизненно важные ресурсы.
Jabuty, любой живой объект действительно должен иметь "оболочку", либо быть ограниченным в пространстве (если мы к примеру будем признавать Землю живой). Это нужно не только для отделения себя от внешнего мира, но и, как ты правильно пишешь, "для стабилизации параметров внутренней среды".
Хотя, на мой взгляд, "оболочка" играет не столько роль барьера, сколько выступает органом взаимодействия организма с внешним миром, причем как материального так и информационного взаимодействия. Потому что "оболочка" находится на стыке двух миров - внутреннего и внешнего.

Но начинать построение схемы живого именно с "оболочки" я считаю неправильным. На мой взгляд, структура и функции "оболочки" должны получится сами собой, логично вытекая из структуры и функционирования самого организма.
Ответить с цитированием
  #118  
Старый 20.06.2011, 14:15
Аватар для Alexander B.
Alexander B. Alexander B. вне форума
Super Moderator
 
Регистрация: 05.06.2006
Сообщения: 1,517
Отправить сообщение для  Alexander B. с помощью ICQ
По умолчанию

Цитата:
Alexander B., а слабО нарисовать свою схему и написать к ней альтернативный текст?

Я вижу, что тема эта вас сильно интересует.
Эта Тема интересует, а вот эта тема форума зафлужена до нечитамости imho.
Рисую потихоньку.
Ответить с цитированием
  #119  
Старый 20.06.2011, 14:17
Аватар для Alexander B.
Alexander B. Alexander B. вне форума
Super Moderator
 
Регистрация: 05.06.2006
Сообщения: 1,517
Отправить сообщение для  Alexander B. с помощью ICQ
По умолчанию

Обязательно смешивать принципы строения живого и принципы строения информационно-управляющей системы живых существ ?
Ответить с цитированием
  #120  
Старый 20.06.2011, 15:16
Аватар для VPolevoj
VPolevoj VPolevoj вне форума
эрудит
 
Регистрация: 02.09.2009
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщения: 1,185
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Alexander B.
Обязательно смешивать принципы строения живого и принципы строения информационно-управляющей системы живых существ ?
Нет конечно!

Просто в этой теме так всё перемешалось.
Я задумывал её исключительно для рассмотрения информационных систем.

Но поскольку мы находимся в "вольном" разделе псевдоэтология, можете поступать так, как сочтёте для себя удобным.

Последний раз редактировалось VPolevoj, 28.12.2011 в 16:37.
Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB-коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 09:14.


Русский vBulletin v3.5.1, Copyright ©2000-2022, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод сделал zCarot