Государство и государственное управление

[Krass]

Сообщение от Борис Кирпиченко

ТГП не изучал, но уверен, что все подобные теории построены на историческом опыте, все идут вперед глядя назад. А человек, между тем, со своей способностью к мышлению эволюционно появился для того, чтобы прогнозировать события в выживании.Посколько человек появляется на свет только со способностью к развитию мышления, а развитием этого мышления должно заниматься исключительно общество, которое должно быть соответствующим образом устроено, то понятно что из себя представляет ТГП, если там и намека нет на суть человека. ТГП это постоянная попытка держать скот в плохо огороженном загоне.

Как ни прискорбно это осознавать, но тоже так считаю и в отношении ТГП и скота в загоне.

[Krass]

Сообщение от Борис Кирпиченко

Прошу еще раз высказаться об этологическом происхождении человеческого мышления и значении мышления в этологии человека. Здесь исток ТГП. Согласитесь, нельзя человека рассматривать в этологии как животное, даже если он мыслительно не развит. Вы же не отличаете в этологии развитых животных от неразвитых в чем-то? Извините за какие-то , может быть, неточности.

Лично я, ( о том прав я или нет не говорю), рассматриваю человека с т.ч. эмоциональной составляющей поведения в первую очередь, а уже мышление во вторую.
Что касается животных, то еще как различаю по способности решать задачи , обучаться. Каждое животное индивидуально. Есть "тупые", а есть "творцы".

[Sonta]

На мой взгляд мышление в основном обслуживает так называемый ранговый инстинкт
процесс заключается в переберании огромного количества саморефлектирующих в памяти релизов вызывающих эмоции поражения или победы...при этом к эмоциям поражения можно отнести страх и сопроваждающие физическую боль
Даные релизы являются образами предметов или оборотами речи вместе составляющими культуру так как спробны передаваться от покаления покалению в материальном виде собственно предметов и символов
подомным образом обрабатываются и релизы которые принято относить к другим инстинктам

[Sonta]

по Сеченову мышление-рефлексы головного мозга

при необходимости можно более глубоко раскрыть понятия эмоций и образов

[Krass]

Сообщение от Борис Кирпиченко

Но, согласитесь, человек способен управлять эмоциями, способен вести себя так, что не дрогнет ни единый мускул и среда будет "обманута".

Не думаю, что такой подход надо рассматривать, как доказательство в абсолюте -т.е.что всегда можно подавить эмоции рассудочной деятельностью , была бы такая задача и навык. Склонен рассматривать зависимость возможности подавления эмоций, только от силы раздражителя и присущего данной особи порога чувствительности к нему. В рамках этих двух факторов и может "работать" способность управлять эмоциями.

[Krass]

Сообщение от Борис Кирпиченко

Чем определяется "порог чувствительности особи", (надо полагать, человеческой)? В ответ прозвучит перечисление каких-то особенностей организма, (рефлексы, инстинкты, иммунитеты), которые имеют определенный уровень развития, в том числе и мыслительные способности, которые способны управлять всем остальным при определенном достаточно высоком уровне развития.

Нет, я перечислять ничего не буду. Конечно, можно дать некоторые количественные оценки с т.з. физиологии в терминах функционирования нервной системы. Но я по простому. Страх - это эмоции ? Страхом можно управлять путем развития умственных способностей? Только в определенных пределах, путем повышения степени своей готовности к источнику страха и противопоставления своих знаний и мастерства. Но это не абсолютное доминирование рассудка над эмоциями, а в определенных конкретных рамочных условиях. Примеров сколько угодно полагаю приведет каждый, когда страх становится доминирующим в поведении, вплоть до полного паралича. И никаким рассудком его не преодолеть. Можно дифференцировать по времени воздействие страха на страх текущий т.е. когда есть возможность что-то предпринять и страх мгновенный, когда никакой рассудок вообще не участвует. Доминируют только эмоции - физиология.
Скажите, пожалуйста, каким рассудком мог я руководствоваться (пример из давней армейской жизни) в ситуации- веду головную машину (тыловая колонна полка), слева обрыв, справа сопки. Спокоен, веду по карте, во время укладываюсь. И вдруг впереди из-за сопки вылетает танк (дело было на крупных ученьях) метрах в 50 и вижу вспышку и дымок в свою сторону. Вся моя "рассудочная" деятельность" выразилась в одной кратенькой мысли (плод сознания и опыта) - это был синоним слова "конец", но в бытовом выражении. Почему так? Да потому что холостой выстрел танка убивает на значительном расстоянии, а определить угол наклона ствола и расстояние, чтобы понять бояться или нет времени не было. Реакция чисто физиологическая -мгновенно пробил пот. И все. А ведь могли быть и другие реакции (типа дефекации). Ну и какой рассудок может помочь преодолеть такой страх, такие эмоции ?
Другая ситуация - плыву над корралами , внизу мурена. Страшно? Естественно. Начинает действовать "конфликт интересов" страх и желание поднырнуть ближе. Сумел я преодолтеь страх путем рассудка? Нет конечно, сработало научение , точно так же , как оно работает и у других видов - золотое правило трех дистанций. Но я узнал о нем из книг, а иные животные познают другими способами им присущими. А подавить страх ... можно лишь устранив его причину, но никак не уровнем развития мышления.
Есть и другие примеры, когда никакая сила воли , ни какой рассудок не могут противостоять эмоциям.

[Krass]

Сообщение от Борис Кирпиченко

В "подводном" случае человек работал как человек, потому ничего не запланированного не стряслось. Сработало мышление на базе заранее заготовленного интеллекта. В случае на учениях Вы оказались в "животном" положении как головной в колонне, либо по своей вине, либо по вине более высокого командования. Это та ситуация, когда не "сработало научение". По человечески там быть не должно либо танка, либо Вас. Ваши примеры лишний раз подтверждают отличительные возможности в поведении человека. Вы правы когда говорите, что в "животных ситуациях" человек тоже животное.

Борис! Но ведь в обоих случаях внезапность и в обоих случаях страх. И в случае учений ( я ведь жив) у меня появилось время принять решение -начать разворачивать колонну. (Хотя решение наиглупейшее ). Вы говорите о чьей-то вине -не был ничьей вины. Это крупные войсковые ученья, комнадиры играли дивизиями на громадных просторах пустыни Гоби. И то, что колонна окажется жду двух танковых взводов разведок ( а именно между собой они и стреляли) никто предугадать не мог. (Конечно нарушена техника безопасности -грубейше -стрельба в сторону незащищенных людей). И вот снова возвращаемся к эмоциям -что стрелявшие не знали , что подвергают людей в колонне смертельному риску ? Знали (но теоретитчески, в спокойной обстановке), а в азарте ( в эмоциях) "боя" приоритеты были иными. Они действовали , как люди или как "животные"? Ведь ситуация была сугубо "человеческая" и действия разумные (в рамках научения) , точнее разумно-рефлекторные, но не в отношении всех участников. Могли ли танкисты побороть свои (перед ними "враг") эмоции и подумать о технике безопасности? Ведь стреляли с двух строн.
После Вашего ответа (надеюсь он будет) я приведу еще примеры , когда я считаю, что человек не всегда может перебороть эмоции своими навыками, волей. (Все только из собственного опыта ).

[Krass]

Сообщение от Борис Кирпиченко

Можно было вполне развести по времени передвижение вашей колоны и разведовательного "боя".

В реальности , конечно, не совсем так (или совсем не так), на то это и войсковые ученья, когда предугадать развитие ситуации нельзя. Решения принмаются по факту получения информации и ее анализу. Я получил команду за несколько часов до события и никто не мог знать как произойдет перемещение "воюющих" строн. Да и у меня ведь был выбор -я исходил из точки прибытия и времени, а маршрут мог выбрать любой - простор- пустыня, сопки . Вел только исходя из проходимости рельефа. Ну вот так случилось, что встретились.
-----------
Борис, спасибо за ответ. Но продолжим в русле поведения человека в ситуациях опасности.
Давайте вернемся к психологии, на другом примере. Вопрос тот же - можно ли во всех ситациях усилием воли перебороть эмоции?
В 9-10 классе я занимался в аэрокулбе (летал на планере), следовательно не должен бояться высоты по определению. Но вот что интересно -прыжок с парашютом с борта самолета менее страшен, чем с борта вертолета, а из корзины аэростата -практически непреодолимый страх. И об этом говорят многие. В чем здесь дело? Риск наверное одинаков, восприятие высоты одинаковое (400 м). Наверное есть какие то еще воспринимаемые условия, которых человек врожденно(?) боится и которые противоречат "пониманию" его психикой условий выживания? И преодолеть страх, когда "эти условия" действуют, волей и рассудком практически невозможно. Я не могу подняться в кабину крановщика (пробовал), не могу подойти близко к обрыву на скалах, не мог подняться по лестнице внутри колокольни . Но при этом сппокойно сидел в вертолете при снятой (и положенной поперек проема) двери. Почему в одном случае страшно , а в другом нет? Я не склонен считать , что любой страх можно перебороть рассудком. Наверное это можно отнести и к другим сильным эмоциям. Т.е. моя позиция остается прежней -эмоции сильнее рассудка, поскольку они первичны и "надежнее" с т.з. адаптации к ситуации.

[Solano]

Предлагаю рассмотреть соотношение эмоции-рассудок с учетом еще одного фактора: установки, традиции, внушение.

У меня есть повод полагать, что некоторые страхи оказываются гораздо преодолимее при наличии наглядного примера, подражать тем легче, чем пример массовее.
Ага, то самое "а если все будут в окно прыгать?" =)

Представьте мой ужас, когда я впервые оказалась перед необходимостью самостоятельно делать себе укол.
По местной традиции пациент делает это сам.
В живот. Руки холодели от одной мысли . Решила что умру, но никогда не смогу этого сделать. Но, как оказалось имеется и традиция подготовки к такому членовредительству: кассеты с учебными беседами - "люди намного старше вас и намного моложе прекрасно справились, и вы справитесь", дали потренироваться на апельсинах =) Тут главное было - установка: "а что такого? обычное дело, рядовая манипуляция".

Возвращаясь к исходному примеру. Я ни с чем не прыгала и близко не подходила. Но по многочисленным кадрам из киножурналов, фильмов запечатлелось - бодро-решительные ребята с рюкзаками парашютов в дверях самолета: "первый пошел!".
Гипотеза: может быть это срабатывает как установка, организм принимает действие как бы за обыденное и страх преодолевается легче. В отличии от прыжка из корзины которое массовым видеорядом не подкреплено.

Могут возразить, что на миру страх высоты или боли пересиливается другим страхом - опозориться, показать себя слабаком..

По моему личному ощущению - нет, это не так: с установкой "это все делают" реально легче; вместо сковывающего ужаса, так, побаиваешься слегка - "ну ладно, ткну-попробую, если будет невыносимо, щас же перестану"; никакой показной доблести, никому же дела нет.
Когда понадобилось и дочку также научила, на интонациях обыденности - "ну прямо там не сможешь, все делают, подумаешь событие".

Каждый ведь в свое время прошел через преодоление - первый шажок на бегущий эскалатор, первый велосипед -
двухлетний малыш впервые на горке, робко замирает перед ужасающей полутора метровой крутизной, но столько раз видел как весело слетали другие, и помешкав - решается.
Даже если приятелей-зрителей в этот момент нет рядом - установка "все катаются" помогает.