![]() |
|
#1
|
|||
|
|||
![]() Цитата:
О как... Интересно было бы услышать какие-то подтверждения этому тезису. Как и вообще тезису о том, что культурные традиции каким-то образом противодействуют (ладно, простим автору измы) врожденным программам поведения. |
#2
|
||||
|
||||
![]() Цитата:
Верны обе точки зрения - есть обычаи, которые "потакают" инстинктивным программам, есть которые "запрещают" их или вообще не имеют отношения к нашей биологии. К первым, например, относится традиция стонать родственникам за дверью молодоженов (у некоторых народов) в первую брачную ночь (всем понятно зачем - релизер полового инстинкта), проводить первую брачную ночь с дядей мужа (на некоторых изолированных островах, где молодой муж может оказаться стерильным из-за инбридинга), пить алкоголь в больших количествах (повышение примативности) и т.д. Ко второй группе можно отнести всякие свадебные обычаи типа разрезания пирога, ломание кулича и проч. Выкуп я бы отнес все-таки к первой группе (кстати, писал об этот тут http://ethology.ru/library/?id=249). Предлагаю Александру составить конкретный список обрядов, которые ему "светят" (мы же не знаем его национальности, религии и т.д.), а уж мы разберем их по косточкам. Очень интересная тема! |
#3
|
||||
|
||||
![]() Цитата:
Что-то я сомневаюсь, что могли бы выжить культурные традиции и обычаи, которые "запрещают" инстинктивные программы. Помимо того канешно, что сами инстинктивные программы часто друг с другом конфликтуют, глушат друг друга. Потому и обычаи часто переплетаются, совмещая несовместимое. Мне предстоят по современным меркам самые обычные ритуалы. Небольшой театрализированный выкуп. Картеж. Торжественная церемония в загсе. Гуляние по центральным местам города при сопровождении друзей и родственников. Кафе, пьянка, развлечения от тамады. |
#4
|
||||
|
||||
![]() «Что-то я сомневаюсь, что могли бы выжить культурные традиции и обычаи, которые "запрещают" инстинктивные программы»
Пожалуйста сходу – запрет на демонстрацию обнаженных гениталий. Обычай носить одежду. В жарких странах особой необходимости в этом нет, однакож прикрывают чресла. »Мне предстоят по современным меркам самые обычные ритуалы. Небольшой театрализированный выкуп» Про выкуп я ссылочку давал. Вижу тут рудиментарные пережитки татаро-монгольских инстинктивных программ. «Картеж» Явно демонстрация статуса. Чем больше статус в иерархии (либо претензий на оный) тем больше картеж. Коррелирует с количеством родственников\количеством приглашенных на свадьбу. Торжественная церемония в загсе. Пожалуй, целиком культурная традиция, впрочем не без вкраплений инстинктивных программ (поцелуи, например). «Гуляние по центральным местам города при сопровождении друзей и родственников» Пожалуй, территориальные инстинкты. «Кафе, пьянка, развлечения от тамады.» Про пьянку писал. Совместная еда – групповые инстинкты (сплачивание группы и т.п.). |
#5
|
||||
|
||||
![]() Цитата:
Не согласен, эротизм сам по себе агрессивен. А неприкрытая агрессия давно уже в мире людей не пользуется спросом, на уровне инстинктов. |
#6
|
|||
|
|||
![]() Цитата:
Как мне кажется, ритуальность (и, соответственно, суеверия) вообще один из самых древних инстинктов. Животные часто повторяют бессмысленные действия, если они запомнили их как часть какого-то успешного предприятия. Так, моя кошка всегда запрыгивает в ванну с одного угла. Хотя разницы никакой нет. В ванне может быть вода, тогда кошке будет плохо и мокро. Она не видит, что там внутри, и боится. И повторяет ритуальное действие, которое ей когда-то удалось - запрыгнуть через правый угол ванны. Естественно, с наличием воды в ванне это не связано. Смысл этого понятен - запомнить некую безопасную последовательность действий. На большой выборке это будет предпочтительным вариантом поведения. У людей этот инстинкт выродился в неврозы и суеверия. А также симпатическую магию. Которой так или иначе занимается 90% населения. |
#7
|
||||
|
||||
![]() Цитата:
Вобщем и целом все правильно написано, но чтобы утверждать, что разрезание пирога и ломание хлеба - это ритуалы в биологическом смысле, нужно привести пример из истории когда они имели утилитарный смысл (тот самый первый "прыжок кошки в пустую ванну"). Только имея пример эффективного в прошлом действия можно сказать, что оно закрепилось в дальнейшем на инстинктивном уровне и превратилось в ритуал. В противном случае - это может быть и культурная традиция. Надеюсь наличие таковых вы не отрицаете? |
#8
|
|||
|
|||
![]() Цитата:
"Приводить пример эффективного в прошлом действия" совершенно не нужно. Даже для кошки, потому что (о ужас!) даже животные могут ошибаться. А с людьми еще сложнее. И тут дело этнографа сообразить, что Дева Мария это на самом деле Исида, слегка цензурированная, миф о Ное является пересказом куска мифа о Гильгамеше, а принесение в жертву богам плодов является переделкой более древнего обычая принесения в жертву животных, а тот, в свою очередь.... и так далее. А дело этолога сообразить, что всеми этими верованиями и суевериями управляет вполне рациональный механизм, выработавшийся в процессе эволюции. В данном конкретном случае мы имеем дело скорее всего с какими-то проявлениями симпатической или природной магии. И действовать она не была обязана никогда. Даже во времена вполне просвещенные людей лечили средствами, которые никак, никому и ничем помочь не могли. И ничего, никто не требовал доказать, что это когда-то действовало. Телеология - самый страшный враг ученого :-) |
#9
|
||||
|
||||
![]() Цитата:
Хорошо, не хотите цель и смысл, покажите взаимосвязь, опишите процесс возникновения конкретного ритуала. Хотя бы как показал Лоренц со своей гусыней. В противном случае где здесь наука? Вы считаете, что Дева Мария - Это Исида, а я Афродита и т.д. Гипотезу мало выдвинуть - ее нужно обосновать и доказать! |
#10
|
|||
|
|||
![]() Цитата:
Вряд ли можно раскопать процесс возникновения конкретного ритуала. Очень уж много времени прошло.Про Исиду и Гильгамеша - не гипотезы, а иллюстрации. В животном мире аналог ритуальных действий имеется ? Видимо, да. Рациональному истолкованию поддается ? Да. Следовательно, есть основания считать, что ритуальные действия людей - это тот же самый процесс. Только осложненный передачей информации посредством второй сигнальной системы. Возразить этому тезису можно очень просто - найти ритуал, история которого известна, и который бы во-первых, не лез в предложенные рамки, а во-вторых, не представлял собой явного исключения из правила. |