Эволюция восприятия действительности

[Юрий]

Вопрос-то был

насколько восприятие действительности "человеком" более реально сейчас чем это было 100, 1000, 10000 и 100000 лет назад

Так и хочется спросить в ответ "а насколько восприятие окружающего мира современной горрилы отличается от восприятия мира ее предков 100 000 лет назад" Только вот горилла не создает социальной среды настолько активно вмешивающейся в геном популяции.
Например, Henry Harpending в своей книге "Natural History of Ashkenazi Intelligence" как раз выводит причины высокого IQ у евреев ашкинази через социальный отбор. Причем, за свой IQ по Харпендингу они поплатились высоким уровнем наследственных болезней. http://rspp.su/articles/10.2005/jews_smart.html

Типичные генетические заболевания евреев-ашкенази, такие как болезни Тея-Сакса и Ниманна-Пика, связаны и, более того, объясняются более высоким интеллектом этих индивидуумов".

Для подкрепления своего тезиса ученые приводят цитату из исследования Стивена Волкли из Albert Einstein College of Medicine, которое указывает на значительное увеличение дендритов (древообразно разветвленные отростки нервных клеток) в мозговой ткани людей, страдающих от заболеваний Тея-Сакса и Ниманна-Пика. "Это произошло в ходе генетико-эволюционного процесса, – теоретизируют ученые, – как результат дискриминации, которой евреи подвергались в гетто в средневековой Европе".

Конечно, увеличение количества дендритов - это не следствие увеличения количества нейронов, но по крайней мере увеличение количества связей между нейронами не может не сказаться на конечном "результате".

Кстати, сама книжка очень интересная - советую почитать.

[Булат]

>Количество нейронов у каждого человека приблизительно одинаково, так что на самом деле человек в шкурах и каменным копьем, профессор, слесарь, геймер живущий в виртуальности – все обладают приблизительно равным количеством информации о мире, согласно объему мозга.

ао-первых, нейроны - это всего лишь МЕСТО для хранения инофрмации, а саму информацию человек получает в ходе своего общения с этим миром. во-вторых, объяём мозга не определяет сам по себе интеллект животного/человека, иначе бы всё было очень просто - природа бы наращивала этот объём до бесконечности. СНАЧАЛА происходят СТРУКТУРНЫЕ изменения в обработке информации, результатом которых становится то, что ДЛЯ ВЫЖИВАНИЯ оказывается ВЫГОДНЫМ дальнейшее повышекние объёма мозга, и затем этот объём мога начинает расти, причём я думаю это проихсодит довольно быстро, за считанные тысячелетия

поймите, что природа, эволюция по сути своей решает "инженерные" задачи. чисто механически увеличить объём мозга, сделать особь менее чувствительной к конфликтам или просто более крупной - в ходе естественного отбора очень просто, однако сами по себе такие изменения не повысили бы выживаемость рода, поскольку у них есть свои drawbacks, которые вы пропускаете. подобного рода механические изменения происходят вслед за принципиальными, "инженерными" находками природы, которые фактически являются просто удачной случайной мутацией

>Типичные генетические заболевания евреев-ашкенази, такие как болезни Тея-Сакса и Ниманна-Пика, связаны и, более того, объясняются более высоким интеллектом этих индивидуумов

чем умнее человек, тем больше у него шансов сойти с ума

[Юрий]

нейроны - это всего лишь МЕСТО для хранения инофрмации

не только место хранения - но и обработки и восприятия информации.

объяём мозга не определяет сам по себе интеллект животного/человека

если быть точным - то интеллект определяет относительный к обьему тела объем мозга

иначе бы всё было очень просто - природа бы наращивала этот объём до бесконечности

а почем вы знаете, что природа как раз не находится за этим занятием?
Цитирую Э. О. Уилсона
Глядя со стороны, проницательный марсианский зоолог расценил бы шаровидную голову как важнейший ключ к человеческой биологии. Головной мозг Homo чрезвычайно увеличился в течение относительно короткого промежутка эволюционного времени (см. Рис. 26-1). Три миллиона лет назад объем черепа взрослого австралопитека составлял 400–500 куб. см, что сопоставимо с таковым шимпанзе и гориллы. Два миллиона лет спустя его предполагаемый потомок Homo erectus имел мозг с объемом уже около 1000 куб. см. В течение следующего миллиона лет произошло его увеличение до 1400–1700 куб. см у неандертальца и 900–2000 куб. см у современного Homo sapiens. Рост интеллекта, который сопровождал это увеличение, был настолько большим, что его невозможно оценить каким-либо рациональным способом.

чем умнее человек, тем больше у него шансов сойти с ума

А Вы знаете, что шизофреники на треть размножаются хуже, чем популяция, к которой они принадлежат, причем процент этих самых шизофреников остается постоянным? Получается - дети шизофреников на треть более приспособлены к выживанию.

[Alexander B.]

Нейроны с мбайтами не путайте, это память оперативная может быть использована или нет, а нейрон он если вырос, соединился с другими - всё.

Конечно зависит от организации, но, думаете у профессора и слесаря разная структурная организация нервной системы?

[Юрий]

Если взять сто тысяч слесарей и сто тысяч профессоров - некие качественные и количественные отличия обнаружатся-таки. Даже если взять за объект анализа альфа-ритм по энцефалограмме. Но речь-то не про IQ, а про "эволюцию восприятия". Доказано же, что у высших обезьян произошло "возвращение" цветового зрения утерянного у высших млекопитающих. Ясно, что за восприятие внешней информации отвечает не только объем и количество нейронов, количество связей между ними, но и скорость метаболических реакций. Насекомые заведомо глупее млекопитающих, но обладают чувствами, им недоступными. По-моему очевидно, что воcприятие Австралопитека отличается от такового у Homo Sapiens. Все самое интересное начинается именно уже в пределах Homo Sapiens, где различия не очевидны.

[Булат]

>Ясно, что за восприятие внешней информации отвечает не только объем и количество нейронов, количество связей между ними, но и скорость метаболических реакций. Насекомые заведомо глупее млекопитающих, но обладают чувствами, им недоступными.

во-первых, органы восприятия никак не определяют интеллект, хотя их начличие частично определяется уровнем интеллекта (если он слишком мал, то нет смысла городить кучу второстепенных органов, инормация которых всё равно не будет толком проанализирована)

во-вторых, почему "заведомо умнее"? как определить интеллект? близостью к людям, решением искусственно выдуманных тестов?

на мой взгляд, уровень интеллекта в животном мире определяется именно успехом в борьбе за выживание. и если позвоночные, а внутри них теплокровные вытеснили своих конкурентов из большинства экониш - значит, они умнее

>По-моему очевидно, что воcприятие Австралопитека отличается от такового у Homo Sapiens.

я много раз говорил здесь о статье Леви-Брюля "первобытное мышление", где говорится о различии в воприятии мира первобытных и современных людей. могу также подкинуть ссылки на работы Выготского, где говорится о восприятии мира детьми и неграмотными крестьянами

http://psyberia.ru/biblio/cultchild.zip
http://flogiston.ru/arch/download/luria_cult.zip

>скорость метаболических реакций

ещё раз повторю, что чисто механические параметры нарастить в ходе естественного отбора совсем нетрудно. эволюция в большом масштабе, масшьтабе миллионов лет - это поиск новых "инженерных" решений, которые нельзы вывести чисто наращиванием того или иного параметра - они появляются только случайно, как одна из триллиардов мутаций

>нейрон он если вырос, соединился с другими - всё.

нет. мозг прекращзает расти года в три, а информацией заполняется всю жизнь. насколько я понимаю, это происходит именно за счёт создания свзей между клетками

>а почем вы знаете, что природа как раз не находится за этим занятием?

потому что большого ума для этого не надо рост мозга - это следствие того, что появились более передовые методы наполнения его информацией, сделавшие целесообразным увеличение его доли в общей массе тела

>А Вы знаете, что шизофреники на треть размножаются хуже, чем популяция, к которой они принадлежат, причем процент этих самых шизофреников остается постоянным? Получается - дети шизофреников на треть более приспособлены к выживанию.

а вы знаете что все женщины рождаются девственницами, но ни одна девственница ещё не дала потомства? и что отсюда следует?

>Конечно зависит от организации, но, думаете у профессора и слесаря разная структурная организация нервной системы?

на физилогическом уровне она одинакова. однако результаты работы цнс зависят не только от её физиологии, но и от информации заключённой в ней. та информация, что у сантехника, больше способствует выживанию, поэтому он имеет больше шансов в конкурентной борьбе

я не знаю, разбираетесь ли вы в программировании/информатике, но дело в том, что нельзя строго разделить - "вот здесь у нас программа, вот здесь данные для обработки". данные становятся порграммой, когда интерпретируются программой более общего характера. и потому от данных, накопленных человеком в ходе его жизни, зависят программы его поведения

[Юрий]

Я что-то не понимаю - топик-то про что? Что всех на интеллект тянет?
Восприятие - это и рецепторы и обработква информации и ее хранение и обратная связь со средой и возможность синтеза, где, собственно, интеллект и начинается.
То Булат
обе статьи в итоге -о том, что есть критические стадии развития, когда ежли не научить логическому способу мышления - потом уже трудно что-то поделать. Так это касается большинства высокоразвитых человеческих функций - все они требуют обучения. Конечно "логическое ощущение" мира - лишь субьективное ощущение, созданное культутрой. Но это не значит, что культура не может делать свой собственный отбор по разным критериям. В том числе, видимо, и по части ощущений и восприятия мира.

[Булат]

>обе статьи в итоге -о том, что есть критические стадии развития, когда ежли не научить логическому способу мышления - потом уже трудно что-то поделать.

ежели вы ещё и Леви-Брюля прочтёте (а его нетрудно найти в инете), то уивдите, что статьи ещё и о том, что логическое мышление - изобретение нашей цивилизации, которому ребёнка действительно учат в детстве (как и любым другим культурным феноменам)

[Эдуард]

Люди не читайте бред

[Эдуард]

то что якобы у чукчей больше слов обозначающих снег ,чем в руском немецком английском например-это просто миф