Дискуссия на тему социума. Булат – А.В.

[Alexander B.]

Не путайте устройство какуй-нибудь банды из 30-100 человек и воровские законы которые были и остались'' уважаемыми для уважаемых воров всей страны.


'' остались ли, не знаю, людей похожих на законников в реале видел, но спрашивать как дела побоялся )))

[Alexander B.]

и феодалы ни минуты не раздумывая принялись сгонять крестьян с земли, обрекая их на голодную смерть. капитализм принёс миру новые страдания трудящихся, новые - колониальные - войны, ядерные бомбы и прочие средства массового убийства. ты всё ещё продолжаешь верить, что из социумов отбираются именно те, которые приносят больше пользы людям?

Не приносят пользы, а удовлетворяют желания, желание убить когонибудь, согнать когонибдь с земли, массово уничтожить всех зелёножопых. Как правило удовлетворяются желания именно тех, кто способен социальную систему сменить. Будь то религиозный рыцарский орден, нацисты, капиталисты нанимающие содат, или рабочекрестьянская партия.

[Булат]

>Как правило удовлетворяются желания именно тех, кто способен социальную систему сменить.

ага, отлично. теперь мы пришли к выводу, что социум удовлетворяет не желания людей вообще, а только верхушки, стоящей у власти

теперь скажите мне - как формируются желания этой верхушки? вот почему например Путин хочет построить сильное государство, а Буш борется за демократию во всём мире? может, это естественные животные желания? нет, эти желания в них воспитал социум. типичная проблема курицы и яйца - социум состоит из людей и движется в ту сторону, куда его двигают люди, но при этом их мысли и желания определяются этим самым социумом. где же собственно надсистемная часть, определяющая чего они (отдельные люди и социум в целом) хотят?

мы с тобой оба считаем, что происходит естественный отбор. чем определяются его результаты? те же чеченцы хотят жить своим строем, и иракцы вместе с иранцами, и немцы во времена Гитлера вроде не уезжали массово из страны (даже если и хотели однако итог существования этих государств определялся не тем, что хотят простые жители, и не тем, при какой социальной системе хотели бы жить хозяева, а военно-экономической мощью государства. можешь успешно воевать - строй у себя хоть социализм, хоть капитализм, хоть чёрта с рогами. это единственное, от чего в конечном счёте зависит выживание страны. и современные политики вынуждены менять устройство своей страны именно для того, чтобы удержаться у власти. однако в наше время эта система имеет очень косвенный, далеко смотрящий характер. собственно войн бывает не так уж и много. я советую начинать глядеть с глубины времён, когда это было гораздо примитивней и прямолинейней, в бесчисленных войнах гибли тысячи племён и государств, оказавшихся неконкурентоспособными. религия, мировоззрение, даже сами принципы мышления сформировались именно в течении этих тысячелетий, а не последних двухсот-трёхсот лет. и если христианство говорило "не убий, не укради, не прелюбодействуй", то это было выгодно именно социуму, государству и шло - разумеется - вразрез с инстинктами, было направлено на их подавление

[Булат]

>Эта мысль подходит мне в качестве аргумента так же как и вам. Подобные законы определяются желанием людей жить в стране, в которую не так просто всякому сброду прийти жить вместе со мной. Законы определяются желанием жить при них, а не наоборот.

нет, ты перескочил на другой вопрос. я говорил о том, что государство - это не аморфные системы, между которыми всякий желающий может перепрыгивать. присвоение гражданства только детям граждан страны обеспечивает преёмственность их социальных убеждений - родители воспитывают детей в русле те же идей демократии/колммунизма/ваххабизма, в которых были воспитаны они сами. если бы любые желающие могли стать гражаднами любой страны, её социальная система не могла бы быть преемственной, и успех той или иной социальной идеи зависел бы только от того, сколько её приверженцы нарожают детей (предполагая, что родители пережают свои убеждения детям). и как ты знаешь, на гражаданство любой приличной страны можно претендовать, только прождив десяток лет на её территории, порпитавшись её духом, и принося ей весомую материальную пользу

>Не смотря на всё желание страны США поддержать свою стабильность, закон позволяет девушке развлечся как хочется.

ну это достаточно очевидно. позволяют-то не всем, а только тем, кто зарабатывает деньги. польза, которую она (её муж, родители..) приносят стране, работая в поте лица, превышает урон от того, что какой-то неполноценный человек будет там жить. если бы это было бесплатно - все бы девушки могли развлекаться, как хотят, а так приличная стоимость этого развлечения привводит к тому, что кол-во им пользующихся очень мало. то же самое, что и с разрешением проституции или лёгких наркотиков - хотя обществу это приносит определённый вред, но за большие деньги их можно разрешить - польза перевешивает вред


>Не путайте устройство какуй-нибудь банды из 30-100 человек и воровские законы которые были и остались'' уважаемыми для уважаемых воров всей страны.

в данном случае меня больше интересует именно небольшая банда (30-100 человек - это как раз размер первобытного племени), беспредельшики, не соблюдающие воровской закон. мы ведь говорим именно о том, какие социальные (в смысле обеспечивающие связи с друцгими людьми) особенности психики остаются даже у людей, живущих вне большого социума с его обычаями, передаваемыми культурой



> Вопрос только в том, что же имеет больше веса для способности социальной системы к существованию в текущий момент:

– самовозникающая способность социальных систем поддерживать свои структуры, своё существование.
- наиболее удачное и полное удовлетворение социальной системой генетических потребностей людей составляющих общество, в данной конкретной среде.

не совсем так. социальная система - всё, от нашего мышления до отношения к женщинам, не может измениться одномоментно. она софрмировалась в течении тысячелетий последовательного развития. она воспитывает людей, приучая их стремиться к тем или иным целям. соответственно, принимая цели современного цивилизованного человека за биологические потребности, вы совершаете ту же ошибку, что и Протопопов и все остальные биологизаторы/"этологи человека"

[Spartak]

вообще есть понятие -"социально ориентированный".
например с.о. ответ. или с.о. вопрос.
МНе кажется Т.Райт прекрасно рисует, как такие понятия могут рождаться. но все же. Один и тот же ответ у разных людей может быть как С.О. так и нет. как это объяснить?

[Spartak]

вот помогаю брату с экзаменом по т.н. организационному поведению.
несколько билетов. без комментов как говорится.
23. "клиентурный тип поведения"
11. понятие индивидуалистического поведения(мыши в норах)- текст сохранен Spartak
53. понятие управляемых и управляющих.
55. стереотипы поведения: ригористический, прессинговый, мобилизационный, автономный

[Юрий]

организация человека не регламентирована организацией структуры общества, а наоборот организация структуры общества зависит от того лутше ли она подходит под требования человека или хуже

Я вот тоже не хочу категорически вставать ни на одну, ни на другую позицию. То, что социум -обслуживает потребности человека и со временем делает это все лучше и лучше - это естественно, но и отрицать ОБРАТНОЕ влияние тоже нельзя. Срок существования современной культуры - согласен, слишком короток, чтоб успеть поменять генотип современного человека сколько-нибудь существенно (хотя, кто его знает - данные по генетике популяций, скажем древнего Египта вполне можно получить из материала мумий, а про пример "культурной" адаптации к спирту у европейских народов с изменением ферментативной системы АцДг_Адг как-то уже и скучно говорить). Но культура существует гораздо дольше. Культура (социум) неолита появилась лет 250 тыс назад, а это, согласитесь, уже срок. Неолит же -принципиально другой способ существования с другой структурой питания и социальными стереотипами. Генетическая и культурная эволюции связаны и неразрывны, и это вполне можно назвать коэволюцией.

[Jpx]

Сообщение от Юрий

Культура (социум) неолита появилась лет 250 тыс назад, а это, согласитесь, уже срок.

Ну это вы загибаете - вроде бы неолит считается примерно с 10 тыс. лет назад. Да и вообще - человек современного типа появился около 100 тыс. лет назад, в Европе - около 40 тыс. лет (это примерные сроки).