Помогите найти объяснение некоторым противоречиям

[Jabuty]

Сообщение от sushiman

Кстати, не понял еще одну штуку. Этология грит, что поведение человека определяется на 2/3 инстинктами (по ЧИЬМ подсчетам?). Дедушка Фрейд грил, что поведение определяется воспитанием, заложенным в раннем детстве. Кому верить?

Любое поведение мотивируется, прежде всего, потребностями.
Но, достижение удовлетворения этих потребностей связано с умением достигать возможности удовлетворения.
Умение - это научение, ум, интеллект, а значит, - воспитание.

[sushiman]

Сообщение от Sphairos

Вписывается-вписывается. Художественные способности коррелируют с интеллектуальными способностями, а также с эмоциональным и социальным интеллектом. "Творчество" это тоже в определённом смысле поведенческая стратегия. Ты можешь предложить инновацию -- то, чего ещё никогда не было, то что многим недоступно, и, таким образом, обрести над ними власть, физическую или харизматическую.

Правильно наверное, спросить: "в какую такую "этологию" не вписывается творчество?" Потому что на самом деле этологи в своей инкарнации эволюционных психологов концентрируют большое внимание на проблеме эволюционных предпосылок творчества.

Ну, примерно понятно. Но тут сразу же вырисовывается другой вопрос (народ, я уже, наверное, вас замучил). Производство творческого продукта- это своего рода стремление обрести власть. Но зачем люди этот продукт потребляют? Зачем покупают книги, ходят в дорогие рестораны, на выставки, и т.п. С техническим прогрессом более или менее понятно- он увеличивает комфортность жизни. Но получается, что творчество (с точки зрения эволюции) вообще не имеет никакой ценности (имхо). Кроме того, по логике получается, что приобретая творческий продукт, люди как бы подтверждают свой низкий ранг по отношению к производителю этого продукта (зачем?)

[Olex]

Сообщение от Юрич

Olex, да ресурсы, конечно. Но тут есть тонкость одна: назовем её вслед за экологами Лимитирующим фактором. Конечно, у самок одной социальной группы эти факторы более-менее сходны. И если у них достаточно "денег" (т.е. гнездо, жрачка), то что выступает на 1-й план? Красота? Здоровье? Ранговость? Гормональный статус и запахи? Цвет ауры?

Одинокие самки гоминид никогда не существовали в условиях переизбытка ресурсов. В борьбе за малейшие крохи они видоизменились как оборотни - из милых, невысоких животных, покрытых красивой шерстью они превратились в голые секс-машины с удвоенной системой половых признаков. Поэтому у самок всех "социальных групп" от нищенки до милиардерши при выборе партнера всегда на первом месте молодость (она же красота и здоровье), ресурсоемкость (она же ранговость) и готовность обменять все это на секс.

[Jabuty]

Сообщение от sushiman

Ну, примерно понятно. Но тут сразу же вырисовывается другой вопрос (народ, я уже, наверное, вас замучил). Производство творческого продукта- это своего рода стремление обрести власть. Но зачем люди этот продукт потребляют? Зачем покупают книги, ходят в дорогие рестораны, на выставки, и т.п. С техническим прогрессом более или менее понятно- он увеличивает комфортность жизни. Но получается, что творчество (с точки зрения эволюции) вообще не имеет никакой ценности (имхо). Кроме того, по логике получается, что приобретая творческий продукт, люди как бы подтверждают свой низкий ранг по отношению к производителю этого продукта (зачем?)

Творчество (творить, создавать) бывает разным. Например, творчество математика, хирурга, кулинара, художника, литератора, актера... Соответственно и продукты разнятся. По сути, люди производят ресурсы и обмениваются ими для удовлетворения своих потребностей.

С понятием потребность у нас возникли некоторые разногласия и не только на этом форуме.
Я, например, считаю, что существуют три основные, витальные (жизненно важные, генетически закрепленные, определенные самой физиологией вида "человек") потребности: самосохранения, любви и информационная. Все остальные "потребности" я бы назвал мнимыми, исходящими из этих трех.
Но есть мнение, что этого "минимума" не достаточно, чтобы объяснить всю палитру человеческого поведения. Называются, к примеру, "социальные потребности". Мое возражение, что это не потребности, а социальное поведение, мотивированное обозначенными мною выше тремя потребностями, не возымело желаемого (мною же ) результата. Но так можно "дойти" до "потребности воспроизведения ноты ЛЯ" или "потребности интегрального исчисления", "потребности восприятия цвета хаки"...
Так что, "звыняйтэ, бананив нэмае"! Придется Вам самим как-то определиться с этим кардинальным этологическим понятием.

Если говорить об искусстве (изобразительном, театральном, музыкальном...), то оно всегда эмоционально, чувственно. Эмоция - необходимый элемент информации, способствует ее восприятию (анализу и усвоению) и, также, является ресурсом, подлежащим обмену. Прежде, чем мы научаемся говорить, мы осваиваем эмоциональное восприятие информации. Эмоция - это универсальный международный (и, даже, иногда, межвидовый) "язык" общения.

[Sphairos]

Сообщение от sushiman

Но получается, что творчество (с точки зрения эволюции) вообще не имеет никакой ценности (имхо).

Это есть сущая ерунда -- вот сами себе попытайтесь ответить на вопрос, из чего это у вас следует, из чего в вашем рассуждении так "получается". Творчество играет огромную, ключевую ценность с точки зрения биологии и этологии.

Кроме того, по логике получается, что приобретая творческий продукт, люди как бы подтверждают свой низкий ранг по отношению к производителю этого продукта (зачем?)

Ну а с другой стороны они повышают свой ранг, так как до этого они его не имели, и были "обделены", если уж вам хочется говорить с использованием фразеологии вроде "приобретать продукт", "ранг" и прочее.

Например, одна обезьяна научилась подражать звуку человеческого смеха. И начала постоянно его воспроизводить. Этот звук вызвал интерес самок, и обезьяна стала иметь успех у них. Вскоре другие обезьяны додумались, что так можно привлечь самок. Через несколько дней все самцы стада на разные лады гримасничали и ржали.

Или другой пример: одна обезьяна стучала палкой по всему, что попадалось. В вольере была тяжелая пустая бочка. Обезьяна стукнула по ней, и громкий звук испугал других обезьян. Она начала стучать больше и больше. На время это "повысило" её "ранг", можно было общаться больше с самками и передать свои гены. Потом вожак стаи допёр, как производится звук. Сам его начал делать, а первого самца прогнал.

[sushiman]

Сообщение от Sphairos

Например, одна обезьяна научилась подражать звуку человеческого смеха. И начала постоянно его воспроизводить. Этот звук вызвал интерес самок, и обезьяна стала иметь успех у них.

А почему этот обезьян не был подавлен альфа-самцом (если, конечно, УЖЕ им не являлся), когда стал иметь успех у самок?

[sushiman]

То есть получается, что механизм, включающийся у доминирующих самцов для защиты своего гарема от посягательств, тормозит эволюцию. Хотя, такое развитие можно наблюдать и в современном мире, когда нефтяные компании всячески вставляют палки в колеса разработчикам автомобилей на альтернативном топливе.

[psixoz]

цитата: 1. Допустим, подавляющее большинство детей в племени- от высокорангового самца. Из этого следует, что они приходятся другу
сводными братьями и сестрами. То есть получается, что высокоранговый самец последующего поколения будет осеменять своих же сводных сестер.

это заблуждение, я даже не буду приводить пример Львов можно взять любых групповых животных типа собак живущих во дворе. если по наблюдаете что у них происходит то увидите что молодняк всегда разбегается после того как родился и учится ходить. на то исследовательский инстинкт. и только некоторые вернутся в стаю.
у людей тоже самое с их побегами в 18 лет из дома. так и выходить что у групповых млекопитающих процент близкой родни в в группе не превышает 10-15%. группа это просто способ выжить, а не сама жизнь, так же как и семья у людей это простой и частный случай группы, но её ведь может и не быть? и даже когда у тебя есть семья это не значит что будет ежедневный инцест. а при такой постановке вопроса как у вас это всего лишь поверхностный взгляд.

разберу по пунктам
а) Протопопов в трактате о любви пишет, что размножение происходит для того, чтобы вид мог "жить вечно". Вроде так, точно не помню. Но ведь вечно ни один вид жить не может.б) Он либо эволюционирует, либо деградирует. Например, неандертальцев уже не существует.в) Они эволюционировали в людей. Иными словами- как говорил Рене Декарт: "Нельзя войти в одну и ту же реку дважды". А это противоречие чем объяснить?

а) - Опять же неверная постановка вопроса, вид не должен жить вечно он всегда живёт для того чтобы постараться выжить в естественном отборе.Эволюция в этом случае движущий механизм для развития.
б) деградации вида в моём понимании не существует и натолкнула на эту мысль очень хорошая книга(одна из главных по моей версии в Этологии) Нико Тенбергена - Осы Птицы Люди, так я поддерживаю позицию автора, он говорит что деградации нет, и в своё время те признаки которые появились в процессе эволюции нужны были виду в определённое время просто сейчас изменились условия и некоторые признаки не разумно убирать потому что любые действия эволюции это ресурсы и расурсы должны тратиться с умом и эволюция ошибок не совершает и если попытаться разобрать ДЕГРАДИРУЮЩИЙ Вид то это сразу будет понятно.
в)Если прочитать Дольника и принять за основу его версию то получилось так что вид человека разумного образовался от неандертальцев 500 тыс лет назад и расселившись на север развил там сильную популяцию. и так как человек разумный был уже сильным видом, распространившись повсеместно вернулся и на ту территорию где вид неандертальцев оставался, тем самым человек разумный искоренил всех неандертальцев 300 тысяч лет назад.
Я не могу оспорить Дольника думаю он собрал множество документов прежде чем делать такие выводы и они крайне логичны.

[Alexander B.]

Сообщение от psixoz

уждение, я даже не буду приводить пример Львов можно взять любых групповых животных типа собак живущих во дворе. если по наблюдаете что у них происходит то увидите что молодняк всегда разбегается после того как родился и учится ходить. на то исследовательский инстинкт. и только некоторые вернутся в стаю.
у людей тоже самое с их побегами в 18 лет из дома. так и выходить что у групповых млекопитающих процент близкой родни в в группе не превышает 10-15%. группа это просто способ выжить, а не сама жизнь, так же как и семья у людей это простой и частный случай группы, но её ведь может и не быть?

Спасибо за то, что попутно так великолепно "пристрелили" групповой отбор.
У меня вечно нехватает слов спорить с его сторонниками.

[sushiman]

Сообщение от psixoz

у людей тоже самое с их побегами в 18 лет из дома.

У человека исследовательский инстинкт просыпается только в 18 лет?