Дознание. Язык и поведение дельфинов.

[нииэтолог]

Поскольку дельфины не владеют письменностью, значит, язык дельфинов не символьный

Что обозначает термин "символьный язык" ?

[Nekto Wladimir]

То есть в этом языке нет букв и цифр, возможно, нет слов и чисел. Вполне возможно, что есть только понятия, большинство которых являются эмоциональными понятиями, нужными для дельфинов. Вполне возможно, что есть и логические понятия.
Но главное, мы должны понимать, что эти понятия являются нужными для дельфинов, а не для человека.

[Sonta]

Сообщение от Nekto Wladimir

То есть в этом языке нет букв и цифр, возможно, нет слов и чисел. Вполне возможно, что есть только понятия, большинство которых являются эмоциональными понятиями, нужными для дельфинов. Вполне возможно, что есть и логические понятия.
Но главное, мы должны понимать, что эти понятия являются нужными для дельфинов, а не для человека.

нет символов-нет языка...ваше выражение язык дельфинов не символьный не имеет смысла

[Nekto Wladimir]

Несомненно, с человеческой точки зрения вы правы. Но с человеческой точки зрения нельзя пытаться понять язык дельфинов, если он существует.

Вашу фразу нужно понимать так: если в языке дельфинов нет символов, то у них нет и языка общения.

Да, у них нет языка, похожего на человеческий. Но у них может быть свой язык, построенный на совершенно других принципах. И мы должны понять эти принципы. Нельзя думать, что язык общения обязательно должен строиться на человеческих принципах.

Попробуйте понять, каким может быть несимвольный язык. Но не с человеческой точки зрения, а с точки зрения дельфинов.

[Sonta]

Сообщение от Nekto Wladimir

Несомненно, с человеческой точки зрения вы правы. Но с человеческой точки зрения нельзя пытаться понять язык дельфинов, если он существует.

Вашу фразу нужно понимать так: если в языке дельфинов нет символов, то у них нет и языка общения.

Да, у них нет языка, похожего на человеческий. Но у них может быть свой язык, построенный на совершенно других принципах. И мы должны понять эти принципы. Нельзя думать, что язык общения обязательно должен строиться на человеческих принципах.

Попробуйте понять, каким может быть несимвольный язык. Но не с человеческой точки зрения, а с точки зрения дельфинов.

нет ...мою фразу нужно понимать так:в языке дельфинов есть символы ,понятно что смысл этих символов дельфиний

[Krass]

Сообщение от Sonta

нет ...мою фразу нужно понимать так:в языке дельфинов есть символы ,понятно что смысл этих символов дельфиний

Разделяю Вашу т.з.

[Nekto Wladimir]

Может быть, но это тема для отдельного разговора.

То, что у дельфинов есть язык - это факт.
То, что современная наука, и не только наука, не может расшифровать этот язык - это тоже факт.
То, что поведение дельфинов связано с их языком - это тоже факт.

Всё это говорит о том, что тема о поведении дельфинов научная. Хотя и очень трудная и, видимо, нестандартная. Вопрос: почему тему перенесли в Гайд Парк?

Я вышел на форум не для того, чтобы поболтать о чём-то. У меня есть идеи, но я об этом напрямую не хочу говорить. Я вышел на форум для того, чтобы издалека прозондировать ситуацию с языком дельфинов. Если этологи не в состоянии сделать общение о дельфинах научным, то это одно дело. А если модератор хочет сделать тему псевдонаучной, то это совсем другое дело. Я не собираюсь просто о чём-то болтать в Гайд Парке. Это мне не интересно.

Извините за прямоту. Но на таком уровне этот вопрос для меня не интересен.

[нииэтолог]

То, что у дельфинов есть язык - это факт.

Прошу прощения.
У меня несколько не сходятся два тезиса, факт о том, что у дельфинов есть язык, и факт, что его не могут расшифровать.

Откуда известно, что это язык?
Может быть это просто звуки, как Вы говорили ранее, нечто подобное озвучиванию эмоций.

Например, когда я говорю "бл..... ну ни х....... себе" - это вот у меня таки да язык, или же .........?
Уверяю Вас, еще не родился ученый который расшифровал бы все мои "бл........" и так далее.

[Sonta]

Сообщение от Nekto Wladimir

Может быть, но это тема для отдельного разговора.

То, что у дельфинов есть язык - это факт.
То, что современная наука, и не только наука, не может расшифровать этот язык - это тоже факт.
То, что поведение дельфинов связано с их языком - это тоже факт.

Всё это говорит о том, что тема о поведении дельфинов научная. Хотя и очень трудная и, видимо, нестандартная. Вопрос: почему тему перенесли в Гайд Парк?

Я вышел на форум не для того, чтобы поболтать о чём-то. У меня есть идеи, но я об этом напрямую не хочу говорить. Я вышел на форум для того, чтобы издалека прозондировать ситуацию с языком дельфинов. Если этологи не в состоянии сделать общение о дельфинах научным, то это одно дело. А если модератор хочет сделать тему псевдонаучной, то это совсем другое дело. Я не собираюсь просто о чём-то болтать в Гайд Парке. Это мне не интересно.

Извините за прямоту. Но на таком уровне этот вопрос для меня не интересен.

Извините за прямоту,Владимир,но уровень беседы именно Вы задаете.

[Sonta]

Попробуем по другому

Сообщение от Nekto Wladimir

Поскольку дельфины не владеют письменностью, значит, язык дельфинов не символьный. И пытаться сравнивать его с языком человека бессмысленно. Даже одни и те же понятия для нас и для дельфинов имеют совсем другой смысл. Например, вода. Что это для нас понятно, в основном средство. А для дельфинов это среда. Как эти различия объяснить на символьном языке, понятно. Но выразить всё на не символьном языке - это нечто совсем другое.

Контакт обычно бывает взаимным, если он есть. Если взаимности нет, то и контакта нет. Думаю, что эмоциональный контакт с дельфинами у человека есть. Но мы не владеем эмоциональным языком. Можно ли с дельфинами установить логический контакт?

Насколько я понимаю речь идет о симиотике применительно к языку дельфинов..Ч.Пирс предложил разделить знаки которые применяются в языке на знаки которые напрямую связанны с предметом или действием(так называемые иконические,изображающие знаки ) и знаки -символы(которые не изображают предмет или действие непосредственно ,а лишь обозначают их на условии принятой договоренности)Как я понял именно такой иконический язык(использующий не знаки -символы,а знаки-образы) и назвал Владимир не символьным.Я же повел себя не коректно заявив что не символьный язык -бессмыслица .Прошу извенения.

далее

Сообщение от Nekto Wladimir

Может быть, но это тема для отдельного разговора.

То, что у дельфинов есть язык - это факт.
То, что современная наука, и не только наука, не может расшифровать этот язык - это тоже факт.
То, что поведение дельфинов связано с их языком - это тоже факт.

Всё это говорит о том, что тема о поведении дельфинов научная. Хотя и очень трудная и, видимо, нестандартная. Вопрос: почему тему перенесли в Гайд Парк?

Записи серий звуков издаваемые дельфинами ,если их проанализировать по повторяемости ,показывают соответствие закону Ципфа,что несомненно дает нам право говорить ,что мы имеем дело с языком ,хотя смысла сообщений мы можем и не понимать.
Но то ,что было установленно ,что и дельфины и кашалоты и киты пользуются при общении именами,является первыми шагами в таком понимании.
По мне так тема вполне могла бы находиться в разделе "этология животных" там есть обсуждения и пониже уровнем.