Откуда берутся потребности

[Sonta]

Сообщение от VPolevoj

Sonta, динамическое равновесие - он потому и равновесие, что оно динамическое.
Это значит, что для его поддержания требуются постоянные усилия. Это похоже на эквилибриста в цирке, который стоит на лестнице без опоры (видели такое?). Он поддерживает равновесие за счет постоянного качания-колебания. Вот так и живой организм - он постоянно колеблется вокруг точки равновесия, но практически никогда в ней не находится.
Поэтому с точки зрения физика такое состояние называется "неустойчивым равновесием". А поддерживается оно за счет системы управления, которое фиксирует отклонения и вырабатывает управляющие команды для ликвидации этих отклонений.
О чём и речь...

Валера ! Я повторюсь речь о том , что с точки зрения физика "неустойчивое равновесие" ,
"устойчивое равновесие","безразличное равновесие" не имеет ничего общего с "динамическим равновесием"
и для систем находящихся в динамическом равновесии не существует никаких точек равновесия т.е все возможные состояния системы в пределах ее существования считаются устойчивыми
А эквилибрист -он и есть живой организм

[Administrator]

Вас куда-то в философию относит...

Потребность это физиологический (нейрофизиологический, психофизиологический) процесс. "Внутренняя часть" процесса описана нейрофизиологами. Вспомним наглядный пример А.А. Ухтомского про активацию доминанты в мозгу у жеребца. Вот откуда берутся потребности, в первом приближении. Можно пойти дальше, и обнаружить, что существование такой психофизиологической ситуации, такого сложноорганизованного процесса действительности предусмотрено генетической системой организма. Генетическая система, совокупный генетический аппарат это механизм живой природы, обеспечивающий сохранение и выживание существ в разных условиях, а также закладывающий основу улучшения, углубления выживаемости организмов путем увеличения их "многоаспектности", способности "действовать в разных жизненных измерениях", так сказать. Через "модифицикацию" себя, своего "кода". На базовом уровне мы имеем некую молекулярную самоорганизацию, противостоящую дезорганизации. Можно вспомнить здесь об энтропии, но неизвестно, является ли в действительности это уменьшением энтропии в масштабах всей Вселенной. Может быть, это очень хитрая энтропия, энтропичность которой от нас ускользает. В основаниях имеем мы по факту следующее: все действительно (точно) живое характеризуется стремлением самосохраняться и распространяться, и делать это всё более и более успешным и "глубоким" способом. Отсюда и потребности...

(всё сказанное является лишь моим мнением, не претендующим на какую-либо истинность более, чем простое честное (нацеленное на истину, т.е.) рассуждение )

[VPolevoj]

Сообщение от Administrator

Вас куда-то в философию относит...

Потребность это физиологический (нейрофизиологический, психофизиологический) процесс. "Внутренняя часть" процесса описана нейрофизиологами. Вспомним наглядный пример А.А. Ухтомского про активацию доминанты в мозгу у жеребца. Вот откуда берутся потребности, в первом приближении.
Можно пойти дальше, и обнаружить, что существование такой психофизиологической ситуации, такого сложноорганизованного процесса действительности предусмотрено генетической системой организма.
Генетическая система, совокупный генетический аппарат это механизм живой природы, обеспечивающий сохранение и выживание существ в разных условиях, а также закладывающий основу улучшения, углубления выживаемости организмов путем увеличения их "многоаспектности", способности "действовать в разных жизненных измерениях", так сказать. Через "модифицикацию" себя, своего "кода".
Отсюда и потребности...

Уважаемый Administrator.
При всём моём уважении к А.Ухтомскому (искреннем уважении, без дураков), должен сказать и вам и всем другим участникам форума, что теория "центров", которые отвечают за те или иные функции, несколько устарела.

Кроме того, нам (мне лично, например) хотелось бы понимания, а не простых отписок. Тем более, что развитие компьютерной техники и информационных технологий, и что примечательно, знание многими из нас этих технологий, позволяет рассматривать многие процессы, которые ранее считались таинственными, с точки зрения обработки информации, и не видеть в них при этом ничего особенного.

Я отношу всё сказанное выше и к теме потребностей в том числе.

Поэтому потребности и их возникновение легко описываются с точки зрения системы управления. Никаких других "центров" и генетическую эволюцию способствующую выживанию видов привлекать для этого не нужно.
Как работает система управления, я думаю, все себе представляют. Ничего сложного в ней нет. Конечно в живом организме система управления не простая, а многоуровневая, многоконтурная, с автономными участками и с дублированием элементов, но это, так сказать, уже частности. И представляет интерес для тех специалистов, которые занимаются её устройством и функционированием.
Нам же важно понять, что все процессы в живом организме протекают при обязательном участии системы управления. Система управления всегда показывает отклонения от заданных параметров для любого участка, и старается скомпенсировать эти отклонения.

Неравновесия воспринимаются ею как потребности, а усилия управляющей системы вернуть равновесие - как стимул к действиям.

Какие ещё объяснения нужны?

[Alexander B.]

Сообщение от VPolevoj

Уважаемый Administrator.
Неравновесия воспринимаются нами как потребности, а усилия управляющей системы вернуть равновесие - как стимул к действиям.

Какие ещё объяснения нужны?

Если всё было бы так просто, искуственный разум сконструировали бы в 80-х годах, периоде расцвета равновесных САУ с многоуровневыми обратными связями.

[VPolevoj]

Сообщение от Alexander B.

Если всё было бы так просто, искусственный разум сконструировали бы в 80-х годах, периоде расцвета равновесных САУ с многоуровневыми обратными связями.

Не надо путать "божий дар" с яичницой!

Разум - это Разум, а САУ - это всего лишь системы управления.

Любая система управления, пусть даже очень сложная, позволяет поддерживать параметры на заданном уровне, обеспечивая тем самым "динамическое равновесие" (о котором мне всё время пытается сказать Sonta).

А мышление (и Разум, как его частное проявление) - это процесс обработки информации, и он не сводится к одному лишь управлению, пусть даже и сложному.
Разные виды мышления - это различные способы обработки информации (и это нужно понимать, а без этого, применяя, скажем, лишь один способ обработки, ни Разума, ни более или менее сложного мышления вы не получите).
Разум - это тоже особый способ обработки информации (свой собственный и отличный от других - и его ещё нужно понять и суметь воспроизвести). Но будучи оторванным от других потоков обработки информации, скажем, от логических, или образных, он повиснет в воздухе, и не даст тех же результатов, что его природный аналог. А это значит, что нужно воссоздавать их все, и придумывать механизм согласования их между собой (и возможно решать другие возникающие проблемы) - дело непростое.

Поэтому вопрос создания искусственного Разума упирается не столько в САУ (система автоматического управления), сколько в написание алгоритмов обработки информации, которые хоть как-то были бы приближены к тому способу обработки информации, который есть у нас в голове. А для этого нужно понимание - а вот его пока что и нет!

[Sonta]

Сообщение от VPolevoj

Не надо путать "божий дар" с яичницой!



Любая система управления, пусть даже очень сложная, позволяет поддерживать параметры на заданном уровне, обеспечивая тем самым "динамическое равновесие" (, о котором мне всё время пытается сказать Sonta).

Валера,в том то и дело,что не надо путать
я пытаюсь сказать ,что "динамическое равновесие "не может поддерживаться "системой управления"
т.е.правильно будет сказать ,что у живых организмов нет никакой "системы управления".
Живые организмы не запрограммированны,их поведение случайно,хотя области вероятностей могут быть строго детерминированны.

[Krass]

Сообщение от Sonta

Валера,в том то и дело,что не надо путать
я пытаюсь сказать ,что "динамическое равновесие "не может поддерживаться "системой управления"
т.е.правильно будет сказать ,что у живых организмов нет никакой "системы управления".
Живые организмы не запрограммированны,их поведение случайно,хотя области вероятностей могут быть строго детерминированны.

Честно говоря , я тоже придерживаюсь такой т.з., но воздерживался от высказываний, поскольку мои знания по физике, системах управления и т.п. уже в слишком далеком прошлом, чтобы я смог аргументированно беседовать с Валерой.

[VPolevoj]

Сообщение от Sonta

Валера,в том то и дело,что не надо путать
я пытаюсь сказать, что "динамическое равновесие "не может поддерживаться "системой управления"
т.е.правильно будет сказать, что у живых организмов нет никакой "системы управления".
Живые организмы не запрограммированы, их поведение случайно, хотя области вероятностей могут быть строго детерминированы.

Sonta, наш спор по поводу "динамического равновесия" явно зашёл в тупик (причём уже давно, чуть ли не самого начала).
Но я, как ты наверное уже догадываешься, не считаю себя неправым (ну и ты со своей стороны - конечно тоже).

Поэтому для разрешения этого конфликта нам нужен третейский судья. Желательно разбирающийся как в биологии, так и в "динамическом равновесии". Специалист в области физики и биологии одновременно. Скажем, какой-нибудь маститый биофизик...
Ну и, естественно, его авторитет должен нами обоими признаваться. Иначе мы загоним наше противоречие ещё глубже (если, скажем ты найдешь специалиста, который будет говорить угодное тебе, но я этого "специалиста" не буду видеть в упор, и - наоборот). Это будет всего лишь укреплять оборону каждого и увеличивать ударную мощь орудий, и тем самым усиливать противоречие - а нам нужно найти повод для мира.

Правда есть и третий путь... - я мог бы попросту проигнорировать все эти твои заявления о том, что "никакой "системы управления" у живых организмов нет", и что "динамическое равновесие" не может поддерживаться "системой управления". Мог бы...

Но, как ты наверное и сам понимаешь, эти твои утверждения начисто, что называется "на корню", отрицают все мои построения не только о потребностях и о том, откуда они берутся, но и о том, что такое живые организмы, и что такое жизнь. (Тебе, может быть, это кажется забавным и, может быть, даже весёлым. Но мне так не кажется.)

И я сразу должен тебе сказать, что тебе придётся потрудится. И если ты думаешь, что ты бьёшь в корень, или что ты нашёл уязвимое место, то, очень тебя прошу, не торопись ни с действиями, ни с выводами.

Разберись.

[нииэтолог]

Сообщение от Sonta

я пытаюсь сказать ,что "динамическое равновесие "не может поддерживаться "системой управления"
т.е.правильно будет сказать ,что у живых организмов нет никакой "системы управления".
Живые организмы не запрограммированны,их поведение случайно,хотя области вероятностей могут быть строго детерминированны.

Вы могли бы мне помочь понять один феномен в рамках вашей точки зрения.

Вася каждый день после школы на велосипеде едет за мороженым.
Предположим, есть две системы в динамическом равновесии - велосипед не падает, тело Васи не перегревается.
Если я ошибаюсь, и это не системы - поправьте меня, пожалуйста.

Только вероятностью мы можем объяснить факт, что Вася находит место где продают мороженое?
Еще сложнее с велосипедом, Петя не умеет ездить на велосипеде и поэтому за мороженым ходит пешком. Петя не попал в группу благоприятной вероятности со своим великом?

В принципе, я готов согласиться с вашей точкой зрения. У меня есть даже один аргумент "за". Училка ставит двойки Васе будучи уверенной, что родители Васи повлияют на его систему управления. Наивная, ведь никакой системы управления у Васи нет, он просто согласно вероятности двоечник.