О книге д-ра Д. Вигдоровича "Философия здорового и оздоровительного питания человека"

[д-р Д. Вигдорович]

Уважаемые участники форума, уважаемый Владимир Владимирович!
Вы совершенно правы, «Исторически так сложилось, что сознанием назвали только высшую способность человека к мышлению и к логическому восприятию информации». Однако уровень науки ушел так далеко, что терминология перестала выражать конкретные явления. Возьмем такую фразу: «Иван размышлял о предстоящем разговоре». В данном случае «размышлял» и «думал» оказываются синонимами, а «мысль» становится понятием более узким, чем сознание. Возьмем другой пример: «Разум Ивана всегда поражал окружающих. Он находил решение там, где это казалось невозможным». «Разум» тоже оказывается сознательным. Так же можно показать, что и слово «психика» в определенном контексте может выражать определенное свойство сознания. Однако общеизвестно, что в сознание вытесняется лишь небольшая часть процессов, происходящих в «органах мышления». Неоднозначность терминов позволяет, например, построить логическую цепь так, что сознание оказывается бессознательным. Вот почему очень важно, насколько это возможно точно, определить в каких значениях будут выступать те или иные термины. Я предлагаю следующие формулировки.
"Мышление – наиболее обобщенная и опосредованная форма психического отражения".
Сознание – категория для обозначения психической дея­тельности человека по отношению к самой этой деятельности. Это субъективная переживаемость событий внешнего мира и жизни самого индивида".
В таком случае мышление в целом не обязательно сознательно.
Я ни в коем случае не претендую на то, что все должны принимать эти формулировки, но именно для обсуждаемой концепции такая постановка вопроса представляется мне удобной.
Если же пойти дальше, как вы пишете «вопрос о сознании стал обрастать другими понятиями, которые либо вообще считают не связанными с сознанием, например, инстинкты. Либо связанными непонятным образом, например, подсознание».
С инстинктами то же самое. Пока не определено, что это такое, можно бесплодно рассуждать о том, сознательны они или нет. Если безусловные рефлексы в чистом виде, как правило, бессознательны, то об инстинктах этого сказать никак нельзя. Это чисто терминологическая проблема, когда уровень современных научных знаний «не помещается» в существующую терминологию.
А вот следующее ваше высказывание мне не представляется очевидным. Вы пишете: «Но если к вопросу о сознании подходить эволюционно, то понятно, что все способы восприятия информации живыми существами связаны между собой. И рано или поздно все способы обработки информации живыми объектами интегрируются, будут обобщены на новом уровне познания, и вольются в некое новое понятие, и станут частью этого понятия».
По большому счету, в мире все связано между собой, но разная информация обрабатывается различными живыми существами для разных целей и неодинаковыми способами, причем обрабатывается, главным образом с целью прогнозирования и, в основном, бессознательно, поэтому целесообразность обобщения представления об этом процессе иначе, как это сегодня существует, для меня вовсе не очевидна. Возможно, я не понял, что вы имеете ввиду.
Далее вы пишете: «Понятие супермозга не может претендовать на звание этого нового интегрированного понятия. Супермозг по-прежнему является только частью сознания. То есть с методологической точки зрения никакой интеграции знаний не происходит. Супермозг - это просто новое понятие, которое не связано с реальностью. То есть это понятие либо божественное, либо виртуальное. Что лишний раз показывает, что теоретические возможности человека возросли настолько, что человек может выдумать теоретическую реальность, и потом будет пытаться придать этой теоретической реальности некую реальную реальность».
Прежде всего «супермозг» не является частью сознания ни в коем случае.
Если деятельность головного мозга грубо называть мышлением, то лишь небольшая часть мышления вытесняется в сознание. А. Бергсон обратил внимание на тот факт, что в сознании появляется лишь та часть мыслительного процесса, которая требует активной, обычно мышечной, реакции индивидуума.
Как можно объяснить, что в состоянии клинической смерти многие люди, находясь в больнице, в полном смысле слова видели, что происходит у них дома. Если допустить существование биологического механизма надличностного мышления, то это, и многие другие подобные чудеса, находит свое материальное объяснение.
«Супермозг» не является биологическим понятием, поэтому я использовал в книге его в кавычках, тем самым указывая на термин, впервые введенный профессором В. Луговским. В книге разбираются более строгие понятия: «биологический механизм надличностного мышления», «биологический механизм коллективного мышления» и надбиологический механизм мышления.
При таком подходе получается, что мышление человека и надличностное мышление хотя и являются взаимодействующими процессами, но проявляются самостоятельно, то есть мышление человека не входит в качестве составляющей в надличностное мышление, так же как надличностное мышление не является частью мышления человека. Поэтому здесь нет уровня обобщения.
Частным проявлением мышления человека является его сознание. Не очевидно, но вполне возможно, что надличностное сознание так же порождается надличностным мышлением, как мышление человека приводит к появлению его сознания.
Представьте себе, что клетки крови неандертальца были бы разумны. Их миром был бы просвет сосудов древнего человека. Они выполняли бы свои функции, не подозревая, что являются частью организма. В то же время осознавал ли этот человек, что существуют клетки крови, без которых он не мог бы жить?
Более того, представим себе современного человека, который знает о крови. Сдавая кровь на анализ, заботится ли он о том, что вот-вот миллионы верой и правдой служивших ему клеток погибнут в растворах лаборатории?
Биологический механизм надличностного мышления ни в коем случае не является этапом обобщения, это новое звено, призванное объяснить биологическую связь между объектами, которая сегодня представляется чудом. В модели надличностного мышления сегодня открыто все, кроме специфического канала связи, который прямо наблюдаем у растений, а у человека зафиксирован лишь косвенно.
Биологию всего феномена надличностного мышления я не могу подробно здесь описать – это более половины моей книги, которая специально выложена в интернете, и целиком 160-страничная книга «Супермозг человечества» профессора В. Луговского.
Далее вы пишете: «Понимая всё это, методологически можно поступить наоборот. То есть ввести некое новое интегрированное понятие сознания, а потом разбивать его на части, и изучать отдельно эти части, осознавая, что они являются неким единым целым. Я пошёл именно таким путём».
Давайте вернемся к определению «сознания», которое я предложил использовать в дискуссии:
«Сознание – категория для обозначения психической дея­тельности человека по отношению к самой этой деятельности. Это субъективная переживаемость событий внешнего мира и жизни самого индивида».
Чем ваше интегрированное понятие шире, чем приведенное здесь, и чем это понятие не соответствует сознанию древнего человека или будет не соответствовать сознанию выжившего человека через тысячи лет, если он, конечно, останется биологическим?
Далее вы пишите: «А при эволюционном подходе к вопросу о сознании никаких проблем не возникает».
Здесь нужно уточнить, что такое эволюционный подход, применительно к вашему высказыванию, каким образом он устранит проблему и в чем, собственно, эта проблема сегодня состоит.
При случае я посмотрю новые статьи на вашем сайте.
Успехов вам,
Д. Вигдорович

[Alexander B.]

Сообщение от д-р Д. Вигдорович

"Мышление – наиболее обобщенная и опосредованная форма психического отражения".
Сознание – категория для обозначения психической дея­тельности человека по отношению к самой этой деятельности.

Что такое психическое отражение ?

"Категория, для обозначения нечто по отношению к самому этому нечто."
- что это вообще значит ?
На простом примере можно ? Что будет категорией для обозначения "книги", "ветра", "прыжка", "света" по отношению к ним самим?

[д-р Д. Вигдорович]

Сообщение от Alexander B.

Что такое психическое отражение ?

"Категория, для обозначения нечто по отношению к самому этому нечто."
- что это вообще значит ?
На простом примере можно ? Что будет категорией для обозначения "книги", "ветра", "прыжка", "света" по отношению к ним самим?

Я написал:
"Мышление – наиболее обобщенная и опосредованная форма психического отражения".
"Сознание – категория для обозначения психической дея­тельности человека по отношению к самой этой деятельности".

"Отражение - всеобщее свойство материи изменяться в процессе взаимодействия". Соответственно психическое отражение - это свойство аппарата мышления регировать на воздействия внешней и внутренней среды. Оно может приводить к образованию сознателного или бессознателного следа.
Соответственно отражение - это как минимум парное явление. Простая рекурсия - книга сама на себя, может иметь смысл в философии и даже в психологии, но к нашему предмету не имеет ни малейшего отношения.
Если бы у книги было сознание и она бы ощущала сама себя, то в этом случае, мы бы говорили, что она сознательна, то есть своим сознанием воспринимает себя. Посколку о книге, ветре и т. д. в этом смысле мы не говорим, сознанием мы называем психический процесс, который сама же психика и осознает.
У слова "сознание" есть много значений, например, можно сказать: "Когда приехала милиция, он был еще в сознании". Это только один пример, значений много. Однако для того чтобы обсуждать научную проблему, необходимо договорится о терминологии, иначе можно спорить до хрипоты и совершенно безрезультатно. Поэтому мы взяли одно из принятых в философии определений этого понятия и на нем основываемся.
Прошу прощения, если объяснил непонятно. Тогда переформулируйте вопрос еще раз.
Успехов, Д. Вигдорович

[Jabuty]

Коллеги!
Мне видится, что в разговоре о мышлении, сознании, разуме, мы пытаемся сложным объяснить простое, а потом, через это самое "объяснение" подобраться, собственно, к тому сложному, через которое, объясняли это самое "простое". Получается лукавая "чехарда".

Давайте попробуем абстрагироваться от "общепринятых" значений обсуждаемых терминов и понятий и заглянем в их изначальную суть. Для этого, попытаемся эмпирически представить начало эволюции того или иного биологического феномена. От простого - к сложному.

Например, МЫШЛЕНИЕ эволюционно начиналось с реакции организма на изменение внешней и внутренней среды. Изменилась ли в процессе эволюции суть мышления? Мне думается, что нет. Поэтому, я уже предлагал на сайте определение

МЫШЛЕНИЕ - любая реакция мозга на изменение внешней и внутренней сред

Обращаю, Ваше внимание, далее эволюционно появился акт (феномен) РАЗМЫШЛЕНИЯ. Это уже процесс обработки информации, связанный с наличием и развитием ПАМЯТИ. Момент возникновения ЛОГИКИ - ОСМЫСЛЕНИЯ - ЗНАНИЯ. Каждый из этих факторов требует отдельного рассмотрения, осмысления. К примеру, самая быстрая память - генетическая(инстинктивная, врожденная, подсознательная). Какими видами и свойствами обогащался механизм памяти в процессе эволюции? Как это повлияло на становление феномена логики, причина этого феномена?

СОЗНАНИЕ. Не перестаю восхищаться точностью и ёмкостью русского языка - СО-ЗНАНИЕ! И все же, вернемся к "истокам эволюции". Возникновение сознания стало возможным только с появлением и развитием ОРГАНОВ ЧУВСТВ. Значит, изначально, СОЗНАНИЕ - это МЫШЛЕНИЕ (в моей трактовке) + ЧУВСТВОВАНИЕ. Иначе говоря,

СОЗНАНИЕ - это способность ощущать.

Конечно, эти мои размышления предельно упрощены, но так мне видится суть этих явлений и метод их понимания.

От простого - к сложному! Так поступает эволюция.


Вдогонку к изложенному:
http://www.mignews.com/news/health/w...309_48983.html

[Jabuty]

Сообщение от д-р Д. Вигдорович

Я написал:
"Мышление – наиболее обобщенная и опосредованная форма психического отражения".

Что подразумевается под этим словосочетанием: "...наиболее обобщенная и опосредованная"? Что-то завуалировано, а что именно, понять невозможно.
Что такое "форма психического"?
Как, вообще, воспринимать понятие "психическое"? Душевное? Что такое душа? Имеет ли душа материальную основу или она вне материи?
Даниэль, не подумайте, что я изголяюсь. Конечно же, я "интуитивно" понимаю о чем Вы пытаетесь сказать. НО!

Все слишком абстрактно, чтобы претендовать на точный научный термин.

Сообщение от д-р Д. Вигдорович

"Сознание – категория для обозначения психической дея­тельности человека по отношению к самой этой деятельности".

Тот же уровень абстракции!

Сообщение от д-р Д. Вигдорович

"Отражение - всеобщее свойство материи изменяться в процессе взаимодействия". Соответственно психическое отражение - это свойство аппарата мышления реагировать на воздействия внешней и внутренней среды.

Из первого Вашего определения находим суть:
Мышление - это "психическое отражение".

Суть второго:
отражение - свойство аппарата мышления (неужели это мозг?) реагировать на воздействия внешней и внутренней среды.

Теперь объединим Ваши формулировки. Получаем:

Мышление - это свойство мозга реагировать на воздействие внешней и внутренней среды.

Теперь, сравним с моей формулировкой.

Мышление - любая реакция мозга на изменения внешней и внутренней среды.

Вам мое определение показалось слишком упрощенным? Оно конкретно. И слово "любая" вставлено не просто "из прихоти".

Сообщение от д-р Д. Вигдорович

сознанием мы называем психический процесс, который сама же психика и осознает.

Хочется очень все же понять, что именно это за процесс такой?

Сообщение от д-р Д. Вигдорович

У слова "сознание" есть много значений, например, можно сказать: "Когда приехала милиция, он был еще в сознании" (по каким признакам было это определено? Jabuty).
Это только один пример, значений много. Однако для того чтобы обсуждать научную проблему, необходимо договорится о терминологии, иначе можно спорить до хрипоты и совершенно безрезультатно. Поэтому мы взяли одно из принятых в философии определений этого понятия и на нем основываемся.

Т.е. взяли определение, которое нас заведомо не устраивает и пытаемся через него же прийти к какому-то положительному результату.

[Alexander B.]

Я похожие вопросы задавал, по определениям.

Интересная тема, почему человек про себя ничего нормально сформулировать, так что-бы было другим людям понятно, не может. У нас файловые системы у всех разные что-ли
Сколько общаюсь на этом и других форумах, сколько читаю книг, не перестаю этому удивлятся.

[Jabuty]

Сообщение от Alexander B.

Я похожие вопросы задавал, по определениям.

Интересная тема, почему человек про себя ничего нормально сформулировать, так что-бы было другим людям понятно, не может. У нас файловые системы у всех разные что-ли
Сколько общаюсь на этом и других форумах, сколько читаю книг, не перестаю этому удивляться.

Это следствие ответов на Ваши вопросы.

Ничего удивительного. Очень трудно расстаться со "своей рубашкой", которая "ближе к телу". Мы все находимся в такой "одежде". На нас ее когда-то нацепили, а со временем, она стала ощущаться нами, как кожа. Кроме всего, чтобы найти новое решение, надо сломать старые стереотипы. Это очень тяжело. Бывает не под силу.

К сожалению, не всегда язык обладает возможностями для определения тех или иных явлений, рассматриваемых наукой. Поэтому, приоритет на терминологию имеет, как правило первоисследователь. И мы со многими терминами уже свыклись. Например, каким словом в русском языке, можно обозначить греческое слово "категория" (κατηγορία — «высказывание, обвинение»)? Оно приобрело для нас совсем другой смысл, не соответствующий переводу.

[VPolevoj]

Сообщение от Alexander B.

Я похожие вопросы задавал, по определениям.

Интересная тема, почему человек про себя ничего нормально сформулировать, так что-бы было другим людям понятно, не может. У нас файловые системы у всех разные что-ли
Сколько общаюсь на этом и других форумах, сколько читаю книг, не перестаю этому удивляться.

Продолжу этот оффтопик (да простит меня д-р Вигдорович, но ведь и он столкнулся с этой проблемой).

Лично я не считаю нужным спорить о терминах и понятиях, и даже считаю это глупым и бессмысленным (о чем я кажется уже здесь писал). Так как наполнение смыслом различных терминов у каждого человека своё, и связано оно с его личным опытом и той областью деятельности, которой он занимается. Поэтому менять своё определение он вряд ли захочет, скорее будет настаивать на том, чтобы вы сменили своё на его (более правильное с его точки зрения) - вот и возникнет спор.

Как же этого избежать? И по возможности достичь согласия?

Метод простой.

К рассмотрению предлагаются не отдельные термины и определения, а целостная модель (желательно "работающая" - тогда можно предъявить и результаты, например, предсказания). И все необходимые термины и понятия определяются самим автором внутри этой модели.
Обычно это звучит так: "под этим термином в рамках нашей модели мы понимаем то-то и то-то, а под этим термином - то-то..." И как правило никаких возражений ни у кого не возникает. Ибо рассматриваются не сами термины, а - целостная модель. И как авторы данной модели определили те или иные термины - их личное дело.

Отсюда, кстати, появляются требования и к самим критикам: они должны критиковать и обсуждать не отдельные положения и элементы представленной модели, а всю её целиком, её функционирование и соответствие заявленным критериям. А в случае их несогласия, они должны выдвинуть в качестве альтернативы ДРУГУЮ ТАКУЮ ЖЕ МОДЕЛЬ, но показывающую лучшие результаты. Это и будет являться критерием истины.
А вовсе не их отличное от наших понимание тех или иных терминов. Ну и конечно не ссылки на авторитеты.

ПС. Всем этим критериям соответствует заявленная тема.

На наше рассмотрение была представлена законченная работа (целостная модель) д-ра Вигдоровича. И как модель, она имеет право на существование несмотря на расхождение в точках зрения с другими авторами на те или иные термины использованные в ней.
И чтобы критиковать предложенную им модель, нужно противопоставлять нечто сопоставимое по масштабам и по проработанности, или хотя бы по эффективности. (Об этом, кстати, как мне кажется, уже было замечание, что мол тоже самое можно объяснить проще..., но альтернативной модели не предъявили.) И т.д.

ПСС. Короче!
Не спорьте о терминах!
Стройте и сталкивайте лбами МОДЕЛИ.
Какая выдержит столкновение - та и правильная.
До тех пор, пока ей на смену не придёт другая, более компактная и крепкая.

[Alexander B.]

Сообщение от VPolevoj

И все необходимые термины и понятия определяются самим автором внутри этой модели.
...
ПС. Всем этим критериям соответствует заявленная тема.
...
На наше рассмотрение была представлена законченная работа (целостная модель) д-ра Вигдоровича.

1! Полностью согласен, просто конкретно в данной теме столкнулся с повышенной для себя сложностью, приходится переспрашивать каждый раз. Серьёзно, переспрашиваю не ради какой другой цели кроме как хочу понять термины автора модели, в дали от собственного представления.

2! насчет критики нестыковочка, почему я обязан предоставлять альтернативную модель, если я считаю что подобной модели просто нет? Если автор сводит, на мой взгляд отдельные, разрозненные явления окружающей жизни, в единую модель? Допустим да, я считаю, что их можно объяснить и проще, но ведь если поставить целью аргументированно критиковать — нужно для каждого момента отдельные, более прочные модели раскрыть. Возможно там, где автор видит совокупность явлений - я вижу разные, объясняемые по разному и никакой единой альтернативной модели их объяснения предоставлять не хочу.


пример

Сообщение от д-р Д. Вигдорович

Как можно объяснить, что в состоянии клинической смерти многие люди, находясь в больнице, в полном смысле слова видели, что происходит у них дома. Если допустить существование биологического механизма надличностного мышления, то это, и многие другие подобные чудеса, находит свое материальное объяснение.

Без комментариев пожалуй.

[д-р Д. Вигдорович]

Сообщение от VPolevoj

Лично я не считаю нужным спорить о терминах и понятиях, и даже считаю это глупым и бессмысленным (о чем я кажется уже здесь писал). Так как наполнение смыслом различных терминов у каждого человека своё, и связано оно с его личным опытом и той областью деятельности, которой он занимается. Поэтому менять своё определение он вряд ли захочет, скорее будет настаивать на том, чтобы вы сменили своё на его (более правильное с его точки зрения) - вот и возникнет спор.

Дорогие друзя!
Слава Богу один человек объяснил, что пытаться переформулировать понятия не в своей концепции - дело не очень продуктивное, спасибо. (Мне не удалось этого объяснить.) Тем более, что в книге этой проблеме посвящена целая глава, в которой одно понятие вытекает из другого. Там же оъяснено, что эти формулировки даны исключительно для описания данной конкретной концепции.
Теперь немножко о моем понимании цели форума.
Как написано в книге, обязательное условие морального комфорта – самоутверждение. Это часто наблюдается, когда единственным желанием участника оказывается желание выссказаться. Предназначение же научного форума другое. Вот еще цитата из книги "Когда говорят о потребности человека в общении, обычно добавляют «с целью влияния на другого человека». Такая потребность действительно существует, но она не элементарна. Ее можно свести к совокупности большинства элементарных потребностей. Общение же само по себе без какой-нибудь иной цели мне не приходилось наблюдать у животных, но оно явно присутствует у человека. По всей видимости, с появлением второй сигнальной системы и развитием интеллекта до определенного уровня у человека возникла необходимость поведать окружаю­щим результаты своих размышлений не только в качестве полезного для популяции обмена, но и с тем, чтобы, услышав реакцию, получить источник для дальнейшего размышления, причем все это без участия «супермозга». Интеллект накладывает отпечаток и на самоутверждение, которое у человека, в отличие от животных, приобретает новую окраску. Мотивы авторов, пишущих книги за гонорар понятны, но для чего тратить деньги на издание за свой счет, заранее определенно зная, что это не принесет ни гроша? Для чего существует художественная самодеятельность? Мотив самоутверждения толкает интеллект к целенаправленной деятельности, во имя цели, отсутствующей у животных". По большому счету, в соответствии с концепцией, человеку, и толко ему нужно общение, чтобы проверить (для себя) состоятельность его идей, не контролируемых надличностным интеллектом, путем обсуждения с себе подобными.
Помните как бывало? Слжатся трое по рублю. Разольют по три булька... Вдруг один говорит: "Ну, ладно ребята, я пошел. А другой его за локоть: "а по... говорить". Говорить-то вроде не о чем, а это и есть, по всей видимости, проявление той, свойственной только человеку, потребности.
И еще. Увы, встречаем возгласы: "Это же в школьном учебнике биологии..." Для наглядности, в любом школьном учебнике физики масса это количество вещества, сравниваемое с эталоном. Увы, это справедливо только для истории физики до И. Ньютона. Дело дошло до того, что Александр Штумпф из г. Кассель предложил способ решения задач без обращения к понятию "масса".
Может быть и мы сможем воспользоваться общением на форуме по его наилучшему сценарию и назначению: не только говорить, но и по возможности слушать.