Эволюция человека продолжается - новые доказательства

[VPolevoj]

Сообщение от MaiklK

Привык к понятности. У меня в энергетике в которой я работаю : Магнитное поле – ЭДС, ток – магнитное поле. В химии – таблица Менделеева. В физика – законы Ньютона, законы Эйнштейна. И т.д.
Я к чему? В биологии должна быть БАЗОВАЯ идея. Идея должна быть записана в одном предложении.

Например : Во всех до единой клетках ДНК записано, что все живые существа обязаны, стремится к достижения максимума возможного развития в своем виде (по экспоненте, максимум не достижим).

MaiklK, если попытаться представить функционирование живых организмов на уровне базовых процессов с точки зрения физики и химии, да еще с позиции "что записано в ДНК", то получается примерно следующее:

- на ДНК храниться информация о белках, которые клетка может синтезировать - это так называемые "гены", и таким образом становится возможной программа развития организма начиная от одной зародышевой клетки к взрослому сложноорганизованному организму - процесс воплощения генотипа в фенотип; это гены умеют, и поэтому именно этим они и занимаются - в этом и заключается их основное предназначение;

- ДНК довольно уникальная молекула с точки зрения возможности самокопирования - репликации, и это позволяет запустить такой процесс как РАЗМНОЖЕНИЕ - распространение своих копий в максимально возможном количестве на максимально возможном пространстве; и этот процесс мы тоже наблюдаем повсеместно - значит, и эта функция тоже является основной для ДНК и для всех живых организмов.

А что насчет других функций, таких как "выживание" и "стремление к совершенству"?

Похоже, что ничего подобного ни в ДНК, ни в генах, ни у самих живых организмов НЕТ.

Заявляю это от своего имени (так что можете рассматривать это моё заявление как чистое ИМХО), но могу утверждать, что вы, сколько бы не искали, не найдете доказательств проявления "борьбы за выживание" или "стремления к совершенству" ни у одного живого организма.

Вот например Вы, лично Вы, стремитесь выжить?
И как Вы думаете, Вам это удастся?

Ответ, я так думаю, очевиден.

Ну, хорошо, пусть вы лично, и я сам, и даже все мы, короче ВСЕ - умрём, то есть НЕ ВЫЖИВЕМ, но покажите мне тогда - ткните пальцем в того, кто выживет, пусть это будет не человек, а дерево, или экзотическое животное.

Что, нет такого?

Я так и думал.

Вы конечно можете сказать, что когда говорят о "стремлении к выживанию" и о "борьбе за выживание", то речь ведут не об отдельных представителях вида, а ОБО ВСЁМ ВИДЕ в целом, что это ВЕСЬ ВИД старается выжить в борьбе за собственное существование - и что это и есть истинная его цель.

Ну, хорошо, сменим цель.

Покажите мне тогда ВИД, который выживет.

Но и вида такого вы тоже не найдёте. Ни одного!

Если Вы знаете, любой вид имеет дату своего рождения (он когда-то возник), и обязательно когда-то прекратит своё существование (все виды так или иначе умирают - и в этом они чем-то похожи на организмы). На нашей Земле жили и благополучно умерли миллионы видов животных и растений. И те виды, которые в данный момент живут и процветают - они тоже когда-нибудь умрут, и наш вид - Homo sapiens - тоже - ничто не вечно.

Поэтому говорить о ВЫЖИВАНИИ даже применительно к виду в целом тоже не имеет никакого смысла.

НИКТО НЕ ВЫЖИВЕТ.

Исходя из всего вышесказанного можно сделать такой вывод: существует всего ДВА процесса: разворачивание генотипа (если смотреть шире, то ЗАЛОЖЕННЫХ ВОЗМОЖНОСТЕЙ) в фенотип (в способности и в конкретные достижения), и - безграничная экспансия - размножение - распространение самого себя и своих копий на как можно более широкое ПРОСТРАНСТВО и ВРЕМЯ.

Два этих процесса во взаимном пересечении и поддержке, будучи рассматриваемыми в динамике, дают нам все остальные проявления всех без исключения феноменов наблюдаемых в живой природе.

Хотя нет, вру, НЕ ВСЕХ.

Есть еще процессы отражения - которые базируются на способности живых организмов обрабатывать информацию. Эта способность эволюционируя привела в конечном счете к возникновению психики, а это способствовало появлению сложного поведения, и именно эту сторону жизни как раз и изучает наука этология. Но это, я так понимаю, в данном вопросе вас не интересует. Поэтому можно пока ограничится рассмотрением лишь только этих первых двух БАЗОВЫХ способностях. Как раз на уровне "физики" и "химии".

[Jabuty]

Валера!
Что-то ты опять понакрутил со своим ИМХО! Ну, на то оно, конечно, и ИМХО. Сам грешен.

Сообщение от VPolevoj

ДНК довольно уникальная молекула с точки зрения возможности самокопирования - репликации, и это позволяет запустить такой процесс как РАЗМНОЖЕНИЕ - распространение своих копий в максимально возможном количестве на максимально возможном пространстве; и этот процесс мы тоже наблюдаем повсеместно - значит, и эта функция тоже является основной для ДНК и для всех живых организмов.

А что насчет других функций, таких как "выживание" и "стремление к совершенству"?

Похоже, что ничего подобного в ни в ДНК, ни в генах, ни у самих живых организмов НЕТ.

А как ты себе представляешь эту запись в ДНК или у самих живых организмов?
А есть ли в ДНК запись о потребностях, продолжительности жизни, периоде подготовки к размножению (взросление), вынашивании потомства...?

Сообщение от VPolevoj

Заявляю это от своего имени (так что можете рассматривать это моё заявление как чистое ИМХО), но могу утверждать, что вы, сколько бы не искали, не найдете доказательств проявления "борьбы за выживание" или "стремления к совершенству" ни у одного живого организма.

А что же такое эволюция? Как происходят все виды отборов? Что такое мутация и адаптация, для чего они служат?

Сообщение от VPolevoj

На нашей Земле жили и благополучно умерли миллионы видов животных и растений. И те виды, которые в данный момент живут и процветают - они тоже когда-нибудь умрут, и наш вид - Homo sapiens - тоже - ничто не вечно.

Поэтому говорить о ВЫЖИВАНИИ даже применительно к виду в целом тоже не имеет никакого смысла.

НИКТО НЕ ВЫЖИВЕТ.
Исходя из всего вышесказанного можно сделать такой вывод: существует всего ДВА процесса: разворачивание генотипа (если смотреть шире, то ЗАЛОЖЕННЫХ ВОЗМОЖНОСТЕЙ) в фенотип (в способности и в конкретные достижения), и - безграничная экспансия - размножение - распространение самого себя и своих копий на как можно более широкое ПРОСТРАНСТВО и ВРЕМЯ.

Два этих процесса во взаимном пересечении и поддержке, будучи рассматриваемыми в динамике, дают нам все остальные проявления всех без исключения феноменов наблюдаемых в живой природе.

Хотя нет, вру

И как будет происходить эта экспансия, если нет выживания?
Выживание обеспечивает сохранность организма, хотя бы до момента размножения. Иначе, само размножение бессмысленно.

О "совершенстве" говорить не будем, но "совершенствование" - приспособляемость, адаптация - важнейшие инструменты выживания в постоянно меняющейся среде.

[VPolevoj]

Сообщение от Jabuty

А как ты себе представляешь эту запись в ДНК или у самих живых организмов?
А есть ли в ДНК запись о потребностях, продолжительности жизни, периоде подготовки к размножению (взросление), вынашивании потомства...?

Jabuty, для начала обрисую ситуацию.

Нам предложили посмотреть на жизнь и на эволюцию с самых базовых позиций (на уровне "физики" и "химии"), а это означает, что мы должны на время отбросить все информационные (идеальные) составляющие феномена жизни, такие как психика, поведение, обучение, культура, и в том числе и девиации (отклонения в поведении) и т.д. - мы будем рассматривать только МАТЕРИАЛЬНОЕ и только на уровне самых базовых понятий и взаимосвязей - на уровне ДНК.

Это такой подход (или модель, если говорить моим языком). Он имеет право на существование, а я всегда рад воспользоваться подвернувшимся случаем рассмотреть ЖИЗНЬ с ещё одной точки зрения.

Надеюсь, что это понятно, и можно приступать к самому рассмотрению вопроса с этих оговоренных нами позиций.

Сообщение от Jabuty

А как ты себе представляешь эту запись в ДНК или у самих живых организмов?

Мы, к сожалению, ограничены в знаниях относительно того, что именно записано на ДНК и как, поэтому и в этом вопросе мы будем исходить из той модели, которая нам в данный момент доступна. Я её уже озвучил: в ДНК содержатся записи о синтезе белков - гены. Собственно это всё, что на сегодня нам известно о ДНК. Так считает современная наука.

И в этом смысле ДНК можно рассматривать как обыкновенный носитель информации, скажем как магнитофонную ленту, на которой записана программа для компьютера (раньше так было, такие устройства назывались стримеры): ДНК - это такая длинная молекула, на которой в отдельных участках записана информации о синтезе тех или иных белков. И больше на ней ничего нет (по современным представлениям). Никакого "совершенствования" или "выживания" там не записано.

Таким образом, пока мы находимся на уровне ДНК, никакого "стремления к совершенствованию" или "борьбы за выживание" мы не видим, потому что их там нет.

Сообщение от Jabuty

А есть ли в ДНК запись о потребностях, продолжительности жизни, периоде подготовки к размножению (взросление), вынашивании потомства...?

Если мы продолжаем говорить о ДНК (оставаясь в рамках модели "физики" и "химии"), то никаких записей о потребностях, продолжительности жизни и прочем на ДНК нет.

Все эти проявления жизни возникают уже на уровне функционирования целого организма, то есть на уровне ФЕНОТИПА. И нам, следовательно, придётся отойти от нашей модели, и начать рассматривать как функционирует ВЕСЬ ОРГАНИЗМ, а это означает, что появляются и потребности, и динамика (скажем, развития или старения), и болезни, и размножение, и поведение и т.д.

А мы изначально ставили перед собой совсем другую задачу - попытаться УПРОСТИТЬ ДО ПРЕДЕЛА модель рассматриваемого явления - жизни - сведя всё до уровня ДНК.

Так вот, если смотреть лишь на ДНК, то я там никаких "потребностей", "подготовки к размножению" и прочего не нахожу.

Сообщение от Jabuty

А что же такое эволюция? Как происходят все виды отборов? Что такое мутация и адаптация, для чего они служат?

Для того чтобы получить возможность развития, мы в свою предельно простую модель добавляем способность самокопирования - размножение, с вероятностью случайных изменений - мутаций, которые затем проходят отбор на уровне ФЕНОТИПА - это по Дарвину.

Мутации в большинстве своём ничего хорошего организму не несут (полезных мутаций не просто 10% или 1%, а я так думаю, что одна на миллион или возможно даже меньше), но при огромном количестве попыток (закон больших чисел) такие положительные мутации неизбежно будут возникать - они будут закрепляться - так происходит эволюция.

Но и в этом случае ни о "стремлении к совершенствованию", ни даже о "борьбе за выживание" речи пока нет. Есть лишь случайные мутации и отбор на уровне фенотипа. Какие мутации произойдут, в какую сторону пойдут изменения - это вопрос случая. Кто "выживет" и почему - это тоже науке не известно.

Сообщение от Jabuty

И как будет происходить эта экспансия, если нет выживания?

Это называют "давление жизни".

Когда происходит очень быстрое размножение и воспроизводство потомков в количестве многократно превышающем необходимый минимум, тем самым заранее обрекая большую их часть на ВЫМИРАНИЕ, а себя самого на "борьбу за выживание", так как фактически быстрым размножением живые организмы сами себе ухудшают условия существования.

Но за счет "давления жизни" происходит не только отбор лучших из всех имеющихся, но и "давление" в сторону осваивания смежных экологических ниш - именно так происходит видообразование.

Сообщение от Jabuty

Выживание обеспечивает сохранность организма, хотя бы до момента размножения. Иначе, само размножение бессмысленно.

Понятно, что для того чтобы поучаствовать в размножении, любому организму нужно хотя бы дожить, не говоря уже о полноценном развитии и соревновании с соперниками.

Поэтому стремление выжить, сохранить себя в течении как можно более долгого времени, конечно же есть. Но происходит это на уровне ОРГАНИЗМА в целом, то есть, опять на уровне ФЕНОТИПА, где и идёт отбор. Отбор, кстати, именно потому так и называется, что это не "борьба за выживание", а "отбор" - когда из имеющегося заведомо избыточно большого количества претендентов ОТБИРАЮТСЯ лучшие. Возможно именно здесь кроется и причина для "стремления к совершенствованию".

Отбор (который Дарвин назвал "естественным отбором") - это что-то вроде сита с ячейками созданными самой средой обитания. На это сито жизнь бросает избыточное количество живых особей, и большинство из них через ячейки не пролазит - погибает. Те же кто пройдёт через сито отбора - будут участвовать в размножении - оставят потомство.

Но никакого специального "стремления к совершенствованию" и "борьбы за выживание" при этом не происходит.

Сообщение от Jabuty

О "совершенстве" говорить не будем, но "совершенствование" - приспособляемость, адаптация - важнейшие инструменты выживания в постоянно меняющейся среде.

Вот ты и связал два этих процесса - "выживание" и "совершенствование" - воедино. А это говорит нам о том, что оба они относятся к одному уровню событий, и берут своё начало от одних и тех причин - а именно, от естественного отбора.

Если есть "отбор", то никакой "борьбы за выживание" и никакого "стремления к совершенствованию" нам уже придумывать не нужно - они получаются автоматически.

А это значит, что нам нет резона искать их на уровне генов, тем более, что их там никогда не было и нет.

[MaiklK]

Т.е. если Вас правильно понимать, идея о наличии гена совершенствования больше находится в области не матиериального. Я совсем сбит с толку. Со всех сторон трезвонят о том, что этот ген отвечает за это, этот за то. Вплоть до поведенческих аспектов. Значит все врут...? Может быть... Я просто хочу понять... Жизнь, из Ваших может и верных рассуждений, получается без настроения, мертвая какя-то. Хотя глядя вокруг про это не скажешь. Я ж как та обезьяна умная и красивая не знает куда кидаться. Но к мертвой жизни идти не хочется...

[Jabuty]

Сообщение от VPolevoj

Нам предложили посмотреть на жизнь и на эволюцию с самых базовых позиций (на уровне "физики" и "химии"), а это означает, что мы должны на время отбросить все информационные (идеальные) составляющие феномена жизни, такие как психика, поведение, обучение, культура, и в том числе и девиации (отклонения в поведении) и т.д. - мы будем рассматривать только МАТЕРИАЛЬНОЕ и только на уровне самых базовых понятий и взаимосвязей - на уровне ДНК.

Уровень физики и химии - это, грубо говоря, атомы и молекулы.

Сообщение от VPolevoj

Это такой подход (или модель, если говорить моим языком). Он имеет право на существование, а я всегда рад воспользоваться подвернувшимся случаем рассмотреть ЖИЗНЬ с ещё одной точки зрения.

... в ДНК содержатся записи о синтезе белков - гены. Собственно это всё, что на сегодня нам известно о ДНК.

И в этом смысле ДНК можно рассматривать как обыкновенный носитель информации, скажем как магнитофонную ленту, на которой записана программа для компьютера (раньше так было, такие устройства назывались стримеры): ДНК - это такая длинная молекула, на которой в отдельных участках записана информации о синтезе тех или иных белков. И больше на ней ничего нет (по современным представлениям). Никакого "совершенствования" или "выживания" там не записано.

Допустим. Партитура - это еще не музыка.

Сообщение от VPolevoj

Таким образом, пока мы находимся на уровне ДНК, никакого "стремления к совершенствованию" или "борьбы за выживание" мы не видим, потому что их там нет.

Там записана информация о строении и свойствах объекта - организма, о параметрах его существования (жизнедеятельности). То есть, не только материальная часть о строении, но и условия жизни, включающие выживание организма в течение времени, достаточного для дальнейшего размножения, а также, период жизни, обеспечивающий номинальные возможности адаптации вида в соответствии со скоростью изменения среды. →→→

→→→ Естественная смерть - эволюционный фактор выживания вида.

Это связано с давлением дефицита ресурсов (чтобы их хватало на новое, измененное, лучше адаптированное поколение вида).

Именно, ВЫЖИВАНИЕ (включающее изменчивость, размножение, период жизни) определяет эволюцию.

А это все предполагает наличие определенных потребностей и поведенческих моделей достижения их удовлетворения, также, обозначенных генетически - в ДНК.

[Sonta]

Сообщение от VPolevoj

MaiklK, если попытаться представить функционирование живых организмов на уровне базовых процессов с точки зрения физики и химии, да еще с позиции "что записано в ДНК", то получается примерно следующее: ----------

Валера,все отлично и правильно написал...главное что понятно,что ты видишь и понимаешь картину в целом...

[Alexander B.]

Сообщение от MaiklK

Может есть ген стремления к совершенству?

http://www.forum.ethology.ru/showthr...ed=1#post31554

[dadiz]

Добрый день! В силу того, что до сих пор не представлено ни одного научного доказательства существования процесса эволюции (в частности не найдено пожалуй самого важного доказательства - существования промежуточных видов), считаю что эволюция - всего лишь теория, сформулированная Дарвиным для противопоставления религиозной картине мироздания. Сам ученый утверждал, что если в будущем не будет найдено хотя бы одного промежуточного вида - то его теория так и останется теорией.

[Shpongled]

Сообщение от dadiz

Добрый день! В силу того, что до сих пор не представлено ни одного научного доказательства существования процесса эволюции (в частности не найдено пожалуй самого важного доказательства - существования промежуточных видов), считаю что эволюция - всего лишь теория, сформулированная Дарвиным для противопоставления религиозной картине мироздания. Сам ученый утверждал, что если в будущем не будет найдено хотя бы одного промежуточного вида - то его теория так и останется теорией.

Уважаемый протоиерей! Купите, наконец, трехтомник Маркова! Тем более, что он стоит всего лишь одну подать ... Когда осилите, звоните. Только не в колокола и не по батарее; соседи у мине слишком нервные

[Shpongled]

Сообщение от dadiz

Добрый день! В силу того, что до сих пор не представлено ни одного научного доказательства существования процесса эволюции (в частности не найдено пожалуй самого важного доказательства - существования промежуточных видов), считаю что эволюция - всего лишь теория, сформулированная Дарвиным для противопоставления религиозной картине мироздания. Сам ученый утверждал, что если в будущем не будет найдено хотя бы одного промежуточного вида - то его теория так и останется теорией.

И кстате Чета запятых у Вас, уважаемый,маловато. Последствия церковно-приходской школоты?! Пысы. Дарвин был верующим. В отличие от