этология саморазрушительного и патологического поведения

[Разгильдяй]

предлагаю заняться делом. Кто-то пытался этим заниматься до нас, длиннющие списки литературы есть, например, тут http://ethology.ru/lection/?id=11
:rolleyes:

[неэтолог]

Мне представляется, что прежде нужно договориться о терминологии.
Иначе каждый будет понимать под терминами нечто свое не совпадающее с другими представлениями.

Проще всего это сделать на нескольких примерах. После закрепления терминов и принятия их всеми участниками можно будет двигаться дальше.

Например.
Мы наблюдаем за тем как мальчик Федя вышел утром из дома с ранцем и зашел в школу.

Как можно описать это саморазрушительное и патологическое поведение Феди который вместо того, чтобы присоединиться к ребятам играющим в футбол на площадке в соседнем дворе отправился сидеть сгорбленным за партой?

Моя краткая версия:

- Федя, воспитанный в рамках определенной культуры в этот день утром испытывал дискомфорт созданный ему родителями и училкой накануне вызвавшей родителей Феди в школу. Из ряда возможных вариантов устранения дискомфорта Федя выбрал культпоход в школу. Вероятно, у него этот алгоритм уже отработан, он раньше ходил в школу и это на некоторое время снимало с него дискомфорт от давления родителей и училки.
В этот день Федя выбрал культпоход в школу поскольку родители отобрали у него футбольную форму, но обещали вернуть если начнет ходить в школу.
Стало быть Федя отправившись в школу устранял дискомфорт и имел мотивацию на будущее.

[Разгильдяй]

не пойдёт. В данном случае поведение Феди не саморазрушительное. Давай называть саморазрушительным только то поведение, которое
1. приносит в том числе и физический вред (отравил свой организм большим количеством алкоголя или ещё что похуже и поопаснее сделал)
2. совершается при полном понимании нанесения этого вреда самому себе, т.е. осознаётся сознанием, хотя бы даже если на это осознание не тратится особого времени и усилий (например, знает про необратимость алкоголизма)
3. не является проявлением парохиального альтруизма или не делается "за награду в ином мире" (террористы-смертники и герои не считаются).

[неэтолог]

В данном случае поведение Феди не саморазрушительное

Это неважно.
Важно, чтобы мы все использовали одну и ту же терминологию.
Поэтому либо согласись с моим описанием поведения Феди в то утро (не имеет значение ему это на пользу или во вред), либо приведи свой вариант описания поведения Феди.

Главный вопрос - почему Федя в то утро пошел в школу, а не играть в футбол.

[Разгильдяй]

твой Федя пошёл в школу потому что уступил родительскому и социальному давлению. Ничего саморазрушительного в этом нет. Вот если бы он вместо школы решил застрелиться или вмазаться чем-то опасным - это было бы саморазрушительным.

[неэтолог]

Федя пошёл в школу потому что уступил родительскому и социальному давлению.

Федю били, морили голодом или заставляли, не дай бог, учить уроки?

Что у Феди так болело или чего его организму не хватало, что ему пришлось идти в школу?

Мы же модель пытаемся сооружать, типа.... схематически иметь возможность изобразить статус-кво.
Если родители и социум давили, то на что?
На схеме должна быть точка приложения этой силы давления.

И это давление на точку должно каким-то образом мешать Феде жить, иначе ну давят родители и давят, подумаешь, мало ли детей плевать на это хотели.

[Разгильдяй]

Неэтолог, ты тут перемудрствуешь.
Если бы Федя не пошёл в школу, то "дискомфорт по Ивану", который бы он испытал от принятых родителями мер, был бы значимо больше, чем тот, который ему придётся пепетерпеть, когда он пошёл в школу.
Точек приложения давления у родителей огромное множество, начиная с элементарной потребности в любви и заботе и заканчивая элементарным ремнём. Причём не факт что Федя сознательно просчитывал будущий дискомфорт по Ивану, это за него мог гораздо быстрее делать эмоциональный ум.
А что ты спрашивал про точку приложения - так в психологии это называется мотивацией. Только нам не надо в психологию.
Если объяснять поведение Феди по Ивану, то оно будет довольно простым. И я бы не стал с ним спорить. Дискомфорт по Ивану - это любая не на 100% удовлетворённая потребность, причём совершенно любая, в том числе и заведомо искусственная. И таких всегда полно, вопрос лишь что именно в настоящий момент создаёт более заметный дискомфорт.
Вообще я даже готов был бы удовлетвориться моделью Ивана, для объяснения простого и понятно мотивированного поведения. Только есть ещё много видов или как их там поведения, которые не объясняются такой простой моделью. Именно потому я завёл такую тему. Может оказаться, что нам не нужна совершенно новая модель, достаточно просто развить модель Ивана.

[неэтолог]

Вообще я даже готов был бы удовлетвориться моделью Ивана, для объяснения простого и понятно мотивированного поведения.

Если так, то может быть имеет смысл хотя бы одну неделю попользоваться этой моделью в качестве тестирования?
Выявить преимущества и недостатки, привыкнуть к терминологии.

Только есть ещё много видов или как их там поведения, которые не объясняются такой простой моделью. Именно потому я завёл такую тему. Может оказаться, что нам не нужна совершенно новая модель, достаточно просто развить модель Ивана.

Потренируемся на простых видах поведения, посмотрим какие проблемы у модели со сложными видами поведения и тогда будем думать и решать куда двигаться дальше.
Может быть возьмем для сложного поведения другую модель, или усовершенствуем эту модель, а может быть скомбинируем несколько моделей в одну..........
Сегодня рано об этом говорить.

=========

Еще один пример простого поведения.

Феде нравится одна девчонка, он ее дергает за косички.
Когда Федя пошел в школу вместо игры в футбол то встретил старшего брата девчонки, тот обещал ему оторвать голову если еще раз поступит жалоба насчет косичек.

Федя целый день сидел на уроках и думал.......что же делать.
Затем принял решение.
Какое?

Как описать поведение Феди (в рамках модели которую мы тестируем) начиная с момента встречи с братом девчонки и заканчивая принятием решения?

[Sonta]

Если так, то может быть имеет смысл хотя бы одну неделю попользоваться этой моделью в качестве тестирования?
Выявить преимущества и недостатки, привыкнуть к терминологии.



Сегодня рано об этом говорить.

=========

Еще один пример простого поведения.


Проверять модели на выдуманных ситуациях?
Может просто не ставить перед собой утопических задач?
ну вот не могут синоптики предсказать погоду...поняли просто что не предсказуема...и поэтому говорят только о тенденциях ...или о статистической вероятности

[неэтолог]

Проверять модели на выдуманных ситуациях?

Прав, это не есть хорошо.


ну вот не могут синоптики предсказать погоду...поняли просто что не предсказуема...и поэтому говорят только о тенденциях ...или о статистической вероятности

Прав, попробую уточнить ситуации.

==============

Разгильдяй, в примерах с Федей прими во внимание, что Федя не пошел в школу и не встретил брата девчонки (поскольку это выдуманные ситуации, утопические задачи.........).

Скажем так, Федя отвечал тенденции согласно которой дети выходя с ранцем из дома идут в школу, и доходят до школы с высокой статистической вероятностью.
Пусть Федя в это утро отвечал тенденции и вошел в множество статистически случившихся событий (пришел в школу).

Аналогично со встречей с братом девчонки. Тенденция такой встречи есть, статистически такое иногда случается.


===========

https://www.youtube.com/watch?v=7mnnBK8qIog

Вот еще случай простого поведения. Нужно объяснить поведение вороны.

[Alexander B.]

2. совершается при полном понимании нанесения этого вреда самому себе, т.е. осознаётся сознанием, хотя бы даже если на это осознание не тратится особого времени и усилий (например, знает про необратимость алкоголизма)

Не бывает такого.
Когда найдется человек сознание которого само себя полностью осознает - пригласите меня,я на курсы по программированию ходил, мы с этим человеком реальный исскусственный интеллект за два дня напишем. ;)

[Иван]

Если бы Федя не пошёл в школу, то "дискомфорт по Ивану", который бы он испытал от принятых родителями мер, был бы значимо больше, чем тот, который ему придётся пепетерпеть, когда он пошёл в школу.
Да все верно. Только Федя не сам такой умный "вычислитель дискомфортов". Наш организм вычисляет дискомфорт гораздо быстрее и точнее, чем это делает наше сознание. С помощью того же эмоционального интеллекта, как ты это назвал.

Вообще я даже готов был бы удовлетвориться моделью Ивана, для объяснения простого и понятно мотивированного поведения. Только есть ещё много видов или как их там поведения, которые не объясняются такой простой моделью. Именно потому я завёл такую тему. Может оказаться, что нам не нужна совершенно новая модель, достаточно просто развить модель Ивана.
В школе после того, как учителя рассказали про три закона Ньютона, классическая механика мне показалась простой и понятной. Но преподаватель теоретической механики в универе кардинально изменил мои взгляды. Зачем он, зараза, ввел аж три вида ускорения: центробежное, центростремительное и кориолисово?
Этот пример - просто иллюстрация к мысли, что все только начинается.

Естественно, для патологий наверняка будут наблюдаться какие-то эффекты, для которых придется еще усложнять и "наворачивать" модель. Ну а куды ж без этого ? :)

Начало есть. Есть печка, откуда можно плясать дальше. Причем начало сделано максимально простым и идеализированным. Как в школьном курсе физики идеальный газ, маятник в вакууме или абсолютно черное тело.

[Иван]

Когда найдется человек сознание которого само себя полностью осознает - пригласите меня,я на курсы по программированию ходил, мы с этим человеком реальный исскусственный интеллект за два дня напишем. ;)
Что так быстро, всего за два дня-то?
Даже б-гу целых семь дней потребовалось, чтобы мир сотворить :)

[Разгильдяй]

Неэтолог!
Про ворону супер! Давай думать как объяснить её поведение. Я бы выделил в поведение вороны 2 момента.
1. она совсем не боится людей и отчего-то считает что от них может перепасть поесть. Понятно, что здесь научение. Правда неясно кто мог научить и зачем.
2. Насчёт ложки - это выглядит не как научение, а как врождённое поведение. Но неясной природы и происхождения.
Или там есть ещё есть что-то?

[Разгильдяй]

Неэтолог!
Про ворону супер! Давай думать как объяснить её поведение. Я бы выделил в поведение вороны 2 момента.
1. она совсем не боится людей и отчего-то считает что от них может перепасть поесть. Понятно, что здесь научение. Правда неясно кто мог научить и зачем.
2. Насчёт ложки - это выглядит не как научение, а как врождённое поведение. Но неясной природы и происхождения.
Или там есть ещё есть что-то?

[неэтолог]

она совсем не боится людей и отчего-то считает что от них может перепасть поесть.

Это да. Только мне показалось, что есть предложенное угощение она не стала. А чуть помедлив пошла внутрь, вероятно, еще будучи за закрытым окном ее внимание что-то привлекло. И потянуло к этому сильнее чем к еде.
Видимо, дискомфорт от голода был у нее весьма слабенький.

О Феде не забывай, его поведение тоже нужно объяснить.

[Разгильдяй]

Не бывает такого.
Когда найдется человек сознание которого само себя полностью осознает - пригласите меня,я на курсы по программированию ходил, мы с этим человеком реальный исскусственный интеллект за два дня напишем. ;)
здесь я не соглашусь, звиняйте уж. Сознание, осознающее сознание - это нонсенс.
Для того чтобы осознавать результаты своего поведения не нужно осознавать своё сознание. Курт Кобейн или Джим Моррисон, как и все суицидники вряд ли покончили с собой, ожидая других результатов своих суицидов. Второй пример - множество алкоголиков/наркоманов, которые получили серьёзные проблемы со здоровьем и не только по понятным им причинам, но не прекратившие употреблять.
Искусственный интеллект написать невозможно, потому что интеллект не есть последовательность команд, а есть предвидение развития всех текущих ситуаций во времени и пространстве.

[Разгильдяй]

Иван! Я рад что ты желаешь присоединиться к нам!
Задачу мы себе сами поставили. Создать хотя бы самую жалкую модель саморазрушительного поведения. Я уже объяснял чем меня не устраивает для этого предложенная тобой модель, но и также чем устраивает. Давай предлагай что-нить, подходящее для "неправильного" поведения.
Меньше всего мне понятно поведение звёздных суицидников, я писал об этом выше.

[Разгильдяй]

Неэтолог!
Разве мы не объяснили твоего Федю?

[неэтолог]

Разве мы не объяснили твоего Федю?

Случай когда Федя встретился с братом девчонки ты пропустил.

Причём не факт что Федя сознательно просчитывал будущий дискомфорт по Ивану, это за него мог гораздо быстрее делать эмоциональный ум.

В случае когда Федя пошел в школу ты ввел термин "эмоциональный ум" не объяснив нам что это такое. У нас ведь задача использовать общую для всех терминологию, значит, если ты вводишь новый термин в модель, то нужно объяснить необходимость введения этого термина и дать термину определение.

Поэтому я бы предложил не торопиться и использовать эту неделю эффективно - для тренировки.

[Иван]

Насчёт ложки - это выглядит не как научение, а как врождённое поведение. Но неясной природы и происхождения.
Или там есть ещё есть что-то?
Сороки любят тащить в гнезда блестящие предметы. Может, и вороны тоже. Где-то встречал вороньи гнезда, в которые были вплетены электроды для сварки.

[Иван]

Создать хотя бы самую жалкую модель саморазрушительного поведения. Я уже объяснял чем меня не устраивает для этого предложенная тобой модель, но и также чем устраивает. Давай предлагай что-нить, подходящее для "неправильного" поведения.
Меньше всего мне понятно поведение звёздных суицидников, я писал об этом выше.
Предлагаю по порядку, пробежимся тезисно. Те пункты, которые вызывают сомнения, проверим еще раз.

1. Любое поведение устраняет какой-то дискомфорт. Без дискомфорта поведения не бывает.
2. Саморазрушительное поведение также имеет причиной какой-то дискомфорт. Вызывает вопрос неадекватность, нелогичность выбора именно такого (саморазушительного) алгоритма устранения дискомфорта. В самом деле, любой дискомфорт не стоит того, чтобы умирать из-за него.
3. Выбором того или иного алгоритма поведения занимается некая структура в человеке. Неэтолог удачно предложил назвать такую структуру диспетчером. Диспетчер - это механизм/алгоритм/структура выбора текущего алгоритма поведения. Диспетчер сам не создает новые алгоритмы поведения, этим занят интеллект. Диспетчер выбирает самый оптимальный (из имеющихся у человека алгоритмов) алгоритм поведения с его точки зрения, который наилучшим образом устранит текущий дискомфорт человека.
4. Принципы работы диспетчера пока (пока!) не рассматривали. Просто еще руки не дошли. Хотя это очень интересно.
5. У звездных суицидников их диспетчер в ответ на возникновение некой проблемы (не важно, действительной или мнимой) выбирает алгоритм поведения "суицид". Почему? Пока не знаем, можно попробовать рассмотреть.

Разгильдяй, проверь эти тезисы, выдели сомнительные, давай их покопаем глубже.

[неэтолог]

1. Любое поведение устраняет какой-то дискомфорт. Без дискомфорта поведения не бывает.

Разгильдяй, позволь мне раскрыть тебе секрет..........хочу рассказать тебе каким образом Иван "издевается" над нашим разумом.

Вот смотри, за последние двести лет (вообще-то две тысячи лет, а учитывая священные писание и поболее) все философы, ученые, врачи и т.д. так или иначе пытались объяснить поведение. Применяли для этого туеву кучу терминов, начиная от "порыва души" и завершая фрейдовскими изысками. По ходу дела не гнушались и терминами облюбованными коммунистической партией и правительством.

И все эти термины либо не соответствовали действительности, либо были надуманными, либо были строго научными и поэтому страдали уж очень высокой уязвимостью для критики, просто ее не выдерживали.

Что сделал Иван?
Он составил список всех терминов использующихся для абияснолочки, дал задание программе поиска которая выдала еще на порядок больше слов которые можно использовать.......... и в итоге выбрал из всех возможных вариантов слово наиболее точно отражающее статус-кво, относительно нейтральное, однозначно всеми воспринимаемое по сути, и даже то которое есть в лексиконе у каждого.

Это мелкая нобелевская премия, заслуженная.

Вот смотри, дискомфорт...............в твоих категориях любителя химии это эквивалентно инертному газу, не подкопаешься.............и хрен дашь взятку этому газу для соединения с ним.......... шучу.

К тому же, этот термин "дискомфорт" обладает еще и свойством "прилипалы" к языку, тот кто однажды его употребит в своей речи.......затем хрен отделается и замучается подобрать аналог или синоним.

Именно поэтому я просил тебя раскрыть суть поведения Феди в двух случаях, мне было интересно как ты сможешь это сделать не применяя термин "дискомфорт".

Ты смог. Занялся поведением вороны забыв о Феде.
Шучу.

Скажем так, "дискомфорт" это практически мэм, как "дебилы, бля" и тому подобные удачные краткие и точные выражения.

[неэтолог]

2. Саморазрушительное поведение также имеет причиной какой-то дискомфорт.

Панымаишь, Разгильдяй, шо щас с тобой Иван пытается сделать?

Абиясню.
Иван пытается сказать буквально следующее:

- Сноб, а в Кижах ты уже был?

Типа, ты уже предпринял попытку изучить творчество зодчих орудовавших только топорами прежде нежели перейти к изучению небоскребов?

Иными словами, ты уже ответил на вопросы почему Федя пошел в школу и к какому решению Федя пришел после встречи с братом девчонки которую дергали за косички?

И если нет, то как же ты, сноб, замахиваешься на саморазрушительное и патологическое поведение не абияснив простого, типа, Федя с ранце пошел в школу, Федя встретился с братом девчонки которую дергали за косички.................

И даже (это уже не совести Ивана), не абияснив поведения вороны.
Которая вполне может быть наркоманка, обменивает ложки на дозы...............
Шучу.

========

Теперь серьезно.

Ты просто обязан понимать, теперь уже обязан, что риторический вопрос с которым ты пришел в форум обрел конкретную формулировку, и ответ на этот вопрос может быть дАден только в рамках определенной модели.

Если ты этого не понимаешь и на свой риторический вопрос ожидаешь риторических ответов, то ты обратился не по адресу.
Этологи не могут априори выдавать риторических ответов, это нонсенс.

Наука побеждать этология говорит буквально следующее - дай нам возможность понаблюдать за поведением индивидуума........тогда мы сможем предоставить некоторые заключения. Что при этом говорит индивидуум нас не интересует, пусть хоть квакает или поет соловьем.

[неэтолог]

5. У звездных суицидников их диспетчер в ответ на возникновение некой проблемы (не важно, действительной или мнимой) выбирает алгоритм поведения "суицид". Почему? Пока не знаем, можно попробовать рассмотреть.

Не принимай близко к сердцу скромность Ивана.

Разумеется, он прекрасно знает чем отличается поведение человека в рамках так называемого "индивидуального Я" от поведения того же человека в режиме "социального Я" как бы коряво не выглядели эти термины.
Эти термины можно привести к более удобоваримому и понятному виду, и по форме и по содержанию. Просто еще был не досуг............


Пока этого не случилось, позволь ответить тебе в рамках этих терминов.

Меньше всего мне понятно поведение звёздных суицидников


Согласно модели.
Дискомфорт у звездного такой, что ему проще умереть чем терпеть боль (физическую), тогда это аналог эвтаназии.

Дискомфорт у звездного такой, что ему проще умереть чем скатиться в иерархии до омеги.
Обычное дело, стандартная задача для служб в пенитенциарных заведениях, не дать подопечному решить для себя эту проблему.
Достигается круглосуточным присутствием рядом представителей служб до суда, после суда и приговора достигается камерами наблюдения.
Снижение уровня контроля обусловлено так называемой "общественной значимостью".
Иными словами - общественно значимым был приговор, далее - жизнь подсудимого не является общественно значимой. Вяло контролировать его жизнь -да, это обязанность, проявлять фанатизм и затрачивать ресурсы дабы он не совершил суицид - нет, право каждого распоряжаться своей жизнью уважается ежели психиатры признали человека вменяемым.


Например, в израильской тюрьме сидят бывшие министры, бывший президент, бывший премьер министр, должен был сидеть шоумен, но не досмотрели, он предпринимал попытки самоубийства, их блокировали, но в итоге ему все же удалось покончить жизнь самоубийством.

Опять же согласно модели.
Шоумен не смог смириться с тем, что он из любимцев публики, то бишь, из представителя высокого ранга станет обычным заключенным.
Несколько раз предпринимал попытки суицида и в результате ему это удалось.
Как.........не понимаю...........но факт, он ухитрился повеситься на проводе от электрического чайника. Причем, в душевой, привязав провод к крану.
Это за гранью моего понимания. Но видимо его фантазия воспарила гораздо выше моего прагматизма...........

А бывшие министры, премьер министр, президент и иже с ними спокойненько себе сидят и просто ждут когда закончится их срок. У них нет дискомфорта по части скатывания к нолю в области социального....., во всяком случае, этот дискомфорт не толкает их к суициду.

Полагаю, это характеризует политиков с лучшей стороны. Вчера ты на коне, сегодня заключенный. Ну бывает..................

[Иван]

Разумеется, он прекрасно знает чем отличается поведение человека в рамках так называемого "индивидуального Я" от поведения того же человека в режиме "социального Я" как бы коряво не выглядели эти термины.
Да, здесь складно получается.

Суицидом грешит только социальное Я. Ну, такие у него алгоритмы, создающие новый дополнительный дискомфорт. И другим, и себе. "Назло бабушке отморожу уши" :)

Индивидуальное Я, наверное, может пойти на суицид только в случае мучительных непереносимых болей. И то, едва ли...
"Пока дышу, надеюсь"... Индивидуальное Я - не тупое, прекрасно понимает, что суицид - конец всему, в том числе и надежде на прекращение мучений.

[Разгильдяй]

Звиняйте, ребята, но мне непонятно, что значит ндивидуальное и социальное "Я". Точнее сказать не так, мне понятно о чём вы говорите, но ничуть непонятно как вы это можете разделить.
И я не согласен что грешить суицидом может только социальное. Кроме звёздных, совсем уж непонятных суицидников, есть ведь и обычные скромные. И далеко не все их них истероиды, желающие чего-то добиться попытками.
И насчёт страха потери ранга. Курт Коббейн покончил в общем на пике своей музыкальной карьеры, например, на тот момент не было существенной угрозы падения популярности, на тот момент NIRVANA было на каждой стене написано. Кстати, аналогично и для случая Джима Моррисона.

[Разгильдяй]

Иван!
Из 5 пунктов твоих тезисов я готов согласиться с 1 и 2, конечно при условии понимания, что термин "дискомфорт" несколько расплывчатый.
Понятно, что от хорошей жизни никто не повесится, хотя случаи застрелившихся сидя на куче денег миллионеров известны. Также логично было бы предположить, что для суицида дискомфорт должен быть гораздо жёсче чем для любого другого поведения.
Понятие диспечера мне представляется несколько натянутым. Мне кажется, кроме того, что большинство людей на суицид не способны в принципе, как и должно вытекать из биологии поведения. Способное на суицид меньшинство чем-то должно отличаться от остальных. Я пытаюсь понять чем. Подозреваю, что А. Протопопов мог бы сказать, что тем, что на суицид способны только те, у кого чрезвычайная низкоранговость (природная) сочетается с очень низкой примативностью. И что сочетание таких свойств приводит к такому результату. При этом низкоранговость вовсе не мешает занимать высокий ранг, если говорить о ранге как о достижениях и общественном признании этих достижений в творческих делах. Другими словами, другие участники "Нирваны" могли и чмырить по немного Коббейна в быту и работе, но не сильнее чем чтобы это не начало мешать зарабатыванию денег.
Но как срастить модель Ивана с подходом А. Протопопова?

[неэтолог]

http://forum.ethology.ru/showpost.php?p=46384&postcount=20

[Разгильдяй]

неэтолог!
Хорошо, отвечаю про аналитический и эмоциональный умы.
Аналитический ум - результат работы преимущественно лобных долей коры ГМ, который в своей медленной работе основывается на достаточно точных ассоциациях и линейной логике. Работа этого вида ума большей частью отражается сознанием непосредственно (мыслим при помощи слов и прочих символов). Не только медленно работает но и медленно обучается. Предназначен для выживания в нестандартной обстановке или в новых условиях.
Эмоциональный ум - результат работы всей ЦНС, работает быстро и автоматически, обучается быстрее аналитического ума, часть автоматическх реакций заложена от рождения. Предназначен для для выживания в привычной обстановке. В сознании работа или не отражается вообще или отражается в виде эмоций и/или желаний.
Ну дальше можно углубиться, а что такое ум вообще :((( и до чего мы дойдём тогда?
Не уверен что такие определения понятны. И что они имеют отношение к поведению.

[неэтолог]

Аналитический ум есть в модели Ивана, эмоциональный ум тоже есть.
Называются они иначе, но в общем и целом определения совпадают.
Значит задача та же пока - создать единую терминологию.

===========

Оффффф....

Эмоциональный ум не очень удачное название, дело в том, что аналитический ум тоже вовсю использует эмоции, может быть даже больше чем эмоциональный ум, просто это трудно измерить.

Дать определение эмоции сложно, зависит от теории которой придерживаться в плане эмоций, но так или иначе эмоции это продукт используемый в обратных связях систем.

И в аналитическом уме используются обратные связи с участием эмоций, и в эмоцианальном уме используются обратные связи с участием эмоций.

Получается масло масляное.
"Эмоциональный ум" - очень странно выглядит, как термин.

Переходим на технический язык (это уже стало традицией у нас для проверки логики):

- В своей курсовой работе я разделил подшипники на два вида, один вид - подшипники качения, второй вид - подшипники со смазкой.

Преподаватель вполне может спросить, мол, а разве в подшипниках качения не используется смазка? Может быть имеет смысл разделить подшипники по принципу действия, например, в одних есть качение, а в других скольжение, при этом во всех типах подшипников смазка не лишняя.

Ну как-то так, эмоции это смазка, эмоции имеют место быть во всех типах умов.

[Иван]

Звиняйте, ребята, но мне непонятно, что значит ндивидуальное и социальное "Я". Точнее сказать не так, мне понятно о чём вы говорите, но ничуть непонятно как вы это можете разделить.
Скинул ссылку в личку.


И я не согласен что грешить суицидом может только социальное. Кроме звёздных, совсем уж непонятных суицидников, есть ведь и обычные скромные. И далеко не все их них истероиды, желающие чего-то добиться попытками.
И насчёт страха потери ранга. Курт Коббейн покончил в общем на пике своей музыкальной карьеры, например, на тот момент не было существенной угрозы падения популярности, на тот момент NIRVANA было на каждой стене написано. Кстати, аналогично и для случая Джима Моррисона.
Индивидуальный человек, индивидуальное "Я" в принципе не может покончить жизнь самоубийством, т.к. ему от этого один сплошной дискомфорт. Убьешь себя и перестанешь существовать.
Мы говорим в контексте именно твоей темы, про саморазрушительное поведение.
Индивидуальный человек, индивидуальное Я может умереть, например, спасая своего ребенка из пожара. Но это будет не самоубийство, не саморазрушительное поведение. Просто дискомфорт от страданий своего ребенка для человека будет выше дискомфорта от риска собственной гибели.

[Иван]

Из 5 пунктов твоих тезисов я готов согласиться с 1 и 2, конечно при условии понимания, что термин "дискомфорт" несколько расплывчатый.
В нашем случае соглашаться или не соглашаться не надо. Мы никого ни в чем не убеждаем, мы работаем над интересующей нас проблемой. А именно, понять механизм, который вызывает саморазрушительное поведение у людей.
Поэтому прямо говори, что именно и в каком пункте не так.

Понятие диспечера мне представляется несколько натянутым.
Предложи свое понимание, каким образом человеком выбирается тот или иной алгоритм поведения.

Мне кажется, кроме того, что большинство людей на суицид не способны в принципе, как и должно вытекать из биологии поведения. Способное на суицид меньшинство чем-то должно отличаться от остальных.
Не уверен. Боюсь, ты сильно упрощаешь. Ты думаешь, что есть какой-то признак, который отличает способных на суицид людей от всех остальных? Не уверен, что такой признак есть.
Возможно, любого человека можно довести до суицида.

Я пытаюсь понять чем. Подозреваю, что А. Протопопов мог бы сказать, что тем, что на суицид способны только те, у кого чрезвычайная низкоранговость (природная) сочетается с очень низкой примативностью. И что сочетание таких свойств приводит к такому результату. При этом низкоранговость вовсе не мешает занимать высокий ранг, если говорить о ранге как о достижениях и общественном признании этих достижений в творческих делах. Другими словами, другие участники "Нирваны" могли и чмырить по немного Коббейна в быту и работе, но не сильнее чем чтобы это не начало мешать зарабатыванию денег.
Но как срастить модель Ивана с подходом А. Протопопова?
Низкоранговость (природная) - это предрасположенность человека занимать низкий ранг? Если это так, то каким образом такие люди могут занимать высокий ранг?
Низкая примативность - это значит, что человек не склонен поступать импульсивно, а наоборот, будет склонен анализировать свои поступки? Если это так, то такой человек, наоборот, не будет склонен к суициду.

В общем и целом, примативность и низкоранговость - это художественные образы, предназначенные не для обозначения реальных объектов/процессов, а для влияния на мнение и поведение людей.
Например, говоря про человека, что он низкоранговый, мы тем самым просто обозначаем свое отношение к нему. То же самое, если мы скажем, что человек - хороший. Или плохой.
В словах, передающих художественные образы, нет конкретного содержания, а есть отношение человека к чему-то.

Поэтому срастить модель с подходом Протопопова получится только после того, как из подхода Протопопова все художественные образы (врожденный ранговый потенциал, примативность и др.) будут заменены на термины, обозначающие конкретные природные объекты или процессы. Как это и принято в естественных науках.

[Иван]

Аналитический ум - результат работы преимущественно лобных долей коры ГМ, который в своей медленной работе основывается на достаточно точных ассоциациях и линейной логике. Работа этого вида ума большей частью отражается сознанием непосредственно (мыслим при помощи слов и прочих символов). Не только медленно работает но и медленно обучается. Предназначен для выживания в нестандартной обстановке или в новых условиях.
Эмоциональный ум - результат работы всей ЦНС, работает быстро и автоматически, обучается быстрее аналитического ума, часть автоматическх реакций заложена от рождения. Предназначен для для выживания в привычной обстановке. В сознании работа или не отражается вообще или отражается в виде эмоций и/или желаний.
Ну дальше можно углубиться, а что такое ум вообще :(((
Естественно. Иначе слова нельзя использовать в качестве терминов, если каждый будет понимать под ними что-то свое.
Итак. Есть ум. Этот ум может работать. Ты разделил ум на два вида, аналитический и эмоциональный. Ок, возможно, так и надо. Но для начала мне нужно понять тебя. Поэтому задаю вопросы.
Что такое ум? Как мне отличить ум от не-ума? В чем заключается работа ума?

Не уверен что такие определения понятны. И что они имеют отношение к поведению.
Мне интуитивно понятны твои определения.
Аналитический ум - это интеллект, способность создавать новые алгоритмы поведения. Как раз "для выживания в нестандартной обстановке или в новых условиях".
Эмоциональный ум - это диспетчер, выбор того или иного готового алгоритма поведения. Как раз "для выживания в привычной обстановке".

Но интуитивность к делу не подошьешь. Потому что у тебя может быть другое понимание этих слов.

[Разгильдяй]

Иван!
Я с тобой снова не согласен. 2 раза. Я не считаю ранговость и примативность просто художественными образами, потому что в реальной жизни вижу что люди неодинаковы и что они не были одинаковыми с самого начала. И не считаю, что это обозначает наше отношение. Если я говорю, например, что "природная низкоранговость" может выражаться в скромности, а в сочетании с "природной низкопримативностью" ещё и в тревожности, то это всё же не моё отношение к людям, а объяснения того почему разные люди в одних обстоятельствах могут вести себя по-разному.
Что же касается эмоционального ума, то это никакой не диспечер. Это просто автомат. Устройство, которое в ответ на что-то из внешней или внутренней среды выдаёт готовую реакцию. Если мы при помощи аналитического ума сдерживаем эту реакцию, то чувствуем эмоции и желания. Если не сдерживаем, то аналитический ум будет искать объяснения нашему поведению своими способами. Это, между делом, хорошо видно у алкоголиков и я называю это отмазками.

[Иван]

Я не считаю ранговость и примативность просто художественными образами, потому что в реальной жизни вижу что люди неодинаковы и что они не были одинаковыми с самого начала. И не считаю, что это обозначает наше отношение. Если я говорю, например, что "природная низкоранговость" может выражаться в скромности, а в сочетании с "природной низкопримативностью" ещё и в тревожности, то это всё же не моё отношение к людям, а объяснения того почему разные люди в одних обстоятельствах могут вести себя по-разному.
Разгильдяй, пойми, мы с тобой не спорим. Мне нужно понять от тебя то, что ты говоришь. И поэтому обозначение отдельных слов художественными образами - это не мои придирки. Это мое непонимание того, что конкретно стоит за этими словами.
Художественные образы - это слова, которые содержат отношение или прогноз человека. Художественный образ - это то, чего нет на белом свете. Нет в реале.
Термины - это слово, которые обозначают предмет или объект или процесс или явление, которые есть в реальности. Поэтому термины можно использовать к науке, проектировании, инженерной деятельности.

Если тебе интересно, можем потренировать на любом из слов. Например, природная низкоранговость. Что это за процесс, что это за явление?


Что же касается эмоционального ума, то это никакой не диспечер. Это просто автомат. Устройство, которое в ответ на что-то из внешней или внутренней среды выдаёт готовую реакцию.
Диспетчер - это и есть автомат. Слово, которое обозначает процесс выбора текущего алгоритма поведения.
Чем больше ты говоришь про эмоциональный ум, тем меньше у меня различий его с диспетчером.
Это просто два разных названия одного и того же процесса.
Поэтому в качестве термина годится и "диспетчер", и "эмоциональный ум". Нужно выбрать тот, который точнее отражает суть, не вызывает эмоций и не вызывает ненужных отвлеченных от темы ассоциаций.

Если мы при помощи аналитического ума сдерживаем эту реакцию, то чувствуем эмоции и желания. Если не сдерживаем, то аналитический ум будет искать объяснения нашему поведению своими способами. Это, между делом, хорошо видно у алкоголиков и я называю это отмазками.
Как можно с помощью одного ума сдержать работу другого ума? Неужели эмоциональный ум контролируется аналитическим?

[Разгильдяй]

эмоциональный ум не контролируется аналитическим, это и ежу ясно.
Просто аналитический ум имеет свою власть над поведением, благодаря чему нам иногда удаётся бросить пить/курить или похудеть, или выучить английский или мало ли чего. Согласно моему колхозному пониманию, власть аналитического ума нужна, иначе он будет бесполезным. Потому что сама суть и назначение аналитического ума в том, чтобы не последовать в каких-то обстоятельствах тому, что требует эмоциональный, делать что-то другое и выжить благодаря этому. Здесь приводят разные примеры, хотя бы пилота известного рейса 232, который смог долететь и почти посадить самолёт DC-10 при неработающих всех органах управления кроме подачи топлива в двигатели.

[Иван]

эмоциональный ум не контролируется аналитическим, это и ежу ясно.
Просто аналитический ум имеет свою власть над поведением, благодаря чему нам иногда удаётся бросить пить/курить или похудеть, или выучить английский или мало ли чего. Согласно моему колхозному пониманию, власть аналитического ума нужна, иначе он будет бесполезным. Потому что сама суть и назначение аналитического ума в том, чтобы не последовать в каких-то обстоятельствах тому, что требует эмоциональный, делать что-то другое и выжить благодаря этому. Здесь приводят разные примеры, хотя бы пилота известного рейса 232, который смог долететь и почти посадить самолёт DC-10 при неработающих всех органах управления кроме подачи топлива в двигатели.
Мы с тобой говорим об одном и том же. Аналитический ум, он же интеллект (он же Гоша, он же Жора), как раз создает новые алгоритмы поведения. Чтобы выжить там, где обычные, известные человеку алгоритмы поведения не помогают выжить.

[Разгильдяй]

Иван, и это хорошо, что мы говорим о том же, про аналитический ум/интеллект и понимаем это. С эмоциональным умом не так?
Насколько я понимаю, ещё у нас не так с пониманием индивидуального и социального я. Для меня разница между управляющим и индивидуальным алгоритмами поведения не есть разницей между какими-то я. Я вообще не понимаю что такое я и для меня я э есть аналитический ум.

[Иван]

Иван, и это хорошо, что мы говорим о том же, про аналитический ум/интеллект и понимаем это. С эмоциональным умом не так?
С эмоциональным умом сложнее. Эмоции используются человеком всегда и везде. Разные эмоции, разные по силе и по содержанию. При работе аналитического ума/интеллекта эмоции также используются.

Т.е. термин "эмоциональный ум" как противоположность "аналитическому уму" может вводить в заблуждение тем, что в аналитическом уме эмоции не используются.

Хотя сам по себе термин "эмоциональный ум" точно отражает факт, что эмоции нужны в том числе для оценки дискомфорта от выбора того или иного алгоритма поведения.

[Разгильдяй]

Эмоциональный ум не есть противоположность уму аналитическому. Аналитический ум дополняет эмоциональный. Выжить можно и не пользуясь аналитическим умом вообще, если говорить о выживании в привычных и известных условиях, например, как выживают шимпанзе или гориллы в джунглях.

[Иван]

Эмоциональный ум не есть противоположность уму аналитическому. Аналитический ум дополняет эмоциональный. Выжить можно и не пользуясь аналитическим умом вообще, если говорить о выживании в привычных и известных условиях, например, как выживают шимпанзе или гориллы в джунглях.
Все верно. Эмоциональный ум не есть противоположность аналитическому уму.
Но ведь аналитический ум также использует эмоции. Почему тогда эмоциональный ум называется эмоциональным?

[Разгильдяй]

пототму что эмоциональный ум - это автомат. Цифро-аналоговый. Универсальный. Запрограммированный на заре эволюции на выживание и воспроизводство. Между эмоциями и желаниями нет никакой разницы, это всё продукты эмоционального ума. Но он с ними не оперирует глубоко, он тупо обеспечивает выживание.
Аналитический ум - это машина другого типа, он не имеет врождённых программ, его надо обучать, чтобы ему было с чем работать. И на самом деле то, что мы называем силой воли, - это не что иное как власть аналитического ума над поведением.
Мне представляется, что источник саморазрушительного поведения лежит в доминировании аналитического ума над эмоциональным. Но я вижу также, что это почти уже по А. Протопопову - низкоранговость (потенциальная-природная)+низкая примативность. Исключение есть, но только одно - инфантильно-истероидное поведение, но оно на самом деле не есть саморазрушительное, такое поведение - это простой шантаж, попытка манипулирования людьми. причём очень инфантильная.

[Иван]

Аналитический ум - это машина другого типа, он не имеет врождённых программ, его надо обучать, чтобы ему было с чем работать. И на самом деле то, что мы называем силой воли, - это не что иное как власть аналитического ума над поведением.
Мне представляется, что источник саморазрушительного поведения лежит в доминировании аналитического ума над эмоциональным.
Так. Давай этот пример подробнее разберем.
Аналитический ум/интеллект у некоторых людей управляет их эмоциональным умом/диспетчером. Допустим.
Зачем тогда аналитическому уму выбирать такой алгоритм поведения, как самоубийство? Что в таком выборе интеллектуального или аналитического?
Это самый тупой выбор, потому что:
1) он доступен практически всегда
2) он уничтожает всякую надежду на улучшение ситуации

С чего ты решил, что низкопримативный человек (тот, кто способен усилиями собственного интеллекта перепрограммировать собственный диспетчер) настолько неразумен, что выберет простейший алгоритм - суицид?
Аналитический ум/интеллект, вообще-то, на то и интеллект, что способен придумывать новые алгоритмы решения собственных проблем. А не прятаться от собственных проблем на том свете.

[Разгильдяй]

вот тут ты делаешь элементарную ошибку, извини за самоуверенность. Я вижу, что суицид - это как раз результат действия аналитического ума, а не эмоционального. Последний создавался миллиардами лет в процессе эволюции и по ежу понятным причинам не может убивать того, для чьего выживания он и развивался. Эмоциональный ум есть у всех животных и животные не суицидируют.
Я вижу, что всё обстоит наоборот. Суициды случаются, когда равновесие между аналитическим и эмоциональным умом нарушается в пользу аналитического слишком сильно. Тогда аналитический ум получает слишком много власти и получает власть решать целесообразно ли жить вообще. Ведь сам принцип жизни предполагает, что жить трудно и за всё надо постоянно бороться. Эмоциональный ум продолжает делать свою работу - бороться за выживание и воспроизводство. Ему нечем додуматься до того что на самом деле борьба эта не имеет глубокого смысла. До этого может дойти зато аналитический ум.
Понимаешь что я хочу сказать или я словоблужу в тумане?

[Разгильдяй]

иван и я ещё бы добавил вот что. Знакомо ли тебе такое явление которое называется эскапизм? Вот я вижу что такое поведение бывает двух разновидностей. Убегание от социума и убегание от самого себя. Именно второй случай чреват суицидом. Но человек не может не устраивать свой собственный эмоциональный ум, потому что последний предназначен для биологического успеха его носителя. Только аналитический ум может быть недоволен своим носителем. Не уверен что такой способ изложения хоть насколько понятнее.

[неэтолог]

Аналитический ум - это машина другого типа, он не имеет врождённых программ, его надо обучать, чтобы ему было с чем работать.

Замечательно.

Суициды случаются, когда равновесие между аналитическим и эмоциональным умом нарушается в пользу аналитического слишком сильно. Тогда аналитический ум получает слишком много власти и получает власть решать целесообразно ли жить вообще.


Стало быть аналитический ум хорошо обучился.

И в чем проблема?
На каком основании ты глядя на поведение (которое называешь суицидным) приходишь к выводу, что аналитический ум ошибается?

[неэтолог]

Суициды случаются, когда равновесие между аналитическим и эмоциональным умом нарушается в пользу аналитического слишком сильно.

http://www.vesti.ru/doc.html?id=1165558&cid=520

Очевидец рассказал: "Мужчина сказал подруге, что у нее уже полно туфель – больше, чем она может сносить до конца дней, так что покупать еще одни ни к чему. Она начала кричать на него, стала обзывать скупердяем, который испортил ей Рождество. Это была серьезная ссора".
Камеры видеонаблюдения запечатлели, как разъяренный Тао Сяо швыряет на пол пакеты с покупками и прыгает через перила.

Расскажи нам о нарушении равновесия между аналитическим и эмоциональным умом поподробнее, плиз.

[Разгильдяй]

в приведённом тобой примере я вижу исключительно инфантильно-истероидное поведение Тао Сяо. Это поведение является исключением из предложенной мной закономерности, скорее всего он не намеревался однозначно суицидить.
Один очень опытный алкоголик как-то сказал мне такую мысль, что суицидники делятся на 2 категории. одни "хотят умереть", их попытки чаще всего больше демонстративные чем реальные, хотя бывает по-разному. Именно таких я отношу к истероидам.
Другие "не хотят жить", вот это реальные суицидники, они делают это с подготовкой, спокойно и чаще всего успешно.
Собственно говоря про переизбыток власти аналитического ума я говорил только про второй тип.

[Разгильдяй]

нет. аналитический ум не хорошо обучился. Он обучился совершенно как обычно. Но аналитический ум суицидника (второго из описанных выше типов, конечно) на самом деле в чём-то прав, потому что с точки зрения аналитического ума жить тяжело и бесперспективно, и это действительно так, таковы законы биологии. И если аналитический ум начинает вычислять чего в остатке жизни предстоит больше. приятного или наоборот, то он может породить мысль о том, что жить дальше нецелесообразно. Чаще всего человека останавливает как раз ум эмоциональный, но это если только равновесие между двумя видами ума не нарушено. Если эмоциональный ум задавлен, то ситуация может обернуться очень даже по-всякому.

[неэтолог]

аналитический ум суицидника (второго из описанных выше типов, конечно) на самом деле в чём-то прав, потому что с точки зрения аналитического ума жить тяжело и бесперспективно, и это действительно так, таковы законы биологии. И если аналитический ум начинает вычислять чего в остатке жизни предстоит больше. приятного или наоборот, то он может породить мысль о том, что жить дальше нецелесообразно.

На а проблема в чем?
Раз аналитический мозг решил, и это не эмоциональное решение, как у Тао Сяо, то значит это нормально.
Значит это достижение тех кто обзавелся в процессе эволюции аналитическим умом.

Что тебя беспокоит если согласно твоей же модели все работает как часы, даже Тао Сяо нашлось место в твоей модели - он исключением оказался.

[Разгильдяй]

Неэтолог! А вот мне не кажется что это просто так вот нормально. Просто исходя из того, что я не прихожу к такому же как они логическому выводу. Понимаешь меня? Тем более если оно случается очень неравномерно по популяциям и странам.
Уж никакого тут нет достижения ума.

[неэтолог]

А вот мне не кажется что это просто так вот нормально. Просто исходя из того, что я не прихожу к такому же как они логическому выводу. Понимаешь меня?

Нет, не понимаю тебя. А должен понимать?
Почему тебе могла придти такая мысль в голову.

Вот смотри, ты тусуешься среди любителей этологии, наблюдаешь как они каждую свою крупицы мысли пытаются аргументировать, я тебя постоянно прошу "расскажи о поведении Феди" для того, чтобы ты проговорил свои мысли и аргументировал их.

И тут ты приходишь и говоришь, мол, а мне не кажется, я не прихожу к этом выводу............и ты меня понимаешь?

Даже если думаю, что понимаю тебя, то все равно я обязан сказать "нет, не понимаю тебя". В этом состоит мое социальное поведение любителя мороженого и эколога..........тьфу.........любителя этологии.

Пойми, при всей моей симпатии к тебе, я не могу себе позволить сутреца после вчерашних возлияний читать опусы на тему "а мне кажется и я не прихожу к тем же выводам". Такое чтиво утром жутко злит, особенно если нет холодного пива.

Мне сутреца требуется нечто жизнеутверждающее, аргументированное, чтобы сразу было видно - человек работал над темой .......пока я спал.........

То бишь, ежели ты не аргументируешь свои мысли, то почему ты полагаешь, что это мысли а не твои фантазии на тему?
У нас здесь нет цензуры, но внутренняя цензура у каждого должна же быть, не так ли.

Ну нет у тебя аргументации, ну так так прямо и скажи, мол, ребята..... вот это и это вызывает у меня такие-то чувства и такие-то эмоции. Почему не знаю.

Да и не должен ты знать, чувства и эмоции сами приходят, ты из не вызываешь и за них не отвечаешь.

Ты же идешь другим путем. На основании того, что у тебя нечто вызывает энные чувства и эмоции, ты возводишь это в ранг своего отношения к проблеме. Выдаешь это как свое отношение, но не аргументируешь.
Это тупик.

Тупик с точки зрения любителя этологии.
Пусть меня старшие товарищи поправят если ошибаюсь, но у каждого форумчанина заняло энное количество времени потренироваться и перестать переносить свое личное на наблюдаемое и требующее описания - раз, абияснялочки - два.
Иными словами - заняло время стать циником, прекратить волевым решением влияние на себя любимого антропоцентризма.
На сто процентов это никому не удается, но хотя бы в общем и целом.

==========

Прости, но ты не тренируешься хотя я тебя к этому призываю постоянно, не перестаешь переносить свое личное на наблюдаемое, не пытаешься описывать нейтрально и не абиясняешь, в смысле не аргументируешь.

А вот мне не кажется что это просто так вот нормально. Просто исходя из того, что я не прихожу к такому же как они логическому выводу.


Это твой месидж. Попробуй отыскать в нем описание, аргументацию и выводы.

Приведу тебе пример из классики.
Один чувак выиграл в лотерею много миллионов.
Когда у него спросили, мол, как тебе это удалось.........думаешь он мямлил нечто подобное твоему...........мне не кажется, я не прихожу к выводу.............

Нет. Чувак четко ответил:
- У меня были сомнения с последним числом. Но мне последние семь ночей подряд снились семерки, поэтому я решился в карточке зачеркнуть число "48" и выиграл много миллионов! Ведь всем известно, что семь у семь будет сорок восемь.

Суть.
Не бойся ошибиться, но перестань мямлить.
Если полагаешь, что семь у семь будет сорок восемь и это позволит выиграть миллионы, то так и пиши, миллионы выигрыша подтвердят твою правоту сами.
И пусть умники думающие, что они знают таблицу умножения обтекают и жуют от зависти сопли.

Учись в конце конце концов у бывалых.

http://forum.ethology.ru/showpost.php?p=47015&postcount=32

Четкий ответ и четкая аргументация.
Заметь, просьба была лишь назвать.
Но этолог или любитель этологии это уже стайл, это принадлежность к группе, это готовность всегда аргументировать даже без дополнительной просьбы.

[Разгильдяй]

Гыыыы. Чёткий и чёткая.
Я правда склонен к личному эмоциональному отношению и художественным образам. Ну а что хотеть от трезвого алкоголика? Я увидел что иногда происходит нечто странное. Люди, в том числе "звёздные", вдруг совершенно обдумано и без истерики суицидуют. Причём не в тюрьме, ни в каких-то жёсткий условиях, а во вполне благополучных, фактически тепличных.
Трезвые алкоголики понимают суть жизни на своём опыте и не ожидают никаких чудес. В соответствии с этим логика, согласно которой жить нецелесообразно, трезвому алкоголик представляется неверной. Но тем не менее она бывает, причём, что уже мне представляется этологическим вопросом, почему на Севере чаще чем на Юге? Мне представляется, что северная жизнь имеет какое-то совершенно непонятное для меня свойство сильнее подавлять эмоциональный ум и душить его аналитическим, чем южная жизнь. Юг склоняет к росту примативности по А. Протопопову, а север наоборот.
Это генетический детерминизм так проявляется или культурные традиции?
Вот тебе описание. И немного аргументации. И замеченные закономерности. А вот с обияснялочками - сложнее. Я как раз хотел бы понять почему так происходит.

[Разгильдяй]

Вот ещё интересный вопрос. Если бы А. Протопопов присоединился к нашей дискуссии, на предмет того, что я считаю что чрезвычайная низкая примативность(по Протопопову) вместе с врождённой низкоранговостью (тоже по Протопопову) независимо от реально достигнутого ранга может приводить к суициду, то что бы он мог бы сказать по такому поводу?
Ну а если бы я добавил ещё сюда, что северный климат по моему мнению каким-то образом способствует предельному снижению примативности (иногда), то я бы, наверное, выглядел в глазах учёных просто антинаучным психом?

[Разгильдяй]

вообще моё предложение об использовании взятых откуда-то понятий "эмоциональный ум" и "аналитический ум" на самом деле это не что иное как тоже самое свойство "примативность" и не очень отличается от представлений о "двойственной природе человека". Очень хорошо понятно, что мы много говорим о том же самом разными терминами, но всё же как это привезти к общему знаменателю, на базе которого можно было бы нормально рассматривать то странное поведение, которое я здесь предлагаю к рассмотрению.
Но если я совсем сдурел, то прошу указать мне об этом сразу.

[неэтолог]

Очень хорошо понятно, что мы много говорим о том же самом разными терминами, но всё же как это привезти к общему знаменателю, на базе которого можно было бы нормально рассматривать то странное поведение, которое я здесь предлагаю к рассмотрению.

Странным поведение можно считать только если оно выходит за рамки определенной модели.
А если не выходит, то значит модель вполне может справится с объяснением механизма и даже предсказанием.

К общему знаменателю можно приходить выбирая более подходящее и удобное название термину. Правда, для этого нужно согласие всех.
Ты, например, не соглашаешься ничего изменять даже после того как понял, что эмоциональный ум не очень удачный термин поскольку эмоциями пользуются все умы которые только можно вычленить благодаря классифицированию.

[Разгильдяй]

нет у нас модели, мы вроде как пришли к выводу, что модель Ивана не описывает такое поведение. Мне представляется, что требуется более подробная/сложная/учитывающая больше факторов модель поведения. Но при этом подходящая большому количеству людей, не всем обязательно, это понятно.

[Разгильдяй]

Неэтолог! Я просто иногда не понимаю как назвать разделение умов, кроме как называю, хотя примативность Протопопова отлично работает для описания баланса между разумом и эмоциями и используя такую категорию я бы мог обходиться без слов "эмоциональный ум", правда и выглядело бы это немного иначе. но ведь нам ясно, что это почти то же самое? или нет, понятно так только одному мне???

[Разгильдяй]

Неэтолог! Я просто иногда не понимаю как назвать разделение умов, кроме как называю, хотя примативность Протопопова отлично работает для описания баланса между разумом и эмоциями и используя такую категорию я бы мог обходиться без слов "эмоциональный ум", правда и выглядело бы это немного иначе. но ведь нам ясно, что это почти то же самое? или нет, понятно так только одному мне???

[Разгильдяй]

не знаю что это такое так глюкануло

[неэтолог]

примативность Протопопова отлично работает для описания баланса между разумом и эмоциями и используя такую категорию я бы мог обходиться без слов "эмоциональный ум"

Попробуй.
Вот тебе пример.

Федя пришел на экзамен и присоединился к остальным учащимся. Работа письменная, нужно решить одну задачу за сорок пять минут, задача у всех одинаковая.

Федя углубился в решение, но краем глаза заметил как через десять минут вышли несколько учеников не сдав листочки экзаменатору, через полчаса вышли еще несколько человек, затем выходили по одному, к концу экзамена остался сидеть только Федя. Задачу он решить не смог.

Опиши поведение Феди в любых удобных тебе категориях и терминах.

[Разгильдяй]

не пойдёт. Поведение твоего Феди можно описывать как угодно и как угодно объяснить. Оно имеет большое/прямое отношение к вопросу баланса между логикой и эмоциями?
Если ты считаешь что имеет - без проблем. С этой точки зрения Федя хорошо контролировал свои эмоции до самого конца. Ну а что решить не смог - ну значит не рассчитал с подготовкой. Скорее всего Федя - низкопримативный чел.
Но может быть и по-другому. Папа дома сказал лентяю Феде, не сдашь экзамен получишь кузькину мать тем или иным способом. И бедный высокопримативный Федя высидел без толку весь экзамен из страха перед отцовской злостью.
Пойдёт?

[неэтолог]

Пойдёт?

Еще как пойдет, выше крыши на которую я рассчитывал.

Следи за руками.

примативность Протопопова отлично работает для описания баланса между разумом и эмоциями и используя такую категорию я бы мог обходиться без слов "эмоциональный ум"


Это ты сказал.
Я предложит тебе описать поведение Феди ни в чем себя не ограничивая, ни в терминах, ни моделях.

Ты описал.
Сосредоточимся на том, как ты использовал цитирую "отлично работающую категорию "примативность" для описания баланса между разумом и эмоциями".

Федя хорошо контролировал свои эмоции до самого конца. Ну а что решить не смог - ну значит не рассчитал с подготовкой. Скорее всего Федя - низкопримативный чел.

То бишь, Федя боролся до конца, в отличии от своих собратьев по разуму которые сдавались на протяжении всего экзамена то группами, то по одиночке. Федя не реагировал ни на поведение групп, ни на поведение одиночек. Безусловно он низкопримативен.

Но может быть и по-другому. Папа дома сказал лентяю Феде, не сдашь экзамен получишь кузькину мать тем или иным способом. И бедный высокопримативный Федя высидел без толку весь экзамен из страха перед отцовской злостью.


То бишь, Федя .........высокопримативный по определению, о чем знает его отец точно, мучился и до последнего "изображал лайнер" решая задачу, хотя уже через пять минут знал, что он ее не решит, а созерцая уход групп и отдельных братьев по разуму которые лучше его учатся и все же сдались.......... впал в ступор и решил хотя бы иметь отмазку - "я сражался до последнего". О чем непременно доложит отцу, мол, так ведь никто не решил эту задачу, но я ее решал когда все уже сдались.

-----------

Ну и чем тебе помогла категория "примативность" в познании поведения Феди?
Ежели ты с легкостью жонглера цирка в первом действии подбросил на высоту примативность Феди, а после антракта во втором действии уронил на пол примативность Феди.

Что должны подумать зрители цирка о примативности?
Она ничто, она полностью зависит от желания жонглера, захочет - будет парить в небесах, а не захочет - будет валяться в грязи на полу.

============

Видишь насколько важна тренировка, насколько важно не только думать и быть убежденным в чем-то, но и проговариваться это раз за разом в различных вариантах, не останавливаясь даже когда и так уже все ясно, когда ты как жонглер уже точно справишься с тремя мячиками даже при землетрясении.
И тем не менее жонглер в цирке каждый день имеет свое время для тренировки на арене, и в тыщупиццотпервый раз жонглирует своими тремя мячиками, дабы руку не сбивать и всегда быть готовым к помехам в виде выбежавшего на арену цирка тигра из-за кулис или высокопримативного Феди покинувшего свое место зрителя и задавшегося идеей схватить один из мячиков жонглера.

99999999

Ща раскрою тебе страшную тайну жонглера.
Ты сразу может быть и не поверишь, но поскольку у тебя есть связь через личку с Иваном, то можешь спросить у него для проверки информации.

Жонглер очень даже рад когда во время его тренировки на арену вдруг выбегает тигр, с высоты падает гимнастка или Федя из партера мчится ловить мячик............
В эти моменты жонглер прикладывает все свои усилия и задействует все свои ресурсы дабы не обранить мячик, дабы не сбиться с ритма........ он продолжая жонглировать ногой бьет тигра по морде, подставляет спину падающей гимнастке дабы смягчить ее падение, Феде вбрасывает лишний мячик из кармана шоб не мешал......... и удовлетворенный тем, что никто и ничего не смогло помешать его жонглированию завершает тренировку.
Он чувствует запас прочности в своем искусстве. Для него все случившееся благо, а не повод намылить шею директору цирка.

=============

Модель это то на чем ты стоишь и ни тигр, ни гимнастка ни Федя не смогут тебе помешать.
Модель это когда ты рад трудностям сваливающимся на твою голову и просто разруливаешь ситуации, убеждаясь в прочности модели.

Не модель это когда у тебя в руках мячик с надписью "примативность" и ты не знаешь шо с ним сделать и куда его запустить, то ли в небо, то ли в землю.
Или же чемодан без ручки, и бросить жалко и нести тяжело.

[Разгильдяй]

Как раз я исходил из предположения, которое высказал в самом начале, что ты хотел чтобы я рассматривал поведение очередного Феди с позиций баланса между логикой и эмоциями, или между аналитическим и эмоциональным умом, или рассудительностью и импульсивностью или степенью примативности по А Протопопову. Я считаю. что это всё тоже самое. И это, конечно, зависит от собственного желания ведущего себя. Но всё же одни люди более склонны к обдуманному и менее к импульсивному поведению и/или наоборот. Может я живу в неправильном окружении, но я это просто наблюдаю рядом с собой. Хотя и не настолько, чтобы можно было в каждом конктретном случае точно предсказывать, кто как себя поведёт.

[Иван]

Тогда аналитический ум получает слишком много власти и получает власть решать целесообразно ли жить вообще. Ведь сам принцип жизни предполагает, что жить трудно и за всё надо постоянно бороться. Эмоциональный ум продолжает делать свою работу - бороться за выживание и воспроизводство. Ему нечем додуматься до того что на самом деле борьба эта не имеет глубокого смысла. До этого может дойти зато аналитический ум.
Понимаешь что я хочу сказать или я словоблужу в тумане?
Мне ясно, что ты имеешь в виду.
Мне не ясно. с чего это аналитический ум такой бестолковый, что он не понимает, что если человек не будет жить, то и его, аналитического ума, не будет. И что бороться с трудностями - это как раз работа аналитического ума. И если аналитический ум не справляется со своей первостепенной работой - придумывать новые способы решения проблем - то грош ему цена. И это не аналитический ум / интеллект, а что угодно, только не аналитический ум.
Не может аналитический ум, который умный, сам себя признать бессильным. Это самообман.
Поэтому решение покончить жизнь самоубийством принимает точно не аналитический ум/интеллект, т.к. логики в таком решении нет.

[Разгильдяй]

Иван я понимаю твой ответ и понимаю, что он не всегда верен, возможно потому что ты следуешь очевидной логике. которая здесь не выполняется. Не всегда. но часто не выполняется. Из-за из-за этого я поднял такой вопрос.

[Иван]

иван и я ещё бы добавил вот что. Знакомо ли тебе такое явление которое называется эскапизм?
Да.

Вот я вижу что такое поведение бывает двух разновидностей. Убегание от социума и убегание от самого себя. Именно второй случай чреват суицидом. Но человек не может не устраивать свой собственный эмоциональный ум, потому что последний предназначен для биологического успеха его носителя. Только аналитический ум может быть недоволен своим носителем. Не уверен что такой способ изложения хоть насколько понятнее.
Мне и это понятно. Только мне понятно также и то, что то, что ты называешь аналитическим умом/интеллектом, не принимает такого необдуманного решения, как самоубийство.
Аналитический ум, если он недоволен сам собой, может придумать новый способ (алгоритм) поведения, чтобы сделать так, чтобы быть довольным собой. Именно для этих целей и нужен аналитический ум, именно поэтому эволюция и не искоренила интеллект.
Если аналитический ум не может найти способа, как сделать так, чтобы его все устраивало, значит, у человека не хватает знаний. И это повод искать новые знания, учиться и работать дальше. Потому что в этом случае есть шанс устранить собственный дискомфорт и решить задачу.
Если аналитический ум не понимает, что человек и без его усилий умрет (рано или поздно, все мы смертны), то мы понимаем под аналитическим умом/интеллектом разные свойства мозга.

У меня вопрос. Аналитический ум суицидника понимает, что рано или поздно суицидник все равно умрет?

[Иван]

Но аналитический ум суицидника (второго из описанных выше типов, конечно) на самом деле в чём-то прав, потому что с точки зрения аналитического ума жить тяжело и бесперспективно, и это действительно так, таковы законы биологии. И если аналитический ум начинает вычислять чего в остатке жизни предстоит больше. приятного или наоборот, то он может породить мысль о том, что жить дальше нецелесообразно
Если аналитический ум пришел к таким выводам, значит, это что угодно, только не интеллект. Если человек жив, он может получить хоть что-то приятное. Если человек мертв, он не может получить ничего приятного. "Что-то" больше, чем "ничего". Аналитический должен знать хотя бы азы арифметики и логики.
У меня исчезло понимание, что такое аналитический ум.
Разгильдяй, скажи, может ли хорошо обученный аналитический ум мыслить не логично и приходить к абсурдным выводам?

[Иван]

Иван я понимаю твой ответ и понимаю, что он не всегда верен, возможно потому что ты следуешь очевидной логике. которая здесь не выполняется. Не всегда. но часто не выполняется. Из-за из-за этого я поднял такой вопрос.
А ты не рассматривал версию, что дело не в аналитическом уме, а в твоей интерпретации?
Может быть, аналитический ум суицидника и обычного человека работает нормально, логично и рационально?
И причина суицида вовсе не в сбое работы аналитического ума?

Рассматривал такую версию?

[неэтолог]

У меня исчезло понимание, что такое аналитический ум.

Ты подъезжаешь к светофору, горит красный, не притормаживая выезжаешь на перекресток.

Если проскочил, никого не сбил и ни в кого не врезался, тебя не остановили и не забрали права, камера тебя не сфотографировала, то решение ехать на красный принял аналитический мозг.

А если не проскочил, сбил пешехода, врезался с другую машину, у тебя забрали права............ то решение ехать на красный принял эмоциональный мозг.

Понял?

Или так.
Если проскочил, не врезался и на забрали права, то ты низкопримативный и высокоранговый.

А если сбил пешехода, врезался в машину, забрали права , то ты высокопримативный и низкоранговый.

Понял?

Выводы делаются всегда после и на основании полученного результата.
Вот если сбил пешехода, но сам не врезался и права не забрали, то ты высокоранговый и высокопримативный.

Понял?

Ты все время хочешь оценивать поведение как таковое.
А Разгильдяй предлагает оценивать по факту.
Сначала принеси шкуру убитого медведя, мы на нее посмотрим и тогда решим какое у тебя было поведение и кто ты по каждой из тысячи шкал которые у нас есть в психологии и по десятку шкал из других наук.

Понял?

Федя вообще-то высокопримативный, но на экзамене сидел до конца как низкопримативный. Гад такой........ непостоянный.......

Понял?

- Гиви, ты помидоры любишь?
- Кушать лублу, а ващэ нэт.

- Федя, глянь на крышу у нас мигалка работает?
- Работает, не работает, работает, не работает, работает, не работает............

[Иван]

Ты подъезжаешь к светофору, горит красный, не притормаживая выезжаешь на перекресток.

Если проскочил, никого не сбил и ни в кого не врезался, тебя не остановили и не забрали права, камера тебя не сфотографировала, то решение ехать на красный принял аналитический мозг.

А если не проскочил, сбил пешехода, врезался с другую машину, у тебя забрали права............ то решение ехать на красный принял эмоциональный мозг.

Понял?
Да понял... Подгонка объяснения под желаемый результат.
Как фокусник может вытащить из волшебной шапки кролика, а может и голубя. Что захочет, то и вытащит.

[Разгильдяй]

Если аналитический ум пришел к таким выводам, значит, это что угодно, только не интеллект. Если человек жив, он может получить хоть что-то приятное. Если человек мертв, он не может получить ничего приятного. "Что-то" больше, чем "ничего". Аналитический должен знать хотя бы азы арифметики и логики.
У меня исчезло понимание, что такое аналитический ум.
Разгильдяй, скажи, может ли хорошо обученный аналитический ум мыслить не логично и приходить к абсурдным выводам?
Вот тут у нас с тобой разрыв взаимопонимания. Ты рассматриваешь без учёта объективно отрицательной стороны. Если мёртв. то не получит ничего приятного. Плюсуюсь, но как же насчёт неприятного? ведь предстоят не только приятные, но и неприятные моменты. Почему интеллект не может сложить приятное с неприятным и получить отрицательный итог? Я не говорю, что итог может быть объективно отрицательным или объективно положительным, а только о том, что так может быть по мнению (или в результате каких-то вычислений) аналитического ума.
И я не говорю ошибается он или нет. А только о том, что в уме произошло какое-то вычисление, в результате которого он признал целесообразным суицидальное поведение и человек это сделал.
Тебе непонятно как такое может быть? Очень просто. Представь себе человека, очень низкопримативного (по Протопопову) и с врождённой низкоранговостью (тоже, причём независимо от достигнутого ранга), при этом асоциального, и, соотвественно, склонного к поведению в стиле эскапизма. Представь себе что ему очень не нравится окружающая действительность. Там его троллят, там напрягают, сям приходится ходить на ненавистную работу за копейки и видеть ненавистные рожи начальства и постоянное подначивание коллег. И хрен не стоит. И жопа толстеет сколько мало не ешь. И с водкой проблемы. И непонятно куда от этого убегать, а как-то поменять жизнь слишком сильно не получается. И впереди только выживание и борьба за каждый кусочек, который всегда достаётся трудно. Ну и старость с болезнями, конечно. Почему в подобном случае аналитический ум не может высчитать, что то приятное. что предстоит не стоит всего трудного и неприятного, что тоже предстоит и прийти к выводу что приятного не стоит неприятного? :rolleyes: :confused:

[Разгильдяй]

Ты подъезжаешь к светофору, горит красный, не притормаживая выезжаешь на перекресток.

Если проскочил, никого не сбил и ни в кого не врезался, тебя не остановили и не забрали права, камера тебя не сфотографировала, то решение ехать на красный принял аналитический мозг.

А если не проскочил, сбил пешехода, врезался с другую машину, у тебя забрали права............ то решение ехать на красный принял эмоциональный мозг.

Понял?

Или так.
Если проскочил, не врезался и на забрали права, то ты низкопримативный и высокоранговый.

А если сбил пешехода, врезался в машину, забрали права , то ты высокопримативный и низкоранговый.

Понял?

Выводы делаются всегда после и на основании полученного результата.
Вот если сбил пешехода, но сам не врезался и права не забрали, то ты высокоранговый и высокопримативный.

Понял?


Опять утрируешь.:(
Нет, не так. Если ты пытаешься проскочить перекрёсток на красный, то я вижу 2 наиболее вероятных объяснения такого поведения.
1. ты чрезвычайно импульсивен и по меньшей мере в данный момент воображаешь себя высокоранговым которому всё можно. Возможно, это под действием алкоголя. Аналитический ум практически не включался, о риске всерьёз не задумывался.
2. ты поехал на красный, сознательно и подумав (пусть и мгновение) и решил, например, что там никого точно нет или ты спешил на пожар в собственном доме. Т.е. решил что риск оправдан.
Очевидно, что в первом случае по-любому вероятность наступления нежелательных последствий такого поведения выше.
Не вижу здесь никакой подгонки под желаемый результат.

[Иван]

Вот тут у нас с тобой разрыв взаимопонимания.
Пока еще нет. Мы просто перескакиваем с одного на другое. А нужно идти последовательно. Вот скажи на милость, где твой ответ на мой вопрос (http://forum.ethology.ru/showpost.php?p=47078&postcount=69), а? :)
Разгильдяй, скажи, может ли хорошо обученный аналитический ум мыслить не логично и приходить к абсурдным выводам?

Ты рассматриваешь без учёта объективно отрицательной стороны. Если мёртв. то не получит ничего приятного. Плюсуюсь, но как же насчёт неприятного? ведь предстоят не только приятные, но и неприятные моменты. Почему интеллект не может сложить приятное с неприятным и получить отрицательный итог?
Потому что интеллект - на то и интеллект, что мыслит трезво и рационально.
Вот цепочка рассуждений интеллекта:
Впереди будут приятные и неприятные моменты. Сколько будет приятных и неприятных моментов, зависит частично от меня, интеллекта. От моей способности придумать новые алгоритмы поведения, результатом выполнения которых будет максимизация приятных моментов и минимизация неприятных. Надо мобилизоваться и поработать. Вперед!

Такова логика интеллекта. А вот логика, которую ты приписываешь аналитическому уму:
Предстоят приятные моменты и предстоят неприятные моменты. Неприятных моментов будет больше, поэтому надо застрелиться. Вперед.

Тебя ничем не смущают рассуждения аналитического ума? Ничего не напоминают? Например, манию величия? Откуда это аналитическому уму настолько точно известно будущее? Он что, ставит себя на одну доску с провидением?
Далее. Почему это аналитический ум, вместо того, чтобы сделать что-то себе на пользу, отказывается работать и предлагает суицид?
Здесь ситуация или/или. Или аналитический ум выполняет работу интеллекта по созданию новых алгоритмов и тогда его можно назвать аналитическим умом. Или аналитический ум отказывается работать и предлагает человеку выпить яду. Тогда аналитический ум нельзя назвать интеллектом, он даже названия аналитического ума не заслуживает, т.к. вместо работы он ищет оправдания, чтобы не работать. Это что угодно, только не аналитический ум. Это паразитический ум. Или ленивый ум. Или
трусливый ум. На выбор.


Тебе непонятно как такое может быть? Очень просто. Представь себе человека, очень низкопримативного (по Протопопову) и с врождённой низкоранговостью (тоже, причём независимо от достигнутого ранга), при этом асоциального, и, соотвественно, склонного к поведению в стиле эскапизма. Представь себе что ему очень не нравится окружающая действительность. Там его троллят, там напрягают, сям приходится ходить на ненавистную работу за копейки и видеть ненавистные рожи начальства и постоянное подначивание коллег. И хрен не стоит. И жопа толстеет сколько мало не ешь. И с водкой проблемы. И непонятно куда от этого убегать, а как-то поменять жизнь слишком сильно не получается. И впереди только выживание и борьба за каждый кусочек, который всегда достаётся трудно. Ну и старость с болезнями, конечно. Почему в подобном случае аналитический ум не может высчитать, что то приятное. что предстоит не стоит всего трудного и неприятного, что тоже предстоит и прийти к выводу что приятного не стоит неприятного? :rolleyes: :confused:
Потому что к такому выводу может прийти не аналитический ум человека, а только его паразитический/ленящийся ум, который выдает себя за аналитический. Ум, который ищет причины и отмазки, как бы только не работать - не интеллект и не аналитический ум.

[Разгильдяй]

Ох, Иван! Я не знаю сразу двух вещей, чтобы ответить на твой вопрос.
1. Является ли суицид абсурдным на самом деле или он наоборот, в каких-то случаях вполне логически вытекает из всех обстоятельств. Т.е. является ли такое поведение абсурдом.
2. Я знаю, что аналитический ум склонен заботиться не только о том, чтобы выкрутиться из сложной и опасной ситуации, но и о том, чтобы не тратить энергию впустую. Некоторые говорят, что лень и породила машины с технологией. Но я не могу сказать может ли аналитический ум быть паразитическим/ленивым/трусливым. Но я считаю, что может. И для этого имеются некие основания.
Например, аналитический ум часто склонен придумывать оправдания своему поведению, совершённому почти без его участия, т.е. под руководством эмоционального ума. Уж можешь не сомневаться, любому трезвому алкоголику это прекрасно известно по себе и по другим. Также аналитический ум склонен рационализировать не только наше поведение, в том числе и нерациональное на самом деле, но наши эмоции и чувства. И примеров тут сколько пожелаешь.
Насчёт мании величия. Нет здесь никакой мании величия, есть элементарный расчёт. Но мы здесь приходим к эгоцентризму и прочему, о чём я начал говорить в теме про алкоглоизм и приводил ссылки на доктора-нарколога. Это слишком большой пласт всего и он связан с религией в том числе и много чем ещё.

[Разгильдяй]

Иван и не обижайся, но не стоит создавать лишних сущностей и понятий, типа ленящегося/паразитического и какого-то там ещё ума. Неэтолог считает, что 2 вида ума - это уже много и мне нет чего ему возразить.
Я понимаю сам причину той разновидности суицида, о которой я говорю (не истерия) в том, что в некоторых людях есть что-то, плохо совместимое с современной жизнью. И в подобном суициде вижу некоторую аналогию с трезвым алкоголиком, который держался и не пил годами, но вдруг задумался о том, что ему осточертело быть грустным и он, осознавая какие его ждут в итоге последствия - скорее всего отходняк под капельницей, например, решает сознательно выпить. Причём причины такой перемены часто выглядят как эндогенные.

[Иван]

Иван и не обижайся, но не стоит создавать лишних сущностей и понятий, типа ленящегося/паразитического и какого-то там ещё ума. Неэтолог считает, что 2 вида ума - это уже много и мне нет чего ему возразить.
Естественно. По мне, так и один вид ума - слишком много. Пока не будет пояснено, что такое ум и как его отличить от всей остальной деятельности мозга и ЦНС.
Поэтому, чтобы не плодить сущности, желательно ограничиться необходимым, в существовании чего есть уверенность.
Итак, в чем мы уверены? В свойствах ГМ и ЦНС:
1) Память - способность сохранять алгоритмы поведения.
2) Интеллект (аналитический ум) - способность создавать новые алгоритмы поведения.
3) Диспетчер (эмоциональный ум) - способность выбирать алгоритм поведения.
4) Сознание - способность передавать алгоритм поведения.
Вроде бы все...

Теперь применительно к нашим баранам. Человек сознательно совершил суицид. Без того, чтобы выбрать такой алгоритм поведения, здесь не обойтись. Значит, к этому причастен эмоциональный ум - диспетчер. Нас интересуют случаи сознательного суицида. Значит, без сознания здесь также не обойтись. Интеллект (аналитический ум) просто рационализировал такое поведение. Объяснил его выбор задним числом.

Я понимаю сам причину той разновидности суицида, о которой я говорю (не истерия) в том, что в некоторых людях есть что-то, плохо совместимое с современной жизнью. И в подобном суициде вижу некоторую аналогию с трезвым алкоголиком, который держался и не пил годами, но вдруг задумался о том, что ему осточертело быть грустным и он, осознавая какие его ждут в итоге последствия - скорее всего отходняк под капельницей, например, решает сознательно выпить. Причём причины такой перемены часто выглядят как эндогенные.
Аналогия - плохой метод для поиска и исследования. Аналогия годится только для объяснения.
В некоторых людях есть что-то, плохо совместимое с современной жизнью, безусловно. Это «что-то» - отсутствие у них алгоритмов устранения собственного дискомфорта. И этот не устраненный дискомфорт вынуждает их искать новые и новые способы избавиться от него. К сожалению, некоторые из этих людей отключают при этом свой интеллект (аналитический ум) и доверяют своему диспетчеру (эмоциональный ум) сделать выбор из имеющихся в распоряжении алгоритмов. Вот диспетчер и выбирает суицид – другого-то алгоритма нет. А делать что-то надо…

[Иван]

1. Является ли суицид абсурдным на самом деле или он наоборот, в каких-то случаях вполне логически вытекает из всех обстоятельств. Т.е. является ли такое поведение абсурдом.
С точки зрения интеллекта сознательный суицид является абсурдным. Т.к.:
- не стоило столько времени мучиться, надо было бы покончить с собой еще в пеленках;
- человек все равно помрет, нет смысла тратить энергию на то, что и так произойдет;
- всегда есть надежда найти выход из трудной ситуации, т.к. будущее никем не предопределено и зависит от собственных поступков.

2. Я знаю, что аналитический ум склонен заботиться не только о том, чтобы выкрутиться из сложной и опасной ситуации, но и о том, чтобы не тратить энергию впустую. Некоторые говорят, что лень и породила машины с технологией. Но я не могу сказать может ли аналитический ум быть паразитическим/ленивым/трусливым. Но я считаю, что может. И для этого имеются некие основания.
Ты очеловечиваешь аналитический ум/интеллект. А между тем это всего-навсего свойство мозга создавать новые алгоритмы поведения. Либо аналитический ум работает и создает новые алгоритмы поведения. Либо он не работает.

Например, аналитический ум часто склонен придумывать оправдания своему поведению, совершённому почти без его участия, т.е. под руководством эмоционального ума. Уж можешь не сомневаться, любому трезвому алкоголику это прекрасно известно по себе и по другим. Также аналитический ум склонен рационализировать не только наше поведение, в том числе и нерациональное на самом деле, но наши эмоции и чувства.
Ну что ж. Ты верно нашел причину.
Аналитический ум (интеллект) не выбирает такой алгоритм поведения, как суицид. Интеллект только рационализирует такой выбор, придумывает объяснялки, почему это человек решил свести счеты с жизнью.
Аналитический ум используется суицидником для оправдания своего поведения.

Насчёт мании величия. Нет здесь никакой мании величия, есть элементарный расчёт.
Ну-ка, ну-ка приведи мне пример такого расчета :)
Каким образом человек (не важно, каким умом) может знать (не предполагать, а именно знать) свое будущее, что при любых его действиях (даже если его интеллект найдет выход из положения) грядущее несет в себе столько отрицательных сторон, что они заведомо перевесят положительные?

[Разгильдяй]

Иван, хорошо, только ты немного переборщаешь, мне кажется.
Эмоциональный ум - это вовсе не диспечер, потому что у него самого есть готовые алгоритмы поведения и также какие-то механизмы склонять своего носителя выполнять именно их. Это можно рассматривать с точки зрения потребностей так и с точки зрения чувств и эмоций.
Мне представляется что ты назвал скорее составляющие аналитического ума, эмоциональный там лишь затронут краешком про диспечера.
Я не считаю, что люди могут суициднуться просто оттого что у них нет каких-то там алгоритмов. Кстати, как и напиться после 10 лет непития. И депрессия тоже от отсуствия алгоритмов бывает? И тревожность?

[Разгильдяй]

Насчёт примера. Представь себе мужчину возраста лет 55. дальше фантазируем. Когда-то он пил, и от него ушла семья. У него есть ненавистная низкооплачиваемая работа, и нет никаких сбережений чтобы цивильным способом что-то поменять в жизни. У него болит печень и не стоит хрен и ещё простатит. По утрам его колбасит не ярко выраженная депра, а по вечерам он не может уснуть потому что его колбасит тревожность. При этом он ещё и имеет повышенные требования к себе и заниженную самооценку. И понимает, что никто кроме него не виноват ни в его ситуации, и даже и в его депре с тревогой. Взгляд в будущее показывает что будет только хуже, работать всё тяжлее с возрастом, мелкие радости радуют всё меньше, здоровье тоже только хуже.
Почему ты считаешь, что такой чел не мог бы сознательно выбрать суицид и осуществить его?
Я понимаю, что в этом посте очень далёк от этологии.

[Иван]

Эмоциональный ум - это вовсе не диспечер, потому что у него самого есть готовые алгоритмы поведения и также какие-то механизмы склонять своего носителя выполнять именно их. Это можно рассматривать с точки зрения потребностей так и с точки зрения чувств и эмоций.
Где-то были картинки про диспетчера, спрошу у неэтолога. Там все наглядно нарисовано.
Итак, спрашиваю.
Неэтолог! У тебя лучше всех получается рисовать картинки про диспетчера и библиотеку. Плиз, поищи в своих архивах, запость здесь для наглядности.

Я не считаю, что люди могут суициднуться просто оттого что у них нет каких-то там алгоритмов.
Бывает :)
Попробуй проверить.
1. Найди у потенциального суицидника дискомфорт, который тот хочет устранить суицидом.
2. Придумай или найди совместно с ним новый алгоритм, который устранит дискомфорт из пункта 1.
3. Обучи суицидника алгоритму из пункта 2 и посмотри, наложит ли он после выполнения этого алгоритма на себя руки.

И депрессия тоже от отсуствия алгоритмов бывает?
Да. Депрессия - наглядный пример, когда человеку хреново (есть дискомфорт), а что делать, он не знает (нет алгоритма устранения дискомфорта).

И тревожность?
Да, то же самое, что и про депрессию.

[Иван]

Я понимаю, что в этом посте очень далёк от этологии.
Почему? Нормальный пример. Вполне себе жизненный.

Представь себе мужчину возраста лет 55. дальше фантазируем. Когда-то он пил, и от него ушла семья. У него есть ненавистная низкооплачиваемая работа, и нет никаких сбережений чтобы цивильным способом что-то поменять в жизни. У него болит печень и не стоит хрен и ещё простатит. По утрам его колбасит не ярко выраженная депра, а по вечерам он не может уснуть потому что его колбасит тревожность. При этом он ещё и имеет повышенные требования к себе и заниженную самооценку. И понимает, что никто кроме него не виноват ни в его ситуации, и даже и в его депре с тревогой. Взгляд в будущее показывает что будет только хуже, работать всё тяжлее с возрастом, мелкие радости радуют всё меньше, здоровье тоже только хуже.
Почему ты считаешь, что такой чел не мог бы сознательно выбрать суицид и осуществить его?
Для этого человека существует возможность сделать вполне себе осознанный выбор. Этот выбор состоит в ответе на вопрос:"Буду ли я трепыхаться, как лягушка из сказки в крынке с молоком или я сложу лапки и пойду на дно?"
Если человек решить идти на дно, что ж. Это его выбор.

Если человек решит трепыхаться, перво-наперво нужно разделить в себе методы социального и индивидуального «Я» и начать их реализовывать раздельно.
Методы социального человека (управляющие алгоритмы). Ему нужно стать членом любой группы или нескольких групп, где он будет обладать высоким статусом. Он может завести домашнего питомца (в группе той-терьер и он этот человек будет обладать высоким статусом). Он может вступить в волонтерскую организацию, чтобы проявить себя. И т.д. Конкретика зависит от конкретных обстоятельств.
Методы индивидуального человека (индивидуальные алгоритмы). Ему нужно выделить частные проблемы, найти способ их решения и решить их. Например.
По утрам депра? Начинать утро с физических упражнений или контрастного душа. Депра не совместима с физической нагрузкой.
По вечерам тревожность? Намечать план на день и кровь из носу выполнять его. Если план выполнен, хвалить себя. Будущее тревожно, это так. Но сегодняшний план-то выполнен, не так ли?
Повышенные требования к себе и заниженная самооценка? Найти, что еще можешь сделать, где можешь стать профи и хотя бы как-то реализовать свой потенциал.
И т.д.

[Разгильдяй]

Иван, твой подход логичен, но слишком удалён от реальной жизни.
Дискомфорт, который мог бы привести к суициду такого типа, который я предлагаю рассматривать - это всегда большой сложный и отчасти взаимосвязанный набор из кучи дискомфортов. При этом часть из них имеют эндогенную природу, а часть - экзогенную. Из них многие, понятно, что экзогенные проще, а эндогенные сложнее, можно побороть, приложив для этого достаточное количество УСИЛИЙ. Но тут ещё надо учитывать, что необходимость постоянно и во всём прикладывать усилия - это тоже дискомфорт. Причём очень даже серьёзный. Другими словами цена устранения одного дискомфорта - другой дискомфорт. В результате человек начинает тот самый вариант эскапизма, который и чреват - бегство от самого себя. Добавлю, что если при этом ещё человек имеет акцентуализацию характера из астенического (т.е. психически слабого) спектра, неврастеник или психастеник, то у него может просто не хватить энергии на все эти усилия. Несмотря на то, что мы решили, что эти психотипы очень даже размытые.
Знаешь, я когда пил, то меня сильно и искренне возмущало, почему другим пить можно, хотя и не очень хочется часто, а мне - никак нельзя. Хорошо, что до меня начало доходить, что есть врождённые, непреодолимые различия между людьми и мне выпал такой билет. Между делом, когда дошло, то только тогда и стало возможным непитие. Выходит, что недовольство собой провоцировало пить, невзирая на заранее известные неприятные последствия (например, недешёвые отходняки в наркодиспансере под капельницей). На что ещё оно бы могло спровоцировать, если в нём идти дальше/глубже?

[Разгильдяй]

И ещё вопрос тебе, Иван.
Считается, что у нас и у людей каменного века до появления сельского хозяйства мозг совершенно одинаков, соотвественно, мозг каменного века не приспособлен к современной жизни, что и приводит к разным причудам поведения. Мне тоже представляется, что суицидов описанного мной типа в каменном веке не бывало, но понятия не имею почему я так считаю.
В этом случае по крайней мере становится более понятным сравнение Норвегии с Грецией по этой части. Чем севернее тем дальше от Африки и жизни каменного века. Или это чушь?

[неэтолог]

И депрессия тоже от отсуствия алгоритмов бывает? И тревожность?

Сначала случается стресс, затем количество и качество последовательности стрессов может перерасти в депрессию.

Тревожность это состояние предвкушения стресса, когда урок не выучил, а к доске уже вызывать начинают.

Всего это желательно не допускать по возможности.
Для этого нужно учить уроки дома, обзаводиться необходимыми алгоритмами для устранения дискомфорта (согласно модели Ивана),
не игнорировать профилактику в виде употребления внутрь стресспротекторов (алкоголя, например).

==========

Многие стресс, депрессию и тревожность пытаются лечить алкоголем, у них не получается и..... в результате растет число алкоголиков.

Алкоголь это не лекарство от стресса и депрессии, алкоголь это стресспротектор, как оказалось. Поэтому нужно не запивать горе, а тщательно к горю готовиться, тренироваться, допинг принимать накануне соревнований с жизнью, и т.д.

В Греции за обедом пьют вино, вечером тоже. Какому греку придет в голову утопиться и лишиться завтра за обедом и ужином вина?

[Разгильдяй]

Сначала случается стресс, затем количество и качество последовательности стрессов может перерасти в депрессию.

Тревожность это состояние предвкушения стресса, когда урок не выучил, а к доске уже вызывать начинают.

Всего это желательно не допускать по возможности.
Для этого нужно учить уроки дома, обзаводиться необходимыми алгоритмами для устранения дискомфорта (согласно модели Ивана),
не игнорировать профилактику в виде употребления внутрь стресспротекторов (алкоголя, например).

==========

Многие стресс, депрессию и тревожность пытаются лечить алкоголем, у них не получается и..... в результате растет число алкоголиков.

Алкоголь это не лекарство от стресса и депрессии, алкоголь это стресспротектор, как оказалось. Поэтому нужно не запивать горе, а тщательно к горю готовиться, тренироваться, допинг принимать накануне соревнований с жизнью, и т.д.

В Греции за обедом пьют вино, вечером тоже. Какому греку придет в голову утопиться и лишиться завтра за обедом и ужином вина?
Греки твои гедонисты ещё те:) Бывал, видел.
не имеющие необходимого комплекта генов, обеспечивающих стойкость к алкоголизму там давно сами себя изжили путём простого отбора:rolleyes:
А тут у нас эти гены ещё добредают, вероятно даже в нескольких вариантах. Другого объяснения я тут просто не вижу.
И про то что алкоголь это стресспротектор тоже читали:rolleyes:

[неэтолог]

Греки твои гедонисты ещё те Бывал, видел.
И про то что алкоголь это стресспротектор тоже читали

Так что же ты еще пытаешься найти?
Ежели у людей пАлАмАтые по той или иной причине обратные связи и они ведут себя соответственно - не ощущая берегов, тометодики помощи им лежат же на поверхности, они видны любому кто возьмет в руки карандаш и десять минут уделит рисованию схемы.

не имеющие необходимого комплекта генов, обеспечивающих стойкость к алкоголизму

Нет таких генов в природе. И стойкости к алкоголизму не существует ни на генном ни на другом биохимическом уровне.
Вся стойкость только в научении.
Обучали пить народ неправильно вот и пАлАмАли обратные связи.
Теперь отучают народ пить вместо того, чтобы заняться ремонтом того, что поломалось по их же вине.

[Разгильдяй]

Ох, неэтолог
Ведь на все алкоголики одинаковые и у всех схожие жизненные истории. Ненормальный интерес к алкоголю у меня появился не то чтобы рано, а просто с перового эксперимента по пробованию. Постоянно давили социальные уже факторы, боязнь родителей и прочее, но уже тогда на самом деле вектор пути был предрешён, от меня зависела только скорость движения. Я тогда, конечно, этого не понимал, хотя видел. что меня тянет сильнее абсолютного большинства. и запоями пить в 20 лет стал, хорошо недолгими, не больше 3 суток. Можно месяц и больше не пить, потом сделать пару глотков пива и понеслась на 3-е суток, потом дошло и 4-х, но пить 4-во суток здоровья уже не было.
Хорошо, что что-то притормаживало, "социальная отвественность" или "совесть" или как там оно называется.
При том это во времена товарища Горбачёва со всеми антиалкогольными делами. Меня бы спасло только такое место, где вообще не знают алкоголя и особо гнать его и не было из чего, только таких, вероятно, толком не оставалось.
А гены обнаружат, просто это сложное дело, подозреваю, раз даже сам алкоголизм бывает разным. Может быть это какие-нибудь некодирующие гены, что очень вероятно, с ними ещё и не разбирались как следует.

[Разгильдяй]

Гы. а советские наркологи сказали бы мне, что я аномально быстро спился, а потом, спившись уже, как держался зубами вцепившись вследствие того как оно там называется. Неужели ты считаешь что это не было обусловлено ненормальной и слишком высокой чувствительностью чего там в мозге к алкоголю? А была результатом научения? Кому же следует быть благодарным за такое научение?

[неэтолог]

Хорошо, что что-то притормаживало, "социальная отвественность" или "совесть" или как там оно называется.

Обратная связь называется в модели которую мы решили создать.
Она у тебя была, но не развитая. Не развили старшие, как не развивают мышцы у многих "ботанов", ходят скрюченными и хилыми.

А потом ты еще сдуру эту обратную связь дАлАмАл.
Бывает. Если "ботан" приходит в качалку и без тренера хватается за гири и штангу, то для за три он вполне может себе пАлАмАть позвоночник или порвать связки.

Всему нужно учиться и желательно под чутким руководством старших.
Пить тоже нужно учиться, это дело только кажется нехитрым и дурным.

Но не беда. И позвоночники сломанные восстанавливают, и связки сшивают, и обратные связи ремонтируют, чтобы человек мог нормально жить и получать удовольствие.

Собственно, для этого наука побеждать этология и нужна.
Дело лишь за малым - освоить ее и научиться применять на практике.

[Разгильдяй]

т.е. ты хочешь сказать что алкоголизм - это наоборот, отсутствие научения?
а не неправильного научения? Тогда кто же меня не научил?

[неэтолог]

Неужели ты считаешь что это не было обусловлено ненормальной и слишком высокой чувствительностью чего там в мозге к алкоголю? А была результатом научения? Кому же следует быть благодарным за такое научение?

Полагаю, что могу свою точку зрения даже обосновать.
Слишком высокая чувствительность чего-там в мозге к алкоголю если гипотетически и существует, то она характерна для очень низкого процента людей, у них будут аллергические реакции и прочие "прелести".

И уж конечно ничем подобным ни один алкоголик с сайта на который ты ссылался похвастаться не может.
У них у всех одна и та же проблема - пАлАмАтые обратные связи вследствие ущербного научения.

Благодарным за такое научение следует быть некомпетентным учителям или отсутствию учителей вовсе, зависит от обстоятельств и точки зрения кого считать учителем.

ты хочешь сказать что алкоголизм - это наоборот, отсутствие научения?
а не неправильного научения? Тогда кто же меня не научил?

Именно так.
Отсутствие научения, научение по самоучителю, научение некомпетентными учителями и т.д. это все одно и то же - опасный путь который с высокой долей вероятности может пАлАмАть обратные связи.

Нормальное компетентное традиционное научение ничего не пАлАмАет и даст возможность человеку наслаждаться всю жизнь дарами природы и результатами достижений человечества в области улучшения даров природы и доведения их до нужного градуса и удовлетворительной степени очистки.

На вопрос кто тебя не научил или научил неправильно, или позволил тебе заняться самообучением по самоучителю ........у меня ответа нет.
Но то что это случилось, а не ты такой родился - это точно.

==========

- Хаим, быстро иди уже домой!
- Мама, я уже замерз?
- Нет, ты таки уже проголодался.

[Иван]

Дискомфорт, который мог бы привести к суициду такого типа, который я предлагаю рассматривать - это всегда большой сложный и отчасти взаимосвязанный набор из кучи дискомфортов. При этом часть из них имеют эндогенную природу, а часть - экзогенную.
Так и есть. Придется разбить общий дискомфорт на несколько частных и для устранения каждого из них искать свой алгоритм поведения.

Из них многие, понятно, что экзогенные проще, а эндогенные сложнее, можно побороть, приложив для этого достаточное количество УСИЛИЙ. Но тут ещё надо учитывать, что необходимость постоянно и во всём прикладывать усилия - это тоже дискомфорт. Причём очень даже серьёзный.
Так и есть. Это дискомфорт от неэкономичности. Люди не любят прикладывать лишних усилий. Поэтому если алкоголизм для человека не стоит усилий по его устранению, то, как говорится, пейте на здоровье.
У меня есть такие примеры. Человек, семья, двое детей, четверо внуков. Начал сильно пить примерно лет в 35-40. Постепенно повышал длительность запоев. К 50 годам пошел вразнос, жена ушла, мог не ночевать дома, спать под забором. К 60 годам после перенесенных травм на почве пьяных инциндентов скончался. До правнука не дожил. Вот этот человек точно не хотел прикладывать усилия, чтобы научиться пить цивильно.
Что ж. Вольному - воля, спасенному - рай.

Знаешь, я когда пил, то меня сильно и искренне возмущало, почему другим пить можно, хотя и не очень хочется часто, а мне - никак нельзя. Хорошо, что до меня начало доходить, что есть врождённые, непреодолимые различия между людьми и мне выпал такой билет.
Может быть. Мне просто не встречалось алкоголиков, которые каким-то особенным образом отличались от от других людей. Все алкоголики сами понимали, что творят, но их это вполне устраивало. Те, кого не устраивало, бросали пить.
Некоторые твоим способом - вообще не употребляли алкоголя. Просто мне встречались алкоголики, которые бросали совершенно употреблять алкоголь примерно в 60 лет, а начинали пить запоями примерно в 30 лет.
Мне в этом случае не ясно, почему они за первые 30 лет жизни не спились.

Может быть, у тебя это врожденное. Неплохая рационализация.

[Иван]

Считается, что у нас и у людей каменного века до появления сельского хозяйства мозг совершенно одинаков,
Размер мозга примерно одинаков, сейчас немного меньше, чем у людей каменного века. За сам мозг никто ничего сказать не может, т.к. мозгов каменного века не сохранилось. Сохранились черепушки. Хороший портал на этот счет http://www.antropogenez.ru/


соотвественно, мозг каменного века не приспособлен к современной жизни, что и приводит к разным причудам поведения.
Ничего подобного, это очень спорный вопрос. Отбор среди людей шел и идет. Люди меняются.
Например, есть теория, почему индейцев Северной Америки истребили почти под чистую, а индейцы Южной Америки смешались с европейцами и образовали современное население стран Центральной и Южной Америк.
Дело в том, что индейцы Северной Америки (севернее Мексики) были охотниками и собирателями и их невозможно было использовать как крестьян. Пришлось завозить африканцев.
Южноамериканские индейцы уже имели историю государственности и умели вести сельское хозяйство. Их самих использовали на с/х работах.
Где тут генетические отличия, а где культурные, сказать не берусь.
Но утверждать, что мозг современного человека ничем не отличается от мозга кроманьонца, не стал бы.


Мне тоже представляется, что суицидов описанного мной типа в каменном веке не бывало, но понятия не имею почему я так считаю.
Да кто ж их знает. А может, как раз наоборот, суициды были гораздо чаще. Как это проверить?

В этом случае по крайней мере становится более понятным сравнение Норвегии с Грецией по этой части. Чем севернее тем дальше от Африки и жизни каменного века. Или это чушь?
Чушь - не чушь, но такое суждение не обосновано, это точно. Не стоит к нему слишком серьезно относиться.

[Разгильдяй]

Иван, в том и дело что все вопросы у нас на самом деле спорные и неясные. теперь стало до меня медленно доходить, почему никто другой тут раньше не заводил подобной темы.

[Иван]

все вопросы у нас на самом деле спорные и неясные
Что-то спорное, что-то не спорное. Есть и неясные моменты. Есть и то, что ясно.

[Разгильдяй]

А насчёт индейцев Америки мне представляется. что ты не прав. И нв Северной и в Южной были как охотники-собиратели так и земледельцы. И в итоге всё больше зависело от (религиозных?) убеждений колонизаторов. Для протестантов язычники были не людьми, а для католиков - заблудшими людьми, которым надо объяснить правильную веру. Мне кажется, что такого мнения как я придерживается большинство.

[Иван]

А насчёт индейцев Америки мне представляется. что ты не прав. И нв Северной и в Южной были как охотники-собиратели так и земледельцы. И в итоге всё больше зависело от (религиозных?) убеждений колонизаторов. Для протестантов язычники были не людьми, а для католиков - заблудшими людьми, которым надо объяснить правильную веру. Мне кажется, что такого мнения как я придерживается большинство
Да это не мое мнение, это вычитал у какого-то историка.
Так что может быть и так, что твое мнение более верно.

[неэтолог]

http://binokl.cc/eto-otkryitie-razveivaet-vse-mifyi-o-narkomanah-uznay-nastoyashhuyu-prichinu-zavisimosti/

Отсюда вывод: наркомания не возникает от сильной химической зависимости к препаратам.Наркомания — это результат того, что человеку… не к кому больше обратиться, кроме как к героину.

[Разгильдяй]

Неэтолог, ты уж звиняй, конечно, старого разгильдяя. Но статья вовсе не авторитетная. Если наркоманам ещё и условия создавать, я подразумеваю что эти тепличные условия окажутся тепличными и для употребления, то он только помрёт быстрее. Возможно до того как он попробовал и нужны были какие-то условия, но если наркоманы похожи на алкоголиков, то в статье полная чушь.

[Разгильдяй]

Неэтолог, меня иногда удивляет, но и иногда даже восхищает твоя приверженность средовому детерминизму. Если бы ты младенцем попал к чукчам, то ты бы у них очень мог бы не выжить, потому что твой организм уже при рождении не был приспособлен к их пище. Не считая того, что если бы и выжил, и вырос, то грустил бы по иным местам. Я вот грущу по Полинезии и меньше по Средиземноморью.
Да, к этологии это замечание, наверное, не имеет никакого отношения.

[неэтолог]

статья вовсе не авторитетная

Безусловно.
Вместе с тем, подобные статьи достаточно полезны, я их отношу к жанру "альтернативная точка зрения для оппонентов".
Они дают пищу для размышления двум сторонам и напоминают о том, что к аргументации следует подходить серьезнее.

меня иногда удивляет, но и иногда даже восхищает твоя приверженность средовому детерминизму.

Не удивляйся и не восхищайся, просто срЕды в которых я обитал обтесали меня таким образом, что мне близок и нигилизм и юношеский максимализм, и занудство по части терминологии, и еще многие и многие пороки, включая пьянство (дабы не обижать тебя термином алкоголизм), дебоши, демарши, де............ блин, забыл чего там еще на де...... и прочие непотребства.
Не чуждо мне и бодание за ранг, статус, за первое место в соревнованиях по биатлону (всегда мечтал понять почему в биатлоне у пьедестала три ступени, для кого еще две кроме первой непонятно........)

Шучу.

Если бы ты младенцем попал к чукчам, то ты бы у них очень мог бы не выжить,

Или чукчи очень могли бы не выжить попади я к ним младенцем................ как знать........

Будь серьезным.
Ты ведь уже заметил, что народ тут лояльный, и юмор ценят, и бодаются друг с другом любя без фанатизма, и "тёмные" новичкам устраивают чисто символические, типа, опиши как понимаешь, нарисуй свои мысли...........

Но нужно же и честь знать, шовинизм у нас не приветствуется, никому не позволено обижать чукчей и шантажировать их тем, что им достанется младенец подобный мне........

Шучу. Не бери в голову.

============

В природе случаются "маугли", детеныши различных видов попадают к своим собратьям или же вообще к своим врагам. Это отдельные случаи.
Они интересны, но не характерны. И могут завершиться по любому сценарию, ну виды все же разные.

Суть всегда одна - ежели детеныш выживет, то будет считать себя членом стаи в которую попал, ибо научение.......... еще раз, ибо НАУЧЕНИЕ рулит.

В многочисленных роликах в теме "и посмотреть" можно наблюдать за тем как представители других видов ведут себя в соответствии с той культурой в которой они воспитаны.

Иными словами, только нэ абыжайся, со всей твое уникальной предрасположенностью к алкоголю.......... в роли "маугли" ты бы вообще на знал, что такое алкоголь у большинства видов животных, а также у представителей ислама, у буддистов и т.д.

==========

Попади ты уже будучи алкоголиком в плен к пиратам......... скорее умер бы от истощения в роли гребца на галерах, а не от цирроза печени.

Попади ты к Ходже Насреддину..... выжил бы благодаря его методу лечения с помощью петли и палки.

Но тебе повезло, ты попал к этологам.............
Лови удачу - есть возможность вернуться к нормальной жизни, выпивать за праздничным столом, отмечать дни рождения, праздники и т.д., просто встречи с друзьями , самому в конце концов вечерком принять дозу стресспротектора перед трудным завтрашним днем......

Всё в твоих руках.

[Иван]

Я вот грущу по Полинезии и меньше по Средиземноморью.
А я грущу по северным горным речкам, где нет рыбацких сеток в каждом заливе.
У каждого своя ностальгия...

[Разгильдяй]

Неэтолог, уж с чего ты взял что у алкоголика есть шанс вернуться к выпивать за праздничным столом, отмечать дни рождения, праздники и т.д., просто встречи с друзьями , самому в конце концов вечерком принять дозу стресспротектора перед трудным завтрашним днем??? Нет такого шанса. Лет 30 назад - может ещё и был, хотя я так не считаю, страну и эпоху родиться мы не выбираем. Как и гены с протеканием раннего онтогенеза.

[Разгильдяй]

Иван, если такая ностальгия устойчива. я считаю, что она может означать некую предрасположенность к таким местам. Только не надо справишивать "как и где" такая предрасположенность может быть прописана.
Насчёт чукчей, они приспособлены питаться почти исключительно животной пищей без растительной, у нас бы это привело к серьёзным нарушениям обмена веществ, а у них - хоть бы что. Я осмеливаюсь предположить, что это задано генетически. Причём эта адаптация не мешает употреблять растительную пищу, если таковая появляется, но позволяет вырасти и жить без неё. Это для средового детерминиста неэтолога.

[Иван]

Иван, если такая ностальгия устойчива. я считаю, что она может означать некую предрасположенность к таким местам. Только не надо справишивать "как и где" такая предрасположенность может быть прописана.
Может быть. Один из четверых моих дедушек/бабушек с российского Севера.

Насчёт чукчей, они приспособлены питаться почти исключительно животной пищей без растительной, у нас бы это привело к серьёзным нарушениям обмена веществ, а у них - хоть бы что. Я осмеливаюсь предположить, что это задано генетически.
Наверное, есть генетические особенности, которые помогают усваивать животную пищу и обходиться без растительной. Точно сказать не могу.
Про усвоение молока взрослыми - это точно генетически наследуемая особенность, непереносимость лактозы (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B5%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%BE%D1%81%D0%B8%D0%BC%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C_%D0%BB%D0%B0%D0%BA%D1%82%D0%BE%D0%B7%D1%8B).

[Разгильдяй]

насчёт мест. Есть на форуме алкашей одна дама. Она родилась в Туапсе, но жила в ближнем Подмосковье. И бухала ну просто конкретно и ничего ей не помогало ничего её не ужерживало ни 2 дочки ни муж ничего вообще. Стоило ей пеерехать на родину и она бросила бухать, пока ещё мес 6 только, но для неё больше недели до того не случалось. Ну 6 мес - это ещё не срок, но всё же что-то такое, не совсем понятное явление, есть.

[неэтолог]

Стоило ей пеерехать на родину и она бросила бухать, пока ещё мес 6 только, но для неё больше недели до того не случалось. Ну 6 мес - это ещё не срок, но всё же что-то такое, не совсем понятное явление, есть.

Ну что же тут непонятного............. все очевидно, как ты и говорил - натура у алкоголиков тонкая, ранимая, зависимая от неуловимых и никем еще не познанных факторов, таких как индивидуальная восприимчивость к алкоголю, а последняя, как известно зависит от широты и долготы местности, а также от муссонов и пассатов, от облачности и перепадов давления, от влажности и градиента температуры, а также от множества других факторов.

Тоже мне бином Ньютона..........
Совершенно очевидно, что Туапсе обладает набором факторов которые оказывают положительное влияние на даму, она ведь к ним привыкла, и не пила даже будучи в детском саду и начальной школе.

А подмосковье, тем более ближнее, муж, две дочери........ совершенно неприемлемая среда для дамы, без поллитры в этой среде существование невозможно, да и никто бы родом из Тупсе не справился бы с такими экстремальными условиями...........

Вот жежжжжж умеешь ты ломиться в открытые ворота.........
Скажи, в чем понт приводить примеры где явно видно - алкоголизм неминуем?

[Разгильдяй]

Неэтолог! Этот пример я не считаю что означает ломиться в открытую дверь. Для меня он как-то может быть связан с примером, о котором я говороил в начале этой темы. Несмотря на то что в Норвегии уровень жизни как минимум втрое выше чем в Греции, число самоубийств на 100 тыс. населения там втрое меньше.

[неэтолог]

Несмотря на то что в Норвегии уровень жизни как минимум втрое выше чем в Греции, число самоубийств на 100 тыс. населения там втрое меньше.


Я же просил тебя не торопиться..........
Из твоего тезиса следует, что именно в Норвегии число самоубийств меньше.

А ты знаешь, что в средние века в Греции и Италии сжигали ведьм в одиннадцать раз больше чем в Норвегии?

Вопрос на засыпку:
- на югах было больше ведьм или на северах дрова стоили намного дороже и сжигать ведьм было накладно?

------------------

Никак ты не хочешь понять, что сначала нужно выучить арифметику и алгебру, а затем уже переходить к расчетам подъемной силы крыла при турбулентности и траекторий космических ракет.

С Федей сначала нужно разобраться, он опять забил на школу и ходит вместо уроков играть в футбол. Училка с родителями с ума сходят и не понимают чего делать...............
Если ты не поможешь, то не дай бог конечно, но вероятность, что доведут все Федю до самоубийства высока...........
А на берегу Средиземного моря у Феди даже мысли о самоубийстве не возникло бы......

[Иван]

А ты знаешь, что в средние века в Греции и Италии сжигали ведьм в одиннадцать раз больше чем в Норвегии?

Вопрос на засыпку:
- на югах было больше ведьм или на северах дрова стоили намного дороже и сжигать ведьм было накладно?
На севере, в Скандинавии, тундра и лесотундра, с дровами напряженка.
На северах ведьм не сжигали, а топили в фьордах.

[Разгильдяй]

Неэтолог! Ты опять уклоняешься от темы. Ведьмы тут не при чём.

[неэтолог]

Вообще-то я постоянно пытаюсь вернуть тебя к Феде, чтобы мы сначала научились объяснять простое поведение, обычное, наиболее часто встречающееся.
А затем уже, имея рабочую модель переходили к более сложным случаям.

Студенты медики не хотят изучать анатомию и другие базовые дисциплины, а сразу рвутся пересаживать органы.
Будем брать с них пример или для начала выясним почему человек чихает и кашляет?

[Разгильдяй]

Неэтолог! насчёт почему чихает там или писает ты отлично изобразил. В общем-то это мне представляется понятным, причём всем троим примерно одинаково, полагаю. Давай переходить к более сложному поведению Феди или кого там.

[неэтолог]

С Федей сначала нужно разобраться, он опять забил на школу и ходит вместо уроков играть в футбол. Училка с родителями с ума сходят и не понимают чего делать...............
Если ты не поможешь, то не дай бог конечно, но вероятность, что доведут все Федю до самоубийства высока...........
А на берегу Средиземного моря у Феди даже мысли о самоубийстве не возникло бы......

Расскажи, что с Федей происходит, почему он снова не ходит в школу?
Нюх потерял?

[Разгильдяй]

Неэтолог! Если твой Федя с таким упорствоми несмотря на боязнь получить от родителей по жоппе, не ходит в школу, то скорее всего для этого есть причина. Наиболее вероятно, что может выглядеть. что причин много, но скорее всего существенна только одна. Может там Федю троллят и даже поколачивают одноклассники? Может быть он совершенно не понимает о чём говорят учительница по математике и все дети смеются над Федей. Или она сама его же и троллит.
В любом случае, если Федя твой проявляет упорство в нехождении в школу - причина для этого имеется и для самого Феди эта причина представляется важной (хотя всем остальным включая нас так может не казаться вовсе). Выяснив эту причину, мы сможем понять заодно, каким образом можно сманипулировать Федей, т.е. какой управляющий алгоритм (по Ивану) нужно применить к нему, чтобы он прекратил свои нехождения в школу.
Есть и такой вариант, что Феде просто лень напрягать мозги в школе и он делает просто то чего хочется больше всего в данный момент ему лично и наплевать ему на всё остальное. Как раз это означает (в этот раз по А. Протопопову) что Федя - имеет природную склонность быть высокоранговым и при этом высокопримативен.
Или можно сказать что он из тех, кто съел свою зефирку, даже не думая дожидаться экспериментатора (это я про неоднократно показанный по National Geograghic опыт с 4-х летними детьми и зефирками). Ну тогда, скорее всего, вырастет Федя хроническим раздолбаем, и с повышенной (по сравнению со средним по популяции) вероятностью вляпается во что-то, когда станет постарше. И это я уже не знаю по ком.

[Иван]

Есть и такой вариант, что Феде просто лень напрягать мозги в школе и он делает просто то чего хочется больше всего в данный момент ему лично и наплевать ему на всё остальное. Как раз это означает (в этот раз по А. Протопопову) что Федя - имеет природную склонность быть высокоранговым и при этом высокопримативен.
Или можно сказать что он из тех, кто съел свою зефирку, даже не думая дожидаться экспериментатора (это я про неоднократно показанный по National Geograghic опыт с 4-х летними детьми и зефирками). Ну тогда, скорее всего, вырастет Федя хроническим раздолбаем, и с повышенной (по сравнению со средним по популяции) вероятностью вляпается во что-то, когда станет постарше. И это я уже не знаю по ком.
Родители могут всерьез заняться воспитанием Феди, прописывая ему ежедневную взбучку, запрет на общение с друзьями, обещание надрать уши и прочее в случае, если он хотя бы раз посмеет прогулять школу. То, что Федя осмеливается прогуливать школу, не его врожденная склонность, а недоработка его родителей. Дети бывают разными, к каждому нужен индивидуальный подход. Но каждому ребенку возможно создать дискомфорт даже от мысли о возможности прогулять хотя бы один урок в школе.

Напрягать мозги не хочет ни один ребенок. Делать то, что он хочет, хочет любой ребенок. Федя в этом плане не уникален, он точная копия всех остальных детей. А что, дети с низкой примативностью или низким ранговым потенциалом любят напрягать мозги и не любят делать то, что хотят?

[Разгильдяй]

Иван! Как бы это странно не звучало, но именно так. Дети с низкой примативностью и низким ранговым потенциалом как раз часто склонны напрягать мозги. Не скажу что они этого "хотят". Само слово хотят для меня непонятное:rolleyes: . Каким местом хотят??? Я чего-то могу хотеть чисто аналитическим умом в результате непростых логических построений ума, или я могу хотеть чисто импульсивно, вследствие внутренних потребностей или глубоких убеждений:p
А напрягать мозги они склонны сразу по нескольким причинам. Я об этом могу судить в том числе и по самому себе. Я был призёром всесоюзной олимпиады школьников по химии, например. Причём подготовил я себя к этому сам, никто со мной никогда специально не занимался химией, просто мне было интересней рюхать химию (физику тоже, но менее чем химию), чем играть в футбол (или что угодно) со сверстниками:rolleyes: Вследствие своего низкого статуса среди сверстников я вообще применял некий эскапизм таким образом, добиваясь более высокого статуса в других делах.

[Разгильдяй]

Вот вам вопросы, товарищи Иван и Неэтолог!
В первом классе с нами училась девочка Варя, очень красивая и белокурая. круглая отличница. Чрезвычайно редко у неё случались 4-ки, не более пары раз в год. Но как она из-за этого рыдала:eek: :eek: :eek:
по меньшей мере не слабее, чем я расстраивался из-за 2-ки, а для большинства она вообще выглядела ненормальной, потому что они и из-за 2-ки ухитрялись не расстраиваться и радовались 3-кам.
Объясните мне поведение Вари, будьте добры:cool:
доктор с форума алкоголиков сказал бы это - эгоцентризм и всё:D
Заодно, это уже к фанату средового детерминизма Неэтологу:p как объяснить результаты опытов с зефирками, о которых я упомянул, и при этом учесть то, что в передаче было сказано чётко, что в дальнейшем из тех детей выросли неодинаковые взрослые как бы. Чем больше было ребёнком приложено стараний дождаться второй зефирки, тем с меньшей вероятностью он/она потом имели проблемы с наркотой, алкоголем, законом и других проблем. Дождавшиеся второй зефирки также достоверно лучше учились и во взрослой жизни они достигали лучших доходов и даже меньше разводились с жёнами/мужьями. Очень хотел бы я знать, как это можно увязать со средовым детерминизмом? :eek:

[неэтолог]

В любом случае, если Федя твой проявляет упорство в нехождении в школу - причина для этого имеется и для самого Феди эта причина представляется важной (хотя всем остальным включая нас так может не казаться вовсе). Выяснив эту причину, мы сможем

Замечательно!

Теперь внимательно следи за моими руками.

1. Федя приносит на справку консилиума ведущих ученых о своей примативности и ранговом потенциале которые они определили проведя скрупулезные исследования Феди и его родственников до седьмого колена с применением последних достижений и техники в области приборостроения.

И шо нам с этим делать? Мы НЕ СМОЖЕМ ничем Феде помочь.

2. Федя приносит на вторую справку от других ведущих ученых о своей импульсивности, обдуманности, характере, личностных качествах и т.д., в полном объеме из всего имеющегося в арсенале психологов.

И шо нам с этим делать? Мы НЕ СМОЖЕМ ничем Феде помочь.

А вот ежели найти причину поведения Феди, как ты говоришь, то мы ДА сможем помочь, либо устранив причину, либо изменив отношение Феди к этой причине, либо обучим его справляться с этой причиной.

То бишь, справки консилиумов о нахождении Феди на определенных уровнях шкал которые придумали ученые нам ничем не помогает. Феде не помогает.

Зато мы можем помочь ученым. Например, на каждую их шкалу придумать десять дополнительных.
Навскидку:
- Примативность утром в понедельник,
- Примативность на диване во время футбольного матча по телеку,
- Примативность при гололеде когда бутылка водки в авоське, а денег на другую уже нет и магазины закрылись,
- Примативность "на ковре" у начальника,
- Примативность в подворотне перед пятью хулиганами с битами в руках

и так далее. И пусть измеряют, таблицы составляют, приборы изобретают.

[неэтолог]

Объясните мне поведение Вари, будьте добры

У Вари есть ряд задач которые перманентно решаются, одна за одной.
Суть каждой задачи - получить пятерку.
Если получена не пятерка, а четверка, то задача не решена, был выбран неверных алгоритм, была совершена ошибка, это повод для расстройства.

Можешь понаблюдать за футболистами которые не сумели забить гол из очень выгодного положения. Они все расстраиваются очень сильно, и вместе с ними грустят миллионы зрителей на стадионе и сидящих у телевизоров.
Это нормальное поведение - расстраиваться если задача не решена.

И маленькая девочка Варя расстраивалась и плакала.
Все расстраиваются когда упускают шанс решить задачу. Это нормально.


как объяснить результаты опытов с зефирками, о которых я упомянул,

Так же как с Варей.
У кого-то получается решить задачу, а у кого-то нет.

Кроме того задачи бывают разными даже если речь идет об одной команде на конкретном футбольном матче.
У одного игрока задача уберечь травмированную ногу поскольку она будет очень нужна в следующей игре, у другого игрока кровь из носу забить гол или получить травму в качестве причины почему не успел забить, у третьего игрока задача вывести из строя и желательно надолго нападающего противника даже ценой собственной красной карточки.

И т.д.

Ты исходишь их того (вместе с психологами и авторами фильма), что все дети получившие зефирку решают одну и ту же задачу.
Это ошибка. Они все решают разные задачи, соответственно у них и способы решения различные и результаты отличаются, как у выше описанных футболистов.

================

для большинства она вообще выглядела ненормальной, потому что они и из-за 2-ки ухитрялись не расстраиваться и радовались 3-кам.

Варя решала одни задачи, а большинство детей решало другие задачи.
Варя расстраивалась когда не решала свою задачу.
Дети радовались когда решали свои задачи.

Ты пытаешься сравнивать эмоции Вари при ее проигрыше (плач) с эмоциями детей при их выигрыше (радость).
Да, эмоции не совпадают.......... так вроде бы и не должны совпадать...........

[Разгильдяй]

Неэтолог! со справками не пойдёт. В законах пока не сказано учитывать личные предрасположенности.
Если мы не найдём никаких причин такого поведения Феди, кроме лени и нежелания. то мы заткнём дырку "высокопримативностью", а что нам останется ещё делать? не любить за это Федю? А если он свой-родной?
Но я там задал вам встречные вопросы

[Разгильдяй]

Неэтолог!
я не согласен. Я спрашивал про Варю - почему она столько серьёзно к этотму отнеслась, а про разные задачи. Тогда почему они настолько разные?
И про зефирки. Почему они дождались, а другие нет - ты как бы частично объяснил. Но нисколько не объяснил дальнейшую статистику - почему он статистически достоверно отличалисб в дальнейшем. в том числе и уже во взрослой жизни (хотя там и было сказано, что с возрастом различия становятся менее выражены)???

[неэтолог]

Если мы не найдём никаких причин такого поведения Феди, кроме лени и нежелания. то мы заткнём дырку "высокопримативностью", а что нам останется ещё делать?

Во-первых, мы обязательно найдем причины, лень и нежелание есть у всех детей поголовно.

Во-вторых, мы не будем затыкать дырку нашего незнания придуманным для затыкания дырок незнания термином.

Мы найдем причины и будет работать с Федей, прежде всего покажем ему эти причины. Зачастую одно понимание причин уже поможет Феде измениться.

И абсолютно точно Федя останется раздолбаем ежели услышит как профессура называет его высокопримативным. Он лихо сообразит, что это врожденное и после этого ему хоть кол на голове теши..........он не захочет изменить свое поведение.
Произойдет с Федей ровно то же, что произошло с тобой в плане алкоголизма.

[Разгильдяй]

Неэтолог!!! со мной в плане алкоголизма произошло противоположное. Я перестал пить устойчиво только после того, как осознал что мне выпал такой билет в лотерее "кто каким и в каких условиях родился и вырос". До того я как раз не мог добиться устойчивого непития потому, что слушал тех кто мне говорил про слабую силу воли, недостаток которой не давал мне не догоняться по полной. Так что я здесь - обратный пример.

[неэтолог]

Я спрашивал про Варю - почему она столько серьёзно к этотму отнеслась, а про разные задачи. Тогда почему они настолько разные?

Пока ты писал ответ я дополнил свой месидж , прочти плиз.
У Вари и ее одноклассников разные задачи, это очевидно.
Разные они потому как постановкой задач в основном занимаются родители, все родители разные, поэтому и задачи разные.

Заметь, я не обсуждаю какие задачи правильные, лишь констатирую факт - задачи различные.

И про зефирки. Почему они дождались, а другие нет - ты как бы частично объяснил.

Абияснил настолько полно насколько позволяло отсутствие данных о конкретных детях, чисто теоретически на основании некорректно постановленного опыта.

Но нисколько не объяснил дальнейшую статистику - почему он статистически достоверно отличалисб в дальнейшем. в том числе и уже во взрослой жизни (хотя там и было сказано, что с возрастом различия становятся менее выражены)???

Абиясняю.
Никакой статистики в фильме не приводили.
Пытались найти корреляцию между различными способами решения различных задач принимая за точку отсчета имя и фамилию ребенка.
Это глупо.

Я тебе раньше уже говорил, что без проблем могу найти тебе корреляцию между любыми названными тобой явлениями, событиями и т.д.
Мой успех в поиске гарантирован тем, что я буду иметь дело с достаточно ограниченным количеством кейсов даже если это будут миллионы.
Стало быть законы больших чисел не успеют сработать.

То чем занимались психологи в фильме просто профанация. Впрочем, как и все то чем занимаются психологи.

[неэтолог]

со мной в плане алкоголизма произошло противоположное. Я перестал пить устойчиво только после того, как осознал что мне выпал такой билет в лотерее "кто каким и в каких условиях родился и вырос". До того я как раз не мог добиться устойчивого непития потому, что слушал тех кто мне говорил про слабую силу воли, недостаток которой не давал мне не догоняться по полной. Так что я здесь - обратный пример.

Пример с Федей (если бы он узнал о своей высокопримативности) и тобой (узнавшим о своей врожденной особенности) абсолютно идентичны.

Федя точно так же как и ты совершил бы ритуальный акт "самоубийства" называемый в религии смирение и прекратил бы работу над своим поведением.

И ты еще спрашиваешь почему высокий уровень самоубийств у северных народов.......... Давят на детей на северах больше, ходить в школу заставляют, например, вести себя хорошо, оценки получать хорошие.
То ли дело на югах..... жарко, лень всем следить за детьми, да и проще новых нарожать чем этих воспитывать.

[Разгильдяй]

Неэтолог! Ну смотри, то у тебя глупо, то у тебя некорректно, сё у тебя на о чём, но тогда что остаётся в сухом остатке? Я пока не вижу ничего, но я могу не знать.
Статистические эксперименты всегда имеют доверительный интервал, обычно выбирают 95%, что означает что вероятность того, что любые статистические закономерности, например, матожидание и дисперсия в случае распределения Гаусса, вычислены верно составляет 95%.
Другое дело, что там не было сказано ни слова, как это бы завислело от образажизни родителей/страны/эпохи и т.п. "неустановленных факторов среды", а учитывался выходит только возраст - 4 года. Здесь я с тобой согласен. Но почему конкретно в тех экспериментах, скорее всего в нём учавствуют или экспериментаторов собственные дети (или откуда их там берут? наверное они уже этим могут быть каким-то образом объединены)
не говорилось что это верно для детей из небогатых американских, например, или ещё каких-то, небогатых семей или что-то вроде того.
Придраться к такому эксперименту проще простого. Но придраться ко всему этому не означает, что высокая корреляция между степенью борьбы с зефиркой и дальнейшей жизнью не существует. Если погуглить, то эти эксперименты ставили многократно и в разных странах и вроде бы везде просматривается похожая корреляция. Именно о ней я спросил, а не о корректности проведения экспериментов/достоверности их результатов.

[неэтолог]

Придраться к такому эксперименту проще простого.

Не скажи......... еще лет пять назад я бы без проблем поверил в этот эксперимент и ему подобные.
Придраться довольно сложно в данном случае, но мы обязаны это делать по долгу службы.
На дешевле отмести несколько и в самом деле корректных вывод нежели поверить хотя бы одному некорректному.

Мы не можем позволить себе идти по неверным указателям, рискуем не дойти и не вернуться к началу пути для повторной попытки.

Поэтому эксперименты с очень малым числом кейсов отметаем сразу.
Эксперименты где детям дают зефирку не учитывая насколько они ее любят, насколько голодны, какой уровень сахара у них сейчас в крови, что они делали после сразу после эксперимента ......... отметаем сразу.
И так далее.

Видим стремный эксперимент, убеждаемся что его проводили психологи.......всё, в мусорку. И эксперимент не корректный, и исследователи шулеры, и просто к статистикам не обращались, а подсчеты вели сами (нет у них денег нанимать специалистов для рассчетов). Серьезные исследователи никогда сами ничего не подсчитывают, всегда отдают данные спецам, причем независимым, и затем обязательно на них ссылаются.

И еще, умные дети съедают зефирку сразу. Просто психологи об этом не знают и подгоняют результаты под свои взгляды.
В экспериментах где никто детей не видит и они либо нарушают запрет либо нет та же картинка, умные дети нарушают запрет.

[неэтолог]

Насчет Феди ты понял идентичность его ситуации с твоей?

Что такое фобия знаешь. Если человек боится летать на самолете, например, то у него проблема. Если он отказывается летать на самолете, то это не значит, что удалось избавиться от проблемы.

Так и у тебя. Если ты боишься выпить, то это проблема. Не пьешь - не значит, что проблемы не существует.

Нормально это когда проблему не загоняют под ковер, а работают над ее устранением.
Удалось устранить проблему - это победа.
Не удалось....... ну хотя бы попытались............польза в любом случае больше нежели убежать от проблемы. Для других случаев в жизни польза поскольку научение и борьба всегда в итоге помогают.
А отказ от решения проблемы всегда в итоге мешают.

[Разгильдяй]

Неэтолог! Видишь ли, ты говоришь о том, о чём, скорее всего не имеешь ни малейшего представления. Я потратил много лет жизни пытаясь "научится пить", в результате начав в пятницу с пива, во вторник не раз оказывался под капельницей. Не считая других проблем, с работой, семьёй и т.п. Теперь я не пью и проблем этих не имею. И объяснялочка, которая меня устраивает, имеется.
Это не аналогия, что человек испытывает фобию летать самолётами. Это больше похоже на то, что если человек вычислил вероятность падения самолёта (в конкретной стране и при реальных условиях), решил, что она высоковата и его не устраивает, после чего стал выбирать наземный транспорт. Понимаешь разницу? Было проведено достаточно экспериментов, их результаты были обдуманы и объяснены, после чего был обдуманно сделан вывод как лучше.

[Иван]

Дети с низкой примативностью и низким ранговым потенциалом как раз часто склонны напрягать мозги. Не скажу что они этого "хотят". Само слово хотят для меня непонятное
Для меня тоже. Зачем тогда употребляешь это слово?
Есть и такой вариант, что Феде просто лень напрягать мозги в школе и он делает просто то чего хочется больше всего в данный момент ему лично и наплевать ему на всё остальное. Как раз это означает (в этот раз по А. Протопопову) что Федя - имеет природную склонность быть высокоранговым и при этом высокопримативен.


А напрягать мозги они склонны сразу по нескольким причинам. Я об этом могу судить в том числе и по самому себе. Я был призёром всесоюзной олимпиады школьников по химии, например.
Ты уверен, что это именно природная склонность, а не результат воспитания, например, родителями? Если да, то на чем основана такая уверенность?

Причём подготовил я себя к этому сам, никто со мной никогда специально не занимался химией, просто мне было интересней рюхать химию (физику тоже, но менее чем химию), чем играть в футбол (или что угодно) со сверстниками:rolleyes: Вследствие своего низкого статуса среди сверстников я вообще применял некий эскапизм таким образом, добиваясь более высокого статуса в других делах
Это нормально. Все не могут хорошо играть в футбол. Кто-то будет хорошо играть в баскетбол. А кто-то в шахматы. Для людей это норма, быть членом разных групп, в каждой из этих групп иметь разный статус. Естественно, что хочется хотя бы где-то обладать высоким статусом.

[Иван]

В первом классе с нами училась девочка Варя, очень красивая и белокурая. круглая отличница. Чрезвычайно редко у неё случались 4-ки, не более пары раз в год. Но как она из-за этого рыдала:eek: :eek: :eek:
по меньшей мере не слабее, чем я расстраивался из-за 2-ки, а для большинства она вообще выглядела ненормальной, потому что они и из-за 2-ки ухитрялись не расстраиваться и радовались 3-кам.
Объясните мне поведение Вари, будьте добры
Воспитанием Варе был создан дискомфорт от получения 4-ки, по силе такой же, как и у тебя был дискомфорт от 2-ки.
А у других (большинства) вообще не было никакого дискомфорта от 2-ки, т.к. их родителям было пофиг до своих детей. и они не тратили своих сил, времени и нервов на их воспитание. Таким детям что такое "хорошо", а что такое "плохо" объясняли не их родители, не Маяковский, а друзья по уличной компании или молодежные кумиры/авторитеты.

Заодно, это уже к фанату средового детерминизма Неэтологу:p как объяснить результаты опытов с зефирками, о которых я упомянул, и при этом учесть то, что в передаче было сказано чётко, что в дальнейшем из тех детей выросли неодинаковые взрослые как бы. Чем больше было ребёнком приложено стараний дождаться второй зефирки, тем с меньшей вероятностью он/она потом имели проблемы с наркотой, алкоголем, законом и других проблем. Дождавшиеся второй зефирки также достоверно лучше учились и во взрослой жизни они достигали лучших доходов и даже меньше разводились с жёнами/мужьями. Очень хотел бы я знать, как это можно увязать со средовым детерминизмом?
Поясню. Дети, участвовавшие в эксперименте с зефирками, уже были кем-то воспитаны. Среди них не было ни одного (обрати внимание, это важно!) ни одного (!!!) маугли. Все эти дети уже имели какие-то алгоритмы поведения. Которые были получены ими от их окружения, от окружавших их людей.
Поэтому разные дети вели себя по-разному.

[Иван]

Это не аналогия, что человек испытывает фобию летать самолётами. Это больше похоже на то, что если человек вычислил вероятность падения самолёта (в конкретной стране и при реальных условиях), решил, что она высоковата и его не устраивает, после чего стал выбирать наземный транспорт.
Каким видом транспорта пользоваться, пить или не пить - личное дело каждого. Если это не мешает другим людям. Здесь у человека есть выбор.

Я потратил много лет жизни пытаясь "научится пить", в результате начав в пятницу с пива, во вторник не раз оказывался под капельницей. Не считая других проблем, с работой, семьёй и т.п. Теперь я не пью и проблем этих не имею. И объяснялочка, которая меня устраивает, имеется.
Проводил такой эксперимент?
Дело происходит в субботу утром, впереди выходные. Ты берешь с собой поллитровую бутылку пива. одеваешься соответствующим образом и идешь в одиночку в турпоход с таким расчетом, что обратно тебе идти ровно полдня. Не берешь с собой мобильный, местность должна быть необитаемой, чтобы не было возможности воспользоваться транспортом. За первые полдня, к обеду субботы, ты добираешься до точки назначения, выпиваешь там поллитра пива и идешь назад. До вечера, пока идешь до дома, ты успеваешь протрезветь. 4 часа ходьбы прочистят организм от поллитровой бутылки пива. Плюс физическая усталость от целого дня ходьбы.
Тебя так же тянуло на алкоголь и не было никакой возможности дома просто попить чаю, а не напиваться до чертиков?

Если ты не проводил такого рода эксперименты, рекомендую.

[неэтолог]

Я потратил много лет жизни пытаясь "научится пить", в результате начав в пятницу с пива, во вторник не раз оказывался под капельницей.

Верю.
Возможно, методики которые ты использовал были мало эффективными.

Теперь я не пью и проблем этих не имею. И объяснялочка, которая меня устраивает, имеется.

Я искренне рад за тебя лично.
Точка.

С нового абзаца.
В форуме этологии при обсуждении поведения и проблем с ним полагаю неуместным останавливаться на том, что у тебя все удачно сложилось и ты счастлив. Тему нужно раскрывать шире.
Моя ошибка - упоминать твой случай, постараюсь ее больше не совершать.

=================

Редкий случай когда я согласен с психологами это лечение фобий.
Психологи человеку с фобией летать не говорят "ну так и не летай".
У меня товарищ боится летать, из-за этого он упускает большие возможности по работе, практически не может продвигаться, а лишь удерживается на достигнутом.

У многих людей фобии связаны с едой, из-за этого они не соглашаются отправляться в командировки по работе и поэтому тоже не продвигаются.

Этология призвана работать с поведением. Вот мы и рассматриваем варианты изменения поведения для достижения определенной цели.
Вариант - не летать, не плавать, не есть непривычное, не пить и т.д. уже рассмотрели.
Теперь пора рассмотреть варианты при которых опасающийся летать станет фанатом полетов, боящийся заходить в море даже по колено станет заядлым купальщиком и т.д.
Прогульщик Федя увлечется биологией, например, и станет этологом.
Алкоголик не бравший в рот ни капли десять лет вновь станет тамадой на свадьбах и ведущим на корпоративах.

Ну как-то так.

[Разгильдяй]

Иван и Неэтолог!
Вы, вероятно, правы почти во всём. Но всё же ваша точка зрения, мне представляется, никуда не ведёт, даже при том, что вы в чём-то согласны с психологами.
Предлагаю про алкоголизм говорить в теме алкоголизма, этот вопрос на самом деле непростой. Но здесь я хочу вам сказать, что алкоголизм не имеет ничего общего с фобиями. И трезвый алкоголик не имеет ничего общего с тем кто боится летать самолётом. Вообще у людей очень различное отношение к потенциальной, но маловероятной смерти. Есть у меня знакомый. который предпочитает ехать машиной из Москвы в Сочи, вместо самлёта, несмотря на то, что несложно накопать статистику. что машиной ехать гораздо опаснее. Но ему кажется что за рулём от него что-то зависит, а пассажиром самолёта - нет. Возможность влиять самому на процесс ему даёт некое спокойствие. Тогда как для меня важна статистика, а не ощущение спокойствия. Кроме того, машиной ехать всё равно страшнее, потому что смерть в авиакатастрофе обычно быстрая и "лёгкая", тогда как за рулём она может быть какая угодно, в том числе и на всю жизнь можно остаться инвалидом. По этой причине я выбираю лететь.
Что касается девочки Вари, о которой мы говорили выше. Всё так выглядит. Родители внушили ей каким-то образом тщательно, что всё что она делает должно быть идеально. Может быть. Но тут есть 2 непонятки:
- я не считаю. что любому ребёнку можно это внушить. То что вы считаете, что на остальных детей родители забили и они радовались тройкам, мне представляется недопустимым упрощением. Далеко не из каждого ребёнка можно сделать такого крайнего перфекциониста. Я вижу, что в её случае усилия родителей легли на подходящую почву, на какие-то врождённые (не важно, генетические, эпигенетические или какие ещё) её свойства.
- родители Вари в моих теперешних глазах выглядят жуткими садистами. Вырастить дитё настолько крайним перфекционистом означает обречь его на то что это будет грустный человек с заниженной самооценкой и повышенными требованиями к себе. Вряд ли такому просто быть счастливым (хотя мы пока не знаем что это такое). В вопросах об алкоголизме такие чаще становятся созависимыми чем алкоголиками.
Вообще когда я говорил про "обдуманный суицид", то подразумевал именно людей с заниженной самооценкой и повышенными требованиями к себе. Вы скажиет "что это такое" подразумевая в строгом научном смысле, и я отвечу "не знаю", но зато хорошо понимаю что это значит на обиходно-бытовом языке.

[Иван]

Но всё же ваша точка зрения, мне представляется, никуда не ведёт, даже при том, что вы в чём-то согласны с психологами.
Ну что ж. Все понятно, чего уж тут непонятного...

[Разгильдяй]

:rolleyes: Иван. только я не критикую ваш подход. он строг и замечателен. Но он мне напоминает рыбу (это связано с моей работой) при низких температурах воды. Не худеет, но и не растёт не питается. Ни туда ни сюда. Тогда как мне представляется, что для дальнейшего понимания поведения. особенно странного/сложного нужно как-то сращивать понятия обиходные со строго научными и гуманитарными. :rolleyes: :rolleyes: :rolleyes: пусть мне будет трошки стыдно:rolleyes: но это не так отлично от того о чём говорила профессор Черниговская:confused:

[Иван]

он строг и замечателен. Но он мне напоминает рыбу (это связано с моей работой) при низких температурах воды. Не худеет, но и не растёт не питается. Ни туда ни сюда.
:) :) :)
Очень поэтично. Разгильдяй, не пробовал стихи писать? У нас тоже рыба зимой стоит в ямах и не растет. Только налим (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%BC), зараза, икру зимой мечет.
Налим более активен в холодной воде. Нерест происходит зимой в декабре—феврале, наиболее удачный лов — при первых заморозках от заката до рассвета.


Тогда как мне представляется, что для дальнейшего понимания поведения. особенно странного/сложного нужно как-то сращивать понятия обиходные со строго научными и гуманитарными.
Нам бы тоже хотелось (https://youtu.be/r3ra4ZtOp1g) срастить обиходные понятия с гуманитарными и научными. Но не получается.
"В одну телегу впрячь не можно
Коня и трепетную лань" (с)

[Разгильдяй]

Иван, я занимаюсь в основном осетровыми, которые достаточно теплолюбивы и при том весьма капризны. Но про налима знаю.
Может и не можно впрячь. но я не вижу просто иного выхода.

[Иван]

Может и не можно впрячь. но я не вижу просто иного выхода.
Не ты один не видишь. Между тем это не выход, а тупик. В который, как в ловушку, попадают исследователи уже не первую тысячу лет.
Никогда не задумывался, почему мы летаем на самолетах и разговариваем по мобилам, а знания о поведении людей на уровне примерно до Рождества Христова?
Это ведь еще Гиппократ придумал разделять темперамент людей на четыре типа в зависимости от преобладающей в теле жидкости (https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Темперамент&veaction=edit&section=1).

[Разгильдяй]

Иван твой пост выглядит как оправдания того, что мы никуда не двигаемся. Хотя мы на самом деле чуток продвигаемся, правда линейное продвижение несравненно меньше амплитуды колебаний.

[Иван]

Иван твой пост выглядит как оправдания того, что мы никуда не двигаемся.
Не согласен. С чего ты взял, что мы никуда не двигаемся? И кто "мы"?

[Разгильдяй]

:eek: Кто "мы" - хотя бы Неэтолог, ты и я, втроём. Ну или как бы всякие незаматеревшие учёные дядьки, типа ещё молодых или любителей. Между делом, как я начала иметь дело не только с разной там техникой-инженерией, но и с рыбами :rolleyes: у меня взгляды несколько изменились включая общее мировоззрение. С живыми часто 1+1 не равно 2. В отличие от технических. Но это скорее про наступление эры пост-постмодерна:rolleyes:
И очень интересно, что такого Неэтолог вчера курил:rolleyes:
А что не двигаемся. Я представляю, что наука должна быть отчасти дедуктивной типа термодинамики. Всего три закона и на основании их можно понять диаграмму состояния с эвтектикой или образованием соединений:eek: ;)

[Иван]

Кто "мы" - хотя бы Неэтолог, ты и я, втроём.
Ну тады вообще в корне с тобой не согласен. У нас как раз продвижение вперед налицо.
В отличие от психологов и философов, толкущих воду в ступе.

Между делом, как я начала иметь дело не только с разной там техникой-инженерией, но и с рыбами :rolleyes: у меня взгляды несколько изменились включая общее мировоззрение.
"Начала" - это опечатка?

С живыми часто 1+1 не равно 2. В отличие от технических. Но это скорее про наступление эры пост-постмодерна:rolleyes:
Эх, зачем забивать себе голову мудреными словами, смысл которых неясен? Пост-модерн... Это просто красивое модное слово с туманным содержанием.

А теперь про 1+1 и 1=1 . Законы логики и математики одинаковы для всех. Природа везде ведет себя непротиворечиво. Факты могут быть достоверными, либо сомнительными.
Не думай, что у меня нет понимания разницы между живым существом и двигателем внутреннего сгорания.
Но для того, чтобы использовать закономерности в практической деятельности, их сначала надо найти. Поиск закономерностей поведения людей - основная задача, которая меня сейчас интересует.

Ты вообще как с математикой, нормально? Есть то же самое, что изложил сейчас, но только в математическом виде. Инженер из-под Новосибирска изложил, мне понравилось. Очень красиво. Он математически вывел способ существования всех живых организмов - поиск закономерностей в природе и их использование.


А что не двигаемся. Я представляю, что наука должна быть отчасти дедуктивной типа термодинамики. Всего три закона и на основании их можно понять диаграмму состояния с эвтектикой или образованием соединений:eek: ;)
Понимаешь, каждая предметная область в науке имеет свои закономерности. И не обязательно их вид должен быть одинаков. Сравни законы Ньютона, законы генетики и таблицу Менделеева. Их вид разный. Главное, что они работают и удобны для применения.

[Разгильдяй]

Иван, насчёт 1+1 не равно 2. Если взять, например, ванну для выращивания малька осетровых и посадить туда 1000 штук, то при определённых условиях за определённое время они вырастут до какой-то там средней навески с каким-то отходом. Если же туда посадить вдвое больше мальков и за счёт уже технических средств обеспечить всё равно те же самые условия (водооборот, концентрация растворённого кислорода и т.п.) , то несмотря на заданное соответственно 2-х кратное количество корма, рыбы прирастут меньше и дополнительно отход будет больше. Дополнительно получится более сильное расслоение по весу (увеличится дисперсия распределения штучной навески). надеюсь я понятно излагаю. Потому что мальки осетра живые и влияют друг на друга, теснота им не нравится. Также можно получить эффект влияние размера самой ванны на рост рыбы. И многое такое, что для технаря поначалу кажется крышесносительным:eek: Потом это постепенно объясняешь в уме. осознаёшь, рационализируешь, привыкаешь. :rolleyes:
В результате выходит ещё один прикол. Замкнутые рыбоводные установки, спроектированные технарями дают всегда гораздо меньше расчётной производительность. Спроектированные рыбоводами обычно же потребляют много электроэнергии и тепла, занимают кучу лишнего места и очистка воды в них имеет проблемы, зато в них расчитано на гораздо меньший прирост с единицы объёма и объявленная производительность не завышена.
Блин, извиняюсь, я не собирался ничего писать про работу:rolleyes:

[Иван]

Иван, насчёт 1+1 не равно 2. Если взять, например, ванну для выращивания малька осетровых и посадить туда 1000 штук, то при определённых условиях за определённое время они вырастут до какой-то там средней навески с каким-то отходом. Если же туда посадить вдвое больше мальков и за счёт уже технических средств обеспечить всё равно те же самые условия (водооборот, концентрация растворённого кислорода и т.п.) , то несмотря на заданное соответственно 2-х кратное количество корма, рыбы прирастут меньше и дополнительно отход будет больше. Дополнительно получится более сильное расслоение по весу (увеличится дисперсия распределения штучной навески). надеюсь я понятно излагаю. Потому что мальки осетра живые и влияют друг на друга, теснота им не нравится. Также можно получить эффект влияние размера самой ванны на рост рыбы.
Да это понятно. Сам держал аквариум. Для нормального роста каждой рыбы нужен определенный объем воды.
Так у зверей то же самое. Стресс от перенаселенности давно уже известен. Эффект зоопарков и зоосадов.

Просто еще один параметр. Объем воды. Это в твоем примере. В другом примере будут другие параметры. Но для каждого конкретного случая всегда можно подобрать оптимальные параметры. И количество этих параметров конечно.

В результате выходит ещё один прикол. Замкнутые рыбоводные установки, спроектированные технарями дают всегда гораздо меньше расчётной производительность. Спроектированные рыбоводами обычно же потребляют много электроэнергии и тепла, занимают кучу лишнего места и очистка воды в них имеет проблемы, зато в них расчитано на гораздо меньший прирост с единицы объёма и объявленная производительность не завышена.
Блин, извиняюсь, я не собирался ничего писать про работу
Все нормально, хорошие примеры.
Рыбоводы все же могут рассчитать установку для разведения рыбы, которая будет соответствовать заявленным параметрам.
Точно так же поведение людей. Есть своя специфика, которую нужно знать. Но закономерности остаются закономерностями. Зная их, можно проектировать условия для достижения нужного результата.

[Разгильдяй]

:rolleyes: :rolleyes: :rolleyes: Иван, я говорил лишь о том, чс чем сам столкнулся по работе. Закономерности, которым подчиняется живое, в отличие от неживого, имеет намного больше входных параметров. Блин, когда дойдут руки нарисовать свою схему поведения:rolleyes:

[Разгильдяй]

Но всё же прямой суицид невозможен с точки зрения биологических наук, хоть тресни

[Иван]

Закономерности, которым подчиняется живое, в отличие от неживого, имеет намного больше входных параметров.
Не факт. Да и вообще, как это сравнить?
Это известная отговорка, что человек так сложно устроен, что никак нельзя
к нему применять научный подход. Поэтому и были придуманы гуманитарные науки, которые, якобы, должны обладать совсем другими подходами и критериями.
А критерий-то один. Полезность в использовании открытых закономерностей.

Блин, когда дойдут руки нарисовать свою схему поведения
Ждем.

[Иван]

Но всё же прямой суицид невозможен с точки зрения биологических наук, хоть тресни
Да с чего ты взял. Богомол совокупляется с самкой и та его ест. Чем не суицид? Киты выбрасываются на сушу. Кета мечет икру и погибает.
Другое дело, если суицид полезен для выживания потомства, то такое поведение закрепляется.
У людей суицид пока не очень полезен для выживания потомства, поэтому такое поведение считается девиантным.
А солдат, который идет в атаку на верную смерть, не суицидник? Только не надо придумывать объяснялки вроде парохиального альтруизма. Это все фантазии.
Может, какой-нибудь Эрнест Хемингуэй тоже так болел за все человечество парохиальным альтруизмом, что не выдержал и застрелился. Никто его мыслей не читал.

[Разгильдяй]

Богомол не суицидует. Если самка его не сожрёт, то он с удовольствием полетит обрабатывать следующую. Богомол размножается просто таким способом. Сравнение некорректно.
Киты не выбрасываются, они просто теряются в море особено от избытка неестественных звуков. Кета - животное одноразовое, как и кальмар.
С чего ты взял что парохиальный альтруизм - фантазия?

[Разгильдяй]

а гуманитарные науки придумали пототму что не могут учесть всех входных параметров. Если это невозможно сделать строго количественно, то хотя бы качественно перечислить. Помню как мы по истроии записывали причины событий. Правда мне всегда это казалось странным. в жизни обычно из множества причин только одна важна по-настоящему.

[Иван]

Богомол не суицидует. Если самка его не сожрёт, то он с удовольствием полетит обрабатывать следующую. Богомол размножается просто таким способом.
Если суициднику не удастся совершить свой акт, он и дальше будет жить и искать способ устранить свой дискомфорт. Суицидник просто устраняет свой личный дискомфорт таким радикальным способом.

Сравнение некорректно.
Любое сравнение некорректно.

Киты не выбрасываются, они просто теряются в море особено от избытка неестественных звуков.
Уверен?

Кета - животное одноразовое, как и кальмар.Одноразовое - это как? Почему тогда другие лососи, например, семга, не одноразовые?

С чего ты взял что парохиальный альтруизм - фантазия?Потому что нет возможности отличить парохиальный альтруизм от всего остального.

[Иван]

а гуманитарные науки придумали пототму что не могут учесть всех входных параметров.
Гуманитарные науки придумали по той же причине, по которой придумали алхимию, метафизику, теологию, схоластику и др.
Потому что проблема есть, а как эту проблему решать, не знают, т.к. естественнонаучным методом не владеют.

[неэтолог]

Если суициднику не удастся совершить свой акт, он и дальше будет жить и искать способ устранить свой дискомфорт. Суицидник просто устраняет свой личный дискомфорт таким радикальным способом.

Прекращай эту риторику.
Тебе было сказано - биология не знает понятия суицид.

Разве не ты ратовал за то, чтобы термины были отличны от художественных образов?


У нас рулит биология?
Да.
В биологии нет суицидов?
Нет.
Ну и о чем ты хочешь побеседовать?

Есть люди которые с точки зрения Разгильдяя совершают суицид.
Ну так он просто не те очки одел сутреца, ему же биология гарантирует (согласно его же мировоззрению, что биология не может ошибаться) отсутствие суицидов, а то что он их нашел - это всего лишь его фантазии на тему.

Нет в мире суицидов, биология рулит.
Ох и фантазер же наш Разгильдяй..............

[Разгильдяй]

Иван, с того что ты/мы не можешь отличить парохиальный альтруизм от всего остального не следует что это - фантазия. Следует лишь то что надо как-то научиться различать.
Неэтолог, всё верно, биология не должна ошибаться, и с её точки зрения суицид едва ли возможен. Но он иногда случается у одного вида, да ещё чаще у особей с прибамбасами (типа Коббейна и Моррисона) ещё и в расцвете лет/способности к размножению.

[Иван]

Иван, с того что ты/мы не можешь отличить парохиальный альтруизм от всего остального не следует что это - фантазия. Следует лишь то что надо как-то научиться различать.
Да ну. А если парохиального альтруизма в природе не существует? Как тогда его учиться различать? Примеры подобного рода: душа, эфир, эльф, Ктулху.
С чего это мне надо верить каким-то дядям и тетям, которые понапридумывали умных слов, а потом не могут толком объяснить, что эти слова обозначают???!!!

В науке во всем надо сомневаться. Для меня парохиальный альтруизм - художественный образ, чья-то неуемная фантазия. Для кого-то, допускаю, это термин, обозначающий вполне конкретный процесс.
Вопрос. Покажи мне этого "того", кто смог выделить парохиальный альтруизм из всего поведения человека. Тогда можно говорить всерьез. А до тех пор это просто ля-ля-ля, сотрясение воздуха.

[Разгильдяй]

Иван, разве можно поведение вот так вот разложить, как например, разобрать машину на детали? Я считаю что нет, потому что поведение - это как машина едет, в виде деталей она не поедет. Это я про то чтобы выделить парохиальный альтруизм из всего поведения.

[Иван]

Иван, разве можно поведение вот так вот разложить, как например, разобрать машину на детали?
Естественно, нет. Поведение и машина - разные вещи.

Я считаю что нет, потому что поведение - это как машина едет, в виде деталей она не поедет.
Любая аналогия не точна. Поведение - это не машина. И не как машина. И не как машина едет.
Поведение - это действия человека, направленные на устранение его дискомфорта. Если где-то можно выделить в качестве причины поведения парохиальный альтруизм, то необходимо уметь различать парохиальный альтруизм от всех остальных причин поведения. Чтобы было вообще можно что-то рассматривать.

Это я про то чтобы выделить парохиальный альтруизм из всего поведения.
Если парохиальный альтруизм невозможно выделить из поведения. Невозможно даже точно сказать, что это такое. Возникает резонный вопрос. А зачем тогда парохиальный альтруизм вообще нужен?

Разгильяй, ты занимался точными науками, т.е. обычными нормальными науками.
Вот ссылка на статью: (http://www.popmech.ru/science/320882-smozhet-li-spetsialist-po-mozgu-ponyat-kompyuter/)
ученые старались доказать, что иногда лучше иметь фундаментальное понимание того, как что-то работает, вместо того, чтобы наращивать доступный объем данных. Они приводят в пример амбициозный проект расшифровки генома человека Human Genome Project, успешно завершенный в 2003 году. Ожидалось, что расшифровка генома ответит на сотни вопросов обо всем — от рака до старения. Но оказалось, что выделить полезную информацию из огромного «текста», записанного «буквами» азотистых оснований, сложнее, чем просто переписать этот текст себе в блокнот.

Это все к чему? Можно составить тысячи классификаций. Можно придумать сотни непрерывных шкал, произвести сотни тысяч наблюдений по каждой шкале и отложить на этих шкалах миллионы оттенков поведения людей. Но это ничего не даст в понимании поведения людей. Без знания его закономерностей.

[Разгильдяй]

Иван! С позиции как раз привычной рассматривать всё как машину. Другими словами человек - это очень сложная машина. Мы все, кто из точных наук, именно так и делаем, разве нет?

[Иван]

Иван! С позиции как раз привычной рассматривать всё как машину. Другими словами человек - это очень сложная машина. Мы все, кто из точных наук, именно так и делаем, разве нет?
Тут придется немного напрячь мозги, переучиться. Каждая область науки имеет свой вид и закономерности. И естественно, что специалист из каждой области будет использовать ту модель, что ему привычнее.
Для механика, наверное, будет привычно рассматривать человека, как машину.
Для электронщика/кибернетика, наверное, привычно рассматривать человека, как автомат.
Для химика, наверное, привычно рассматривать человека, как набор реакций.
Поведение человека, наверное, ближе всего к методу "черного ящика". Что там внутри, мы не знаем до конца. Но типовые реакции на типовые условия вполне стандартные.

[Разгильдяй]

На самом деле машина, автомат и набор реакций - это всё разновидности машину в широком смысле. Разве нет? По Доккинзу - машины для передачи генов. Пусть и шибко сложные, имеющие некоторые несовершенства и всё такое. Но тут есть непонятка. Я не могу представить себе, что виндоуз решила уйти в запой или покончить с собой. Именно потому я и хотел обсуждать именно такое поведение.

[Иван]

На самом деле машина, автомат и набор реакций - это всё разновидности машину в широком смысле. Разве нет?
Да. Только для изучения конкретной области надо мыслить не в широком смысле, а в узком. Что конкретно представляет собой поведение человека.

По Доккинзу - машины для передачи генов.
Для чего-то такое сравнение, может быть, и удачно. Но мне оно мало о чем говорит.
Для поведения человека такое сравнение не годится. Потому что человек - не машина. И вообще, эгоистичный ген Докинза - полная фантазия. Какой-такой эгоизм (свойство человека) может быть у гена (набора аминокислот)?

Пусть и шибко сложные, имеющие некоторые несовершенства и всё такое. Но тут есть непонятка. Я не могу представить себе, что виндоуз решила уйти в запой или покончить с собой. Именно потому я и хотел обсуждать именно такое поведение.
Понятно. Не обращай внимания на художественные образы, сгенерированные Докинзом или кем бы то ни было. Они не помогают понимать, а запутывают. Потому что на основании чьих-то фантазий (художественных образов) человек начинает делать далеко идущие выводы.
Смотри на самого человека. На его поведение. И все встанет на свои места.

Человек - не машина. Ген - не эгоистичный.

[Разгильдяй]

Ох, Иван:rolleyes:
И человек - машина, просто какая-то странная и ген эгоистичен. Просто ген эгоистичен не как человек, просто в нём заложена самовоспроизводство и тех генов, которые слабо самовоспроизводились уже давно не осталось. Доккинз имел ввиду просто этот факт и никаких фантазий и художественных образов я тут не вижу. Вижу только несколько размытых понятий. Но не фантазий.
Но с "эгоистичным геном" ладно - художественный образ, соглашусь. Химическое самовопроизводство - это не эгоизм в человеческом понимании.
Но почему человек - не машина?:rolleyes:
Мне представляется. что если человек не есть машина. пусть сколь угодно сложная и запутанная, то тогда придётся неизбежно признать какую-то уникальность человека и прийти к обычному религиозному креационизму. :rolleyes:

[Иван]

И человек - машина, просто какая-то странная
Рассматривать отдельные системы человека (нервную, систему гуморальной регуляции, кровеносную и др.) как машины-автоматы, наверное, можно. Но всего человека едва ли получится. Пока не все еще ясно.

и ген эгоистичен. Просто ген эгоистичен не как человек, просто в нём заложена самовоспроизводство и тех генов, которые слабо самовоспроизводились уже давно не осталось. Доккинз имел ввиду просто этот факт и никаких фантазий и художественных образов я тут не вижу. Вижу только несколько размытых понятий. Но не фантазий.
В гене заложено самовоспроизводство. Кем?
С каких это пор физический процесс копирования/репликации стал называться эгоизмом?
Сами по себе гены не воспроизводятся, воспроизводится весь организм. Ген - носитель информации. С каких пор носитель информации обрел самостоятельный статус (самовоспроизводство) и самостоятельные цели (эгоизм)?

Думаю, ты эти вопросы уже сам себе ставил. И понимаешь, что удовлетворительного ответа на них нет.

Но почему человек - не машина?:rolleyes:
Мне представляется. что если человек не есть машина. пусть сколь угодно сложная и запутанная, то тогда придётся неизбежно признать какую-то уникальность человека и прийти к обычному религиозному креационизму.
Брось. Подойди чисто технарски, сухо, с позиции точных наук.
Что такое машина? Устройство, сделанное человеком для собственных целей.
Человек сделан другим человеком для собственных нужд? Нет. Значит, человек=машина ну никак не верно.

Что такое человек? Часть природы.
Можно ли изучать природу естественнонаучным методом? Да.
Так в чем проблема?

[Разгильдяй]

Оказалось, проблема в определении машины. Я скорее подразумевал преобразующее энергию устройство. Любое автономное устройство, которое может выполнять функции самоподдержания - уже довольно сложная машина. Моя машина шире твоей и только.

[Иван]

Оказалось, проблема в определении машины.
Естественно. Термин существует только в конкретной предметной области.

Я скорее подразумевал преобразующее энергию устройство. Любое автономное устройство, которое может выполнять функции самоподдержания - уже довольно сложная машина. Моя машина шире твоей и только.
Понял. Например, тепловая машина.
Такое понимание широко. Например, Солнце - тоже машина. Любая звезда - машина.
И что это нам дает?

[Разгильдяй]

с таким определеним машины, тем мы тебе - не машины?
Больше пока ничего не даёт. Мы, кажется, материалисты и агностики потому что.
Соотвественно, чтобы человек не делал, он не должен стремится сам себя убить. Биологическая машина с такими склонностями не должна существовать. Вот и выглядит, что иногда происходит невозможное и если по Ивану, то дискомфорт, вызывающий подобные поступки должен быть глобален. С другой стороны, опять же, это не выполняется, в концлагаре люди склонны выживать стараться, а от шикарной жизни некоторые стреляются.

[Иван]

с таким определеним машины, тем мы тебе - не машины?
Больше пока ничего не даёт. Мы, кажется, материалисты и агностики потому что.
Если тебя смущает страх божий, то пускай будем машины.
Насчет материалистов - это да. Материализм дает преимущество незашоренности.
Агностики (http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_philosophy/25/%D0%90%D0%93%D0%9D%D0%9E%D0%A1%D0%A2%D0%98%D0%A6%D0%98%D0%97%D0%9C) - это точно не к нам.
учение, утверждающее непознаваемость мира.

Соотвественно, чтобы человек не делал, он не должен стремится сам себя убить. Биологическая машина с такими склонностями не должна существовать.
Если выгодно для дальнейшего процветания вида, человек может себя убить. Ты почему-то называешь это парохиальным альтруизмом. Другие называют это жертвенностью или самопожертвованием.


дискомфорт, вызывающий подобные поступки должен быть глобален. С другой стороны, опять же, это не выполняется, в концлагаре люди склонны выживать стараться, а от шикарной жизни некоторые стреляются.
Дискомфорт, который вызывает суицид, не обязательно одинаков для всех людей. Это вопрос еще надо изучить.
Поэтому сравнение концлагеря и Уолл-стрит показательно. Люди суицидируют не обязательно из-за материальных трудностей.

[неэтолог]

Соотвественно, чтобы человек не делал, он не должен стремится сам себя убить. Биологическая машина с такими склонностями не должна существовать.

Странно ты рассуждаешь.

http://national-travel.ru/images/process.jpg

Знаешь сколько самоубиваются при этом от инфекций?
И так продолжается уже много тысяч лет. Биологические машины ухитряются вовремя самовоспроизводиться и даже не думают об изменении алгоритма поведения.

Обряды инициации это тоже самоубийство для многих членов племени.

Вспомни как человеки расселялись по планете. А как это делают птицы перелетные? Часть из них всегда летят не туда куда все.

Метод проб и ошибок у биологических машин еще никто не отменял.

Напрасно ты полагаешь, что все животные до конца борются за жизнь если испытывают сильный дискомфорт. Многие перестают есть и пить, это способ быстрее свести счеты с жизнью.

А копытные на которых охотятся всякие кошачьи и вовсе научились сами себя убивать дабы не подвергаться пыткам когда их живьем едят начиная с живота.

Примеры с дельфинами уже приводил раньше.

И главное.
Вот все случае суицида которые ты имеешь ввиду у людей суицидом не являются. Люди "не умирают насовсем" (с), а переходят в мир иной.
Где ты сегодня найдешь хотя бы пять процентов неверующих в мире?
На улицу выйди и поспрашивай у людей верят ли они в бога.
Ну и как они могут покончить с собой если это может сделать только Бог?

[Иван]

Ну и как они могут покончить с собой если это может сделать только Бог?
Будда утверждал, что нашел способ. И его последователи сегодня верят в это. Но окончательное освобождение из круговорота сансары - такой мучительный процесс, не каждый осилит.

[неэтолог]

Будда утверждал, что нашел способ. И его последователи сегодня верят в это.

А что им бедным делать ежели принц сказал.........
Какой никакой а все же авторитет.
Да и не верить - себе дороже, опасно. А верить - прямая выгода, экономия ресурсов мозга налицо и тут же оправдывается.


Но окончательное освобождение из круговорота сансары - такой мучительный процесс, не каждый осилит.

Позволь тебя побаловать, в свете последних дебатов о терминах тебе должно понравится.

Сансара — одно из центральных понятий в индийских религиях — индуизме, буддизме, джайнизме и сикхизме. Каждая из этих религиозных традиций даёт свои интерпретации понятия сансары.


Источник
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%B0%D1%80%D0%B0

Можно и поподробнее вникнуть, но тогда откроются такие дали которые полностью выхолостят понятие.

Прикинь, даже Будде не удалось создать термин.
А ты набросился на Разгильдяя и прессуешь его за то, что он всего лишь просит тебя признать - ну вот не повезло ему в жизни, родился с удивительной предрасположенностью к восточным танцам............ тьфу...... зарапортовался, это последняя прочитанная статья о неграх на меня так подействовала.........разумеется, с удивительной предрасположенностью к алкоголю Разгильдяй родился, причем, к тому который в районе сорока градусов, к тому который арабы пять или шесть веков назад изобрели увлёкшись производством концентратов для более удобного экспорта в Европу благовоний и парфума.

Ну признай же наконец уникальность его врожденного личного статуса, или нет в тебе ничего христианского.........выветрилось все под влиянием науки побеждать этологии?

Бери пример с меня.
Я сдался. Признал.

Я хоть и циник, но остатки человеколюбия во мне еще теплятся, если человек просит признать его уникальным по рождению, то кто я такой, чтобы отказать ему в этой малости и настаивать на том, что его мало лупили в детстве, например?

И ведь требовалась от тебя самая малость - признать, что ты ничерта не понимаешь в алкоголизме. А разве понимаешь? Ты алкоголик, чтобы понимать? то-то.............

[неэтолог]

https://encrypted-tbn3.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcQcx8TLZKWHwFg3uurnzCkzcjBwQsrDN-e-WciICl561PwEQRPyp4G9yu0

Подумай над этим.

[Иван]

Сансара — одно из центральных понятий в индийских религиях — индуизме, буддизме, джайнизме и сикхизме. Каждая из этих религиозных традиций даёт свои интерпретации понятия сансары.Так это норма для религий. Религия призвана влиять на людей. Вот она и влияет, используя непонятные, но эмоционально заряженные образы.
У индусов в религии вообще с этим жесть, Тора и Библия по сравнению с их Ведами - просто образец точной терминологии.

Прикинь, даже Будде не удалось создать термин. Он же принц, его задачей было влиять на людей. Вот он и влиял.

А ты набросился на Разгильдяя и прессуешь его за то, что он всего лишь просит тебя признать - ну вот не повезло ему в жизни, родился с удивительной предрасположенностью к восточным танцам............ тьфу...... зарапортовался, это последняя прочитанная статья о неграх на меня так подействовала.........разумеется, с удивительной предрасположенностью к алкоголю Разгильдяй родился
Так Разгильдяй же не принц, с чего ему верить-то на слово? Или все-таки принц?

Ну признай же наконец уникальность его врожденного личного статуса, или нет в тебе ничего христианского.........выветрилось все под влиянием науки побеждать этологии?
...
И ведь требовалась от тебя самая малость - признать, что ты ничерта не понимаешь в алкоголизме.
Нет, ну если дело только за этим, то тогда признаю. В конце-концов, люди мы или не люди?
Признаю. Врожденная предрасположенность к алкоголизму у Разгильдяя есть.

[Разгильдяй]

неэтолог! Врождённая предрасположенность к алкоголизму существует вне зависимости от твоего признания её возможности. Правда здесь мы немного по другой теме собирались и без сансары с нирваной вроде как

[неэтолог]

! Врождённая предрасположенность к алкоголизму существует

Я это уже признал. Иван тоже признал.
Как-нибудь на досуге если захочешь, сможешь нас познакомить с одним-двумя случаями из истории науки и медицины в которых предрасположенность к алкоголю сыграла какую-нибудь роль.
Лучше дай ссылку на описание, твой случай я обсуждать не буду.

[Иван]

без сансары с нирваной вроде как
Разгильдяй, сансара с нирваной ничем не хуже врожденной предрасположенности к алкоголизму и примативности.
И то и другое пока не найдено, но есть люди, которые во все это верят.

[Разгильдяй]

Иван, видишь ли, я стараюсь избегать слов лучше или хуже. Чем и с какой точки зрения? Я же скажу, что вижу в реальной жизни и примативность, а уж врождённую предрасположенность к алкоголизму испытал на себе. Ни сансары ни нирваны я не видел и не испытывал.

[Разгильдяй]

Неэтолог, попробую дать какую0нить ссылку, если придумаю, как ты просишь.

[Разгильдяй]

Я категорически не согласен с тем, что ВСЕ случаи суицид у людей суицидом не являются и суицидники надеются на переход в мир иной.
Понятно, что такое бывает. Но далеко не во всех случаях. Более того, среди неверующих суицид. скорее всего. случается чаще, поскольку верующим религии запрещают. В мире может и нет 5% неверующих, но как раз в северных странах их полно, в дополнение к сказанному.

[неэтолог]

Неэтолог, попробую дать какую0нить ссылку, если придумаю, как ты просишь.

Постарайся, плиз. Мне важно понять тебя как можно лучше и точнее.
Попробую изучить случаи которые ты приведешь.
Может быть еще и литературу, если подскажешь, только которая есть в сети.

[Разгильдяй]

Неэтолог!
Ты можешь сам зайти на форум алкогликов и наслушаться там разных историй в очень неожиданных (по крайней мере для меня ) интерпретациях. Там же имеется и литература, доступная прямо оттуда. Правда, по мне литература та как бы чуток устарела в большинстве.

[неэтолог]

Ты можешь сам зайти на форум алкогликов и наслушаться там разных историй в очень неожиданных (по крайней мере для меня ) интерпретациях.

Дай еще раз ссылочку на форум, плиз, я в него несколько раз заходил, но не занес ссылку в фейвориты.

Истории очевидцев это важная информация, вместе с тем хотелось бы познакомиться с мнением врачей и ученых.

Не поверишь........мы вновь упираемся в проблемы терминологии.
Я хотел чуть четче сформулировать свою просьбу и для этого полез в гугл.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D1%81%D0%BB%D0%B5%D0%B4%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%B7%D0%B0%D0%B1%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F

Оказалось, что и в области врожденных и наследственных предрасположенностей есть свои классификации, краткий их обзор есть в ссылке.
То бишь, вероятнее всего мы не понимаем друг друга поскольку подразумеваем разное когда говорим о врожденной предрасположенности.

Стало быть имеет смысл придти.... прийти.... (как правильно, кстати, сегодня писать?) к единым терминам уже на самом первом этапе - на подступах к теме. Ты пытался, я помню, но у нас не получилось утрясти терминологию.

Значит нужно сделать шаг назад и попытаться начать снова.
По-хорошему, все темы во всех разделах имело бы смысл начинать с утряски терминологии в разделе "Осуждаем термины".
Плохо мы их обсуждаем, вот и не можем понять друг друга.

========

Попробуй в рамках классификаций имеющихся в ссылке сформулировать то на чем ты настаиваешь. Возможно, этого будет достаточно для взаимопонимания всех участников диспута.

Если нет, то не вижу другого выхода кроме как открыть новую тему в разделе "Обсуждаем термины" и не уходить из нее пока все хором не станем говорить на одном языке.

=========

Разгильдяй, пока никто не слышит, у всех выходные дни начинаются, я тебе шепотом расскажу...........
У нас в форуме не раз поднимались темы связанные с происхождением и развитием языка у животных и у людёв.
Ну все основные теории ученых ты знаешь, язык нужен для передачи информации, для организации совместной деятельности в племени и т.д., и чем более развито общество тем более развит язык. Стало быть язык обслуживает развитие общества и за ним (за обществом) поспевает еле еле. Да это и сегодня можно наблюдать повсеместно.
В курсе, да, никаких альтернативных версий у ученых нет.

Я всегда был против такого подхода к языку. Всегда говорил, что язык не обслуживает развитие общества, а является одной из тяговой сил благодаря которой общество развивается, а именно - инструментом для обмана себе подобных.
С помощью языка можно легко и просто с колоссальным выигрышем энергии (ни один другой инструмент не дает такого выигрыша в силе, ни рычаг ни даже двигатель внутреннего сгорания) получить желаемое у себе подобных. Сегодня мы это называем мошенничеством, строго по-научному это называется обманом, есть и другие синонимы.

Стало быть язык развивался именно для того, чтобы обманывать себе подобных. Общество подтягивалось и не давало себя обманывать, а язык шел дальше и находил новые формы и понятия, художественные образы и прочие изыски типа гротеска, метафор и ...... филологи подскажут.

Прикинь каких высот мы - человеки достигли к двадцать первому веку!
Для того, чтобы выполнить работу бригадой в пятьдесят человек по строительству объекта нужно иметь в лексиконе полтора десятка базисных слов и по пять-шесть производных от каждого.
Итого сотня-полторы слов в зависимости от сложности строительного объекта.

Для проектирования этого строительного объекта в условиях конструкторского бюро инженеры должны иметь в лексиконе несравненно бОльший запас слов, вплоть до двухсот слов если в спецификации около пятидесяти наименований материалов и деталей.

Ничего подобного нельзя наблюдать в конструкторском бюро проектирующем самолеты. У этих ребят в лексиконе есть и по четыреста слов, а у главного конструктора может быть и пятьсот слов в лексиконе, а то и все пятьсот двадцать, даже пятьсот двадцать семь слов.

При этом в словаре Даля более двухсот тысяч слов. Накой столько?
Во времена Даля даже кареты с вертикальным взлетом не проектировались.......

Ответ прост - для обмана нужно столько слов.
Для проектирования космического корабля хватит и тысячи слов, а вот для обмана простому народу еще во времена Даля требовалось в двести раз больше слов.

А еще в словаре Дале более тридцати тысяч пословиц!
Сколько пословиц нужно для проектирования и создания паровоза или баллистической ракеты, мобильного телефона или компьютера?
Ну пять, ну десять пословиц............ сверх той тысячи слов которые есть в лексиконе проектировщиков и создателей, ну пусть у них будет в лексиконе две тысячи слов, знаешь что......... шоб не торговаться - ДЕСЯТЬ тысяч слов у самых продвинутых типа Гейтса и Цукенберга.
Ладно, пусть двадцать тысяч слов будет в лексиконе других самых крутых интеллектуалов мира.

А у простого русского народа в лексиконе было ДВЕСТИ тысяч слов еще более века назад и тридцать тысяч пословиц.

Ну и..........?
Как ты полагаешь, накой русскому народу было нужно столько слов?

===============

[Иван]

Иван, видишь ли, я стараюсь избегать слов лучше или хуже. Чем и с какой точки зрения?
Ок, будем избегать слов "лучше" или "хуже".
Сансара с нирваной ничем не отличаются с этой точки зрения от врожденной предрасположенности к алкоголизму и примативности.
И то и другое пока не найдено, но есть люди, которые во все это верят.

Я же скажу, что вижу в реальной жизни и примативность, а уж врождённую предрасположенность к алкоголизму испытал на себе. Ни сансары ни нирваны я не видел и не испытывал.
Это ничего. У тебя ведь не может быть всеобъемлющего опыта. Есть люди, которые утверждают, что они видят в реальной жизни сансару и нирвану. И испытали их на себе. Говорю тебе это, потому что знаю и знал таких людей. Одно время тщательно изучал их.
Но ни ты, ни эти люди не могут мне показать или рассказать, как увидеть или ощутить ни нирваны, ни сансары, ни врожденной склонности к алкоголизму, ни примативности.

Считаю и тебя, и этих людей заслуживающими всяческого уважения. Потому что всякий индивидуальный опыт ценен. Но использовать ваш индивидуальный опыт в своей деятельности, основываясь только на ваших словах, увы, не могу.
Потому что инстинкт самосохранения :)

[Разгильдяй]

Неэтолог!
Вот ссылка на форум алкоголиков: http://forum.alconar.ru/portal.php
Я там тоже разгильдяй :rolleyes: :rolleyes: :rolleyes:
ну и там можно открыть "активные темы", там многие типа ведут личные дневники и т.п. На главной странице есть также тема "вопрос врачу", где отвечает упомянутый с соседней теме странный доктор и есть также литература по алкоголизму.

[Разгильдяй]

Насчёт количества слов в языке. Я и сам часто не понимаю, зачем в языке так много слов. В английском считается что ещё больше чем в русском, но и даже во всех существующих языках слов избыточно много. Я согласен с тобой, что скорее всего так надо для того, что язык используется не только как средство передачи информации, но и как средство социального (как честного так и не совсем или совсем не-) взаимоействия.

[неэтолог]

Не смог сразу на форуме алкоголиков найти описание проблемы связанной с врожденной предрасположенностью, наследственностью и т.д.
Подскажи, ты там лучше ориентируешься.

И если попадется описание проблемы связанной с воспитанием, то тоже кинь ссылочку, плиз.

[Разгильдяй]

На форуме алкоголиков мы с одним товарищем проводили опрос на эту самую тему. Ссылка на этот опрос есть в моём блоге, кажется, а адрес блога тут в личной инфе или там в подписи.
А вообще люди часто не шибко задумываются о таких вещах. Это мы тут, скорее всего, низкопримативные по А. Пртопопову, типа сильная кора и слабая подкорка. Большинство же людей руководствуются подкоркой, вероятно.

[неэтолог]

Что вы считаете первопричиной своего алкоголизма?

наследственную предрасположенность 35% 15
общественные нормы и алкогольные традиции 19% 8
влияние воспитания в семье 16% 7
друзья-товарищи и т.п. такими оказались 14% 6
другое (развернуть в теме) 16% 7
Всего голосов : 43

Нашел, спасибо.

Нетрудно было предсказать, что в целом они примерно совпадают с тем, что говорит наука про алкоголизм.

Не знаю о чем говорит наука, но все выводы в этой статье неверные.
И опрос некорректный.

http://razgildjai.blogspot.co.il/2014/06/blog-post.html?view=timeslide

[Разгильдяй]

неэтолог, Я тебя уже начинаю бояться :(

[Разгильдяй]

знаешь ещё, неэтолог, я считаю, что кое-что, даже полученное от родителей, но невербальным путём, а подражанием можно тоже относить к наследственной предрасположенности. Хотя я понимаю, что если строго - то это средовой фактор. Определяющийся родительскими качествами родителей:rolleyes:
ты это имел ввиду?
:eek:

[неэтолог]

ты это имел ввиду?

Я имел ввиду то, что вчера рассказывал тебе о развитии языка.
Ты вместе с ребятами участвовавшими в эксперименте и далее в подведении итогов и в выводах использовали язык для обмана друг друга и даже каждый себя самого.

Никакой информации друг другу вы не передавали, совместных усилий для решения задач не прикладывали, логикой для выводов не пользовались, к математике и статистике не обращались.

В итоге небо получилось голубое, что и подтвердил опрос, хотя часть участников опроса настаивали на бездонном небе, часть на страшном небе, часть на дождливом тебе, часть на загруженном самолетами и вертолетами небе, часть на звездном небе.
Хотя на самом деле твердь небесная со времен библии не изменялась что бы по этому поводу не думали большевики.

[Иван]

низкопримативные по А. Пртопопову, типа сильная кора и слабая подкорка.
Разгильдяй, ты ведь понимаешь, что соотношение степени развития неокортекса (http://mozgius.ru/stroenie/neokorteks.html) (коры) и лимбической системы (подкорки) для человека не обязательно определяется только врожденно. Жизненный опыт, род занятий тоже влияют на это.
Удобно разделять текущее поведение человека на высокопримативное (обдуманное) и низкопримативное (импульсивное), если нужно дать оценку его поведению или прогноз его дальнейших действий. Но фактически-то вообще пока не ясно, можно это знать точно или нет. Определение "на глазок" исключает возможность использовать слова высокопримативный/низкопримативный как термины, т.к. каждый человек будет понимать под ними что-то свое.

[Разгильдяй]

Иван, а ты не находишь, что и жизненный опыт и род занятий на самом деле не являются тоже на 100% средовыми факторами, а и они отчасти зависят от врождённых предрасположенностей/фенотипа и т.п.?

[Разгильдяй]

Неэтолог! Да, мы делали это по-колхозному, так как это было возможно на форуме алкоголиков и так как умели. И согласен что я, возможно, переоцениваю что-то и недооцениваю что-то, но твоя критика неконструктивная. Всё ерунда и небо голубое.
Я согласен что кое-что из того что я отнёс к факторам наследствнным, не являются чисто наследственными. Но при этом я считаю, что некая особая чувствительность к алкоголю, как бы "подходящесть" алкоголя для конкретного чела есть главная врождённая/наследственная черта всех алкоголиков, вне зависимости от типажа и истории.

[Иван]

Иван, а ты не находишь, что и жизненный опыт и род занятий на самом деле не являются тоже на 100% средовыми факторами, а и они отчасти зависят от врождённых предрасположенностей/фенотипа и т.п.?
Смотря что понимать под жизненным опытом и родом занятий. Для меня жизненный опыт - это то, что человек узнал в течение жизни. Род занятий - то, что человек делал в течение жизни.
Возьмем для примера простого обычного россиянина.
Первый случай. Он родился и вырос на Таймыре, видел северное сияние (жизненный опыт) и охотился на дикий оленей (род занятий).
Второй случай. Он родился и вырос в Ростовской области, видел реку Дон (жизненный опыт) и выращивал пшеницу (род занятий).

Как в этом примере врожденные предрасположенности и фенотип влияют на жизненный опыт и род занятий?

[неэтолог]

мы делали это по-колхозному, так как это было возможно на форуме алкоголиков и так как умели.

Нет, ты вместе со своим коллегой (bender Юэсбиев) провели очень грамотную кампанию по созданию иллюзий у форумчан.
Предполагаю, что с вашими выкладками согласились практически все.

Я согласен что кое-что из того что я отнёс к факторам наследствнным, не являются чисто наследственными.


Никак не удается мне донести мысль..........
Попробую кратко и по пунктам.

1. "Наследственный фактор" - нет никакой возможности понять что под этим подразумеваешь. Ты не можешь привести пример, ты не можешь дать определение, ты не можешь ничего сверх того чем занимаются поэты - использовать это в качестве художественного образа.

2. "Наследственная предрасположенность" - у участников опроса не было никакой возможности понять что ты под этим подразумеваешь.
(я месяц подвергаю тебя пыткам с целью это выяснить, но ты молчишь как партизан или за потоком слов скрываешь обман).

У участников опроса нет никакой возможности выяснить в отношении себя хоть что-то о предрасположенности и тем более наследственной (около тридцати процентов участников не знают кто их отцы).
А также нет возможности сделать вывод благодаря которому нужно ответить на поставленный вопрос анкеты.

3. Врожденное и наследственное, ты не видишь разницы меду этими понятиями. Соответственно смешиваешь всё в кучу.

4. "некая особая чувствительность к алкоголю" - имеет место быть, но ты не можешь ее определить, измерить и даже расположить по шкале (без численных значений) эту чувствительность у трех произвольно взятых людей.
Корреляция этой чувствительности с алкоголизмом не может быть найдена достоверно пока ты не научишься определять чувствительность.
А когда научишься - я покажу тебе насколько ты далек от цели поскольку на чувствительность влияют десятки факторов которые ты не сможешь учесть.

==========

Похоже.... нам придется все же перейти в раздел "Обсуждаем термины" так как ты продолжаешь их генерировать все новые и новые без устали и имея большой потенциал креативности.

[Разгильдяй]

Неэтолог!
Под "наследственной предрасположенностью" я понимаю совокупность факторов, в их числе как генетические, так и обусловленные процессами раннего онтогенеза и эпигенетические, которые действуя вместе, позволяют человеку тренироваться в алкоголизме по мере возможности, предоставляемой средой и приводят к алкоголизму.
Участники опроса, ежу понятно, не понимали разницу между генетическими и негенетическими врождёнными/наследственными факторами, но это от них и не требовалось.
Вообще, неэтолог, я признаю, что в том опросе до серьёзной науки далеко. Но на мой взгляд делать хоть что-то очень чуть-чуть лучше, чем не делать вообще ничего и критиковать (не важно, справедливо или нет) то что делал кто-то.

[Разгильдяй]

иван, если человек родился и вырос на Таймыре, то с большой вероятностью он имеет определённую наследственность, эвенк какой-нибудь, например, или потомок романтиков-геологов или что-то ещё специфическое. Если ничего такого, то человек будет чувствовать там "как не дома" и постарается слинять. Если в Ростовской области - на него также уже могли повлиять какие-то местные наследственные факторы, которые сформировались (или нет) в этой местности.
Вот если бы поставить с десяток близнецовых однояйцевых опытов по такому разделению - тогда бы следовало и говорить конкретно. Но, к сожалению, у меня таких данных нет

[неэтолог]

Под "наследственной предрасположенностью" я понимаю совокупность факторов, в их числе как генетические, так и обусловленные процессами раннего онтогенеза и эпигенетические, которые действуя вместе,

Понял.
Процессы отроческого и юношеского онтогенеза ты не учитываешь?

Из беспризорников выходят больше алкоголиков или меньше?

[неэтолог]

Участники опроса, ежу понятно, не понимали разницу между генетическими и негенетическими врождёнными/наследственными факторами, но это от них и не требовалось.

Они не вообще не знали существуют такие факторы или нет. Но ты заставил их фантазировать на эту тему и находить такие факторы в себе.

Это все равно, что провести опрос на тему "Почему ты не стал баскетболистом". Только карлики и больные ДЦП будут иметь основания выбрать пункт "из-за врожденных предрасположенностей".
Все остальные выбравшие этот пункт просто фантазеры в детстве увлекающиеся компьютерными играми, а не спортом.

на мой взгляд делать хоть что-то очень чуть-чуть лучше, чем не делать вообще ничего


Согласен, но при одном условии - если то что ты делаешь не наносит вреда окружающим тебя людям.
То что сделал ты своим опросом и статьей с выводами нанесло вред форумчанам считающим себя алкоголиками.
Ты дал им уверенность в существовании "высших сил" с которыми они не могли справиться раньше и не смогут справиться никогда. Тем самым лишил их надежды на излечение. А некоторые из них после твоего опроса и статьи сразу прекратили терапевтическую ремиссию, ну или иную, я точно не знаю сколько десятков ремиссий есть в классификации у алкоголиков.

[Разгильдяй]

нет, видимое влияние типа юношеского онтогенеза я не учитваю

[Разгильдяй]

:eek: В классификации у наркологов, насколько я знаю, бывает три вида ремиссий : лечебная, спонтанная и вынужденная. Надеюсь названия понятны и говорят сами за себя. Но я не знаю всей наркологии :rolleyes:

[Разгильдяй]

Неэтолог!
мысль твою я понял:p . Ты подразумеваешь, что я сам нашёл свою "высшую силу" в виде наследственной предрасположенности, и ещё распространяю эту вредную идею???
Ну хорошо, давай будем исходить из твоего средового детерминизма. Если известно, что люди по-разному реагируют на алкоголь, то чем это обусловлено, если не наследственно? Вот для одних это сразу - кайф, а для других нечто скорее напряжное и надо долго и неясно зачем тренироваться чтобы оно показалось кайфом:eek: Почему это так?

[Разгильдяй]

как могли факторы среды определить реакцию ЦНС на экзогенное вещество? Извини, это я про если ты вдруг не понял что я имею ввиду:rolleyes:

[Разгильдяй]

Неэтолог! Извини, что я эмоционально взбаламошен тем фактом, что ты считаешь что я на самом деле вообразил себе теорию лечения алкоголиков-материалистов :eek: методом АА-самотерапии, но с заменой высшей силы на наследственную предрасположенность:rolleyes: :eek:
Ну если даже и так :rolleyes: выглядит, то всё равно наследственной предрасположенности нельзя молиться, бесполезно просить бросить за тебя пить и всё такое:rolleyes: таким образом, я не считаю эту идею вредной для алкоголиков :rolleyes:

[неэтолог]

нет, видимое влияние типа юношеского онтогенеза я не учитваю

Окэй, давай уточним термины.

Онтогене́з (от др.-греч. «ὤν», on, gen. «ὄντος», ontos — сущий и «γένεσις», genesis — зарождение) — индивидуальное развитие организма, совокупность последовательных морфологических, физиологических и биохимических преобразований, претерпеваемых организмом от оплодотворения (при половом размножении) или от момента отделения от материнской особи (при бесполом размножении) до конца жизни.

Согласен с этим определением?

Если да, то как же ты можешь не учитывать юношеский период жизни индивидуума в который очень часто закладываются предпосылки для будущего алкоголизма?

Ты же прекрасно понимаешь, что нет никакой проблемы создать ситуацию для десятка стай абизянок обитающих в заповедниках в естественных условиях........ при которой........... ну, уже догадываешься?........... при которой........ юные мичуринцы высадят на территории обитания абизянок деревья плоды которых круглый год падают на землю и очень быстро начинают бродить вырабатывая алкоголь.

И всЁ......коллапс всей системы и пипец тем абизянкам...........
Ан нет, не все так просто. Ежели бы жизнь популяций и видов зависела бы от "юных мичуринцев" (или от внезапно изменяющихся природных условий), то нас бы не существовало вовсе на планете.

А не все так просто поскольку ....... все зависит от вожаков стаи.

Стаи в которых вожаки собрались на генеральный совет стай и пришли к выводу, что нет способов борьбы с юными мичуринцами и с силами природы, а стало быть будь что будет......... вымерли.

Стаи в которых вожаки (следи за руками.........ща я вторгаюсь в вотчину Талаша....... он в этой теме дока, я бы рекомендовал тебе обсудить с ним этот нюанс) игнорировали генеральный совет стай и просто напропалую в качестве своей утренней зарядки вместо потягиваний и отжиманий от пола стали раздавать пиздюлей всем тем кто вчера нажрался забродивших плодов (кстати, "нажрался" это научный термин, заметь плиз, не напился, а именно нажрался.........наука рулит всегда и еще со времен абизянок), следи за мыслью, не теряй мысль сложноподчиненного и хрен его знает какого там еще предложения согласно классификации грамматики русского языка.............. ВЫЖИЛИ.

Бинго!
Панымаишь.........
Выжили не те стада абизянок вожаки которых задались научными исследованиями о врожденной предрасположенности к алкоголизму, а те племена вожаки которых заглянули в википедию на страничку онтогенеза и стали поутру раздавать пиздюлей своим подчиненным абизянкам.

==========

Справка из архива антропологов.

https://www.youtube.com/watch?v=_sOd2pxeRkM

Панымаишь? Суть - выжить. И многим видам это удавалось невзирая на вмешательство юных мичуринцев.
Поставь за них свечку в храме, благодаря этим видам ты сегодня развлекаешься херней в виде "врожденной предрасположенности".

За деталями, как я уже говорил выше, обратись к Талашу, он в этой теме дока.

[неэтолог]

В классификации у наркологов, насколько я знаю, бывает три вида ремиссий : лечебная, спонтанная и вынужденная. Надеюсь названия понятны и говорят сами за себя. Но я не знаю всей наркологии

Твои данные совпадают с тем, что я нагуглил за пару минут.

http://doctor003.ru/remission

Цитата из ссылки:

- """""Терапевтическая ремиссия достигается лечебными мероприятиями, назначением специальных противоалкогольных препаратов, направленных на устранение тяги к алкоголю, психотерапией. Длительность терапевтической ремиссии во многом зависит от мотивации пациента.""""" (с).

Из той же ссылки:

- """""""Существуют мотивационная, спонтанная и терапевтическая ремиссии."""""""" (с)

Вот скажи мне, как мой друг скажи (я считаю тебя другом и отношусь к тебе к симпатией, в случае нападения врагов буду занимать твою сторону и защищать тебя)......... как так происходит, что у специалистов в одной и той же области даже классификация не совпадает............ ну совсем и ни разу............

А поскольку нет единой классификации, то нет и возможности понять о чем говорит то изобретение ссылку на которое ты мне дал.

Только не пойми меня превратно, не дай Б-г, типа, я ему даю в очередной раз ссылку, а он воротит носом..........

НЕТ! Ваааще всЁ не так!

Пойми, ну сосредоточься на пятнадцать секунд, пожалуйста!
Я безмерно благодарен тебе за всё, что ты для меня делаешь, и за то что знакомишь с теми областями в которых я ни бум-бум, и за то что даешь ссылки из которых я могу хоть что-то вынести.

И сейчас я даже не думаю шутить, всё серьезно как никогда.
Официально заявляю без тени сарказма и даже без намека на шутку, серьезно очень, шоб я так жил...... (как говорят в Одессе) ты мне помогаешь и за это я тебе безмерно благодарен.
Ты мне открываешь мир о котором я слышал, читал, но никогда не имел возможности познакомиться с ним близко.
Спасибо.
Просто нормальное человеческое спасибо тебе.

Надеюсь названия понятны и говорят сами за себя.

Как видишь, нет, непонятны и не говорят сами за себя. Иначе бы не было такого разночтения и множества классификаций.

[неэтолог]

Неэтолог!
мысль твою я понял . Ты подразумеваешь, что я сам нашёл свою "высшую силу" в виде наследственной предрасположенности, и ещё распространяю эту вредную идею???

Прости, друг......... но да, так я это вижу и говорю тебе об этом открыто без обиняков не предпринимая никаких шагов для борьбы с твоей идеей.

Почему?
Вот.... это требует отдельной абиснялочки.
Ща хлебну еще для поднятия градуса и попытаюсь абияснить. Только не обессудь, мы находимся в разных весовых категориях, в смысле в промилеевых .......... в смысле измеряемых в промиле содержание алкоголя в крови.

Постарайся "понять и простить" (с).

То что ты называешь "врожденной предрасположенностью" для абияснения поведения я еще более десяти лет назад назвал геном распиздяйства, для нежных ушей "геном разгильдяйства".

Есть ли такой ген? Нет, разумеется. Кстати, мне никто и никогда не предъявлял претензии по части моей ущербности в области генетики, поскольку никому и никогда не приходило в голову, что я серьезно говорю об открытом мною гене распиздяйства.

Все всегда понимали - речь идет об алгоритмах поведения, а "ген распиздяйства" лишь символизирует соотношение принятого к осуществлению алгоритма поведения к остальным возможным.

Постарайся понять разницу, плиз.
Между геном разгильдяйства который в определенные моменты жизни индивидуума рулит и "врожденной предрасположенностью".

Я понимаю, это очень трудно и даже невозможно, опять же из-за несостыковки в терминологии, различных классификаций и просто не желания понимать тех кто не согласен с идеей предлагаемой кем-то.

Это нормально. Не будь этих препятствий мы бы с тобой еще вчера получили по нобелевской премии, или сегодня по мелкой нобелевской премии.

Суть.
Вся проблема не только в терминологии но и в аргументации.

Мне не удалось привести достаточную аргументацию того, что алгоритмы принимаемые для осуществления индивидуумами всегда имеют определенную долю "научного втыка" или же "просто согласуются с законом об экономии энергии потребляемой мозгом".

Тебе пока не удалось привести достаточную аргументацию того, что нечто под кодовым названием "врожденная предрасположенность" может иметь какую-то рояль в принятии индивидуумами алгоритмов поведения.

Мы оба в жопе........прости за выражение........
Разница лишь в том, что я пытаюсь найти аргументы дабы вылезти из этой жопы, а ты все еще не можешь поверить, что ты в жопе............

Но это не твоя вина. Просто тебе еще не хватило времени это понять.
Да я сам дугодум........у меня заняло годы понять, поэтому я не тороплю тебя, у тебя всего лишь было пару месяцев для понимания..........
Не торопись, пройдут годы и ты поймешь, что ты в жопе.

Знаешь, мне даже как-то неудобно стало, с одной стороны я пытаюсь помочь тебе понять, что ты в жопе, а с другой стороны это выглядит так, как будто я сремлюсь к тому, чтобы и ты оказался в жопе, как я, типа, так мне будет легче пережить фиаско..........

В принципе, и то и другое верно.
Но давай сосредоточимся на том как тебе вылезти из этой жопы.
Знаешь, мне будет в кайф помочь тебе в этом. Я ведь все равно уже в жопе давно, всерьез и надолго. И шансов вылезти из нее мало.
А тут ты, молодой и задорный.
Ну так почему бы не помочь, хоть кто-то вылезет из этого........все же радость за ближнего.

[неэтолог]

как могли факторы среды определить реакцию ЦНС на экзогенное вещество? Извини, это я про если ты вдруг не понял что я имею ввиду

Да понял я, мой друг, понял.
Ты пытаешься жонглировать словами и терминами, а на самом деле в жизни не умеешь жонглировать тремя предметами, ну теннисными мячиками, например. Угадал?

Не поверишь, а я умею жонглировать тремя предметами. И не только теннисными мячиками, это совсем просто, но и такими предметами одновременно, как подушка, утюг и конфета.

В чем понт и сложность? Абиясняю, сложность в их объеме (парусности) и весе, каждый бросок рукой очередного предмета должен учитывать объем и вес предмета, это намного сложнее нежели жонглировать тремя одинаковыми теннисными мячиками.

Ежели бросишь конфету как подушку, то фиг ее потом поймаешь, а ежели пульнешь утюг как подушку, то лучше сразу ищи где спрятаться..........

Разгильдяй, друг мой, ну вот сейчас я ни грамма не шучу, и мои родители не имеют никакого отношения ни к цирку ни к эстраде, и бабушки с дедушками тоже.
Я просто тупо затратил энное количество часов для того, чтобы научиться жонглировать тремя предметами, а также двумя одной рукой.
А затем затратил еще энное количество времени для того, чтобы развить этот навык до степени когда мне стало все равно чем жонглировать, я на бис ребятам жонглировал монетой, туфлем и кирпичом, поверь это далеко не всем кто умеет жонглировать тремя мячиками подвластно.

И знаешь что ты делаешь....... ты глядя на меня жонглирующего тремя различными по объему и весу предметами заявляешь - "у него врожденная предрасположенность к жонглированию".

Шоб ты был мне здоров!, как говорила мне в детстве моя бабушка.............

Окстись! Ну начни уже мыслить трезво, тем более, что сам уверяешь - твоя кровь свободна от алкоголя.

А ум? А разум? А серьезный человек в шляпе?

Ну какая нафиг реакция ЦНС на экзогенное вещество..........где ты набрался этой ереси.............

Ты шо никогда не слышал о том шо в одесских дворах все еврейские дети ежели не пиликают на нервах своих соседей с помощью скрипочек, то наверняка сотрясают стены фортеипианными изысками.............

Ну ладно евреи, бог с ними, им сам черт не судья, где ты видел алкоголиков среди грузин или среди греков?

Какая, блядь (это я пытаюсь усугубить лично для тебя), реакция ЦНС............? Ты о чем?

Окстись. Еще раз прошу тебя по дружески, возьми тайм-аут и задумайся.

Каждый обрезанный еврей еще восьми дней отроду напивался алкоголем до беспамятства. С детства сидел за столом и наблюдал как пьют вино взрослые. С тринадцати лет постоянно каждую неделю пил вино, два раза в год напивался до песпамятства как велит традиция при праздновании особых дат в традиции. И в результате пойди найди еврея алкоголика............

Не нравятся евреи, нет проблем, исследуй грузин или греков, и те и другие пьют постоянно и начиная с возраста соответсвующего половому созреванию. У них есть проблема алкоголизма? Нет.

Как же так? Как же это возможно?

Не поверишь......всему виной детский, отроческий и юношеский онтогенез.

Ща внимание.
Разгильдяй, ты трезвый?
Ты способен сейчас сосредоточиться?
В смысле...... трезвый настолько, что способен воспринимать информацию?

Ежели на все вопросы ты готов ответить да, то пойди и расскажи евреям, грузинам и грекам о своей теории врожденной предрасположенности к алкоголизму.

Развлеки их проведенным тобою опросом среди алкоголиков и своими выводами которые ты сформулировал в статье после опроса.

============

Напоминаю, я твой друг и буду сражаться на твоей стороне, со всеми, и с евреями, и с грузинами, и с греками.............мне это будет даже в кайф, они давно все мне не нравятся, уроды, возомнили из себя трезвенников при том, что потребляют гигалитры живительной влаги.

Но и ты будь серьезен, пожалуйста, не заставляй меня защищая твою теорию выглядеть идиотом.

[неэтолог]

Неэтолог! Извини, что я эмоционально взбаламошен тем фактом, что ты считаешь что я на самом деле вообразил себе теорию лечения алкоголиков-материалистов методом АА-самотерапии, но с заменой высшей силы на наследственную предрасположенность
Ну если даже и так выглядит, то всё равно наследственной предрасположенности нельзя молиться, бесполезно просить бросить за тебя пить и всё такое таким образом, я не считаю эту идею вредной для алкоголиков

Не бери дурного в голову.
Я твой друг и мне абсолютно всё равно взбалмошен ты или нет.
Ты вправе находиться в любом состоянии которое для тебя комфортно. Уж извини, но это не моя идея, а Ивана.
Если ты не возражаешь, то передадим ему привет, самое время, он это оценит, надеюсь.

Прости, но у меня нет возможности оценить все твои возлияния на тему "я на самом деле вообразил себе ".
Я априори принимаю все твои возлияния поскольку полагаю, что ты имеешь на них право.
Но и ты пойми меня, мне хотелось бы чуть позднее, в связи с тем, что у тебя бушуют эмоции и алгоритмы поведения соперничают друг с другом.........но все же получить от тебя вразумительный ответ.

Я тебя не тороплю, возьми себе столько времени сколько тебе нужно.
Но в итоге, когда ты будешь готов выйти в эфир, сформулируй свою мысль так, чтобы мы имели возможность продвинуться, а не заходили на очередной круг дебатов и мне не приходилось бы в очередной раз спрашивать "что ты имел ввиду применяя термин смысл которого не знает даже гугл".

[Иван]

иван, если человек родился и вырос на Таймыре, то с большой вероятностью он имеет определённую наследственность, эвенк какой-нибудь, например, или потомок романтиков-геологов или что-то ещё специфическое. Если ничего такого, то человек будет чувствовать там "как не дома" и постарается слинять. Если в Ростовской области - на него также уже могли повлиять какие-то местные наследственные факторы, которые сформировались (или нет) в этой местности.
Да нет, мы взяли для примера потомков инженеров со Среднерусской возвышенности, которых отправили по распределению одних на Таймыр, других в Ростовскую область.

Чтобы не заморачиваться генами эвенков на Севере и генами греков на Юге.

[Разгильдяй]

Неэтолог! Как раз с греками, грузинами, черногорцами и болгарами (евреи не попадись вот) я не раз говорил на эту тему - о существовании врождённой предрасположенности. Как бы странно тебе это не казалось, они все сказали, что не понимают как это можно начать пить и не останавливаться несколько дней, это ж слишком много, будет же плохо и всё такое. Те из них, которые видели меня "в деле" не могли понять моих обияснялочек, зачем же я так пью. Причём не столько, а именно так. И при том все они в один голос мне сказали, что раз у меня так получается, то это означает что я обладаю, в их глазах, каким-то свойством терять крышу (они называют это "контроль"), приняв алкоголь. Собственно отчасти с их слов я заметил это явление, осознал его наиболее вероятную природу (самое правдоподобное объяснение из возможных) и назвал "наследственной предрасположенностью", что случайно совпало с принятым на форуме алкоголиков названием.
Видеть явление природы ещё не означает, что ты понимаешь, что ты именно видишь. Всё верно, но без этого компонента со многими случаями алкоголизма что-то не срастается. Я сам рассматриваю аналогию моей реакции на алкоголь с реакцией на клубнику в случае аллергии на неё. Общее здесь в отсрочке последствий своего поведения. Похмелье, как и проявление аллергии на клубнику наступает с задержкой. Другими словами, ты можешь кайфовать от алкогольной эйфории или от вкусной клубники, а похмелье в случае алкоголя или высыпание на коже с зудом в случае клубники придут позже - утром. Или аллергия на клубнику - это тоже обусловлено средой?

[Разгильдяй]

Иван, если мы взяли двух однояйцевых близнецов, разделённых в младенчестве, и растили одного на Таймыре среди оленеводов, в второго среди ростовских крестьян, то они, конечно, будут между собой различаться в поведении. Тем не менее некоторые поведенческие признаки, такие как алкоголизм, если окажется у одного, то у второго он окажется с вероятностью, значительно большей, чем в среднем по популяции. Это общеизвестный факт. И пусть фанатичный приверженец средового детерминизма Неэтолог, как хронический Фома неверующий, при этом утверждает, что никаких наследственных предрасположенностей не бывает.
Дополнительно, если мы взяли однояйцевых близнецов-потомком распределённых русских инженеров, то подозреваю, что оказавшийся на Таймыре будет сильнее стремиться уехать оттуда, чем оказавшийся в Ростовской области. Только в отличие от алкоголизма, подобные исследования никто никогда не проводил.

[Иван]

Тем не менее некоторые поведенческие признаки, такие как алкоголизм, если окажется у одного, то у второго он окажется с вероятностью, значительно большей, чем в среднем по популяции. Это общеизвестный факт.
На Таймыре и в Ростовской области нет запрета на употребление алкоголя.
Почему у второго алкоголизм будет не со 100% вероятностью? Если у первого есть врожденная предрасположенность к алкоголизму?

[неэтолог]

Собственно отчасти с их слов я заметил это явление, осознал его наиболее вероятную природу (самое правдоподобное объяснение из возможных) и назвал "наследственной предрасположенностью", что случайно совпало с принятым на форуме алкоголиков названием.

Ах вот оно как было.............
Шож ты молчал?
Значит ты заметил, подумал - это явление, нафантазировал его НАИБОЛЕЕ ВЕРОЯТНУЮ природу и.......... затем это совпало с мнением алкоголиков, совершенно случайно...........

Затем ты провел опрос и сделал выводы в статье. И бинго! Теперь это уже не твои фантазии, а научно доказанный факт подтвержденный исследованием и общепринятая в широких кругах терминология.

Лихо! Молодец! Я тобой восхищаюсь.

[неэтолог]

И при том все они в один голос мне сказали, что раз у меня так получается, то это означает что я обладаю, в их глазах, каким-то свойством терять крышу (они называют это "контроль"), приняв алкоголь.

Так шож тебе помешало послушать умных людей?
Они называли это контролем, другие называли это обратной связью, что собственно и есть суть контроль.

Тебе показалось это слишком просто и банально, типа подкрути винтик и восстанови контроль............да?

Короче, у тебя просто маленькая трещинка в карме.
Хочешь, я найду тебе более миллиарда людей которые подтвердят это?

А хочешь найду тебе более миллиарда людей который скажут, что тебе просто Б-г посылает испытания. И хочет видеть как ты с ними справишься. И видит, ты справляешься. И Б-гу развлечение и ты не скучаешь.

Слушай, ну пойми ты уже наконец, что обозвать умным словом проблему это не значит найти проблему и уж конечно же не решить ее.

Твоя сентенция о предрасположенности ничем не отличается по информативности от трещинки в карме и испытаниях посланных Богом.

Более того, есть еще один великолепный по своей универсальности и правдивости термин - хуйегознает.

Этот термин в отличии от предрасположенности хотя бы никого не пытается ввести в заблуждение.
Это термин! Поскольку все слыша его ОДИНАКОВО понимают ситуацию и причину вызвавшую проблему.
Понимаешь, вот хуйегознает это термин, а наследственная предрасположенность это хуёвый художественный образ.

===========

Устанавливаю программу которая будет автоматически заменять твои художественные образы на термин хуйегознает.

[Разгильдяй]

Великий фанат средового детерминизма!
Ты не ответил насчёт аллергии на клубнику. Это тоже такое влияние среды? И не надо путать кармы с богами сюда. Есть явление, есть у него название (которое случайно совпало), есть какое-то наиболее вероятное объяснение. Если всё это приложить к действительности, становится ЯСНЕЕ чем было то того. Ты требуешь доказательств? Пока не накопилось достаточно. Ещё пока. Я подозреваю, что когда люди впервые воспользовались микроскопом и увидели одноклеточные организмы, то тоже кто-то и где-то требовал доказательств. Но в нашем случае микроскоп пока в стадии создания. И только.

[Разгильдяй]

Иван, алкоголизм у второго однояйцевого будет с вероятностью только 50% вместо 100 по очень простой причине. Одной наследственной предрасположенности для него по очевидным причинам недостаточно. Ещё надо тренироваться. Если среда не способствовала тренировкам, то это не проявится, что не означает что ничего такого нет.

[Разгильдяй]

А вообще, Неэтолог, я тебя буду называть фанатом средового детерминизма, надеюсь, что это не обидно?
Я хорошо понимаю некорректность своего опроса, поскольку алкаши отвечали согласно своему пониманию или непониманию вопросов. Если сюда прибавить подавление ЦНС алкоголем и учесть свойственную алкашам инфантильность, то ответы можно было и не читать.
Единственное оправдание мне - хоть что-то пытался делать :)))

[Разгильдяй]

Прикольно высказались алкаши на мой вопрос о наследственной предрасположенности http://forum.alconar.ru/viewtopic.php?f=118&t=1367&start=15380
Оно только, здесь я хотел говорить про суицид, нежелание заботиться о своём здоровье и тому подобное, а для алкоголизма - другая тема, но раз всё сюда, пусть так и будет.

[неэтолог]

я тебя буду называть фанатом средового детерминизма, надеюсь, что это не обидно?

Это почетно.

Прикольно высказались алкаши на мой вопрос о наследственной предрасположенности

Ничего прикольного, они все тебе сказали, что никогда в жизни не встречали никакой предрасположенности, а сами они стали алкоголиками вследствие плохого воспитания, то бишь детерминизм рулит.

Насчет аллергии спроси там у ребят, они же врачи.
Аллергия на алкоголь вообще исключит возможность стать алкоголиком.
Так что аналогию с аллергией проводить не стоит, это обернется против твоей теории.

[Разгильдяй]

Насчёт аналогии с аллергией не совсем так просто. Ведь неприятие может мало ли как проявляться, например тем, что съезжает крыша. По крайней мере съезжает достаточно чтобы не учитывать последствия своего поведения (положительная обратная связь с вытекающими). Ну пусть не аллергия, а результат такого странного отравления. В общем ненормальная реакция на алкоголь задаётся именно наследственной предрасположенностью.
Возможно это не распрространяется на "социальных алкашей", которые сами как бы и не хотели, но среда каким-то образом ими пила. Сначала принудительно, а потом всё добровольнее и добровольнее.

[Разгильдяй]

и ещё, как раз алкаши не сказали что знать не знают никакой "наслественной предрасположенности" а лишь сказали что её трудно выделить среди прочего. И ещё не все успели :))

[неэтолог]

Ну пусть не аллергия, а результат такого странного отравления. В общем ненормальная реакция на алкоголь задаётся именно наследственной предрасположенностью.

Ненормальная реакция на алкоголь и есть аллергия на алкоголь. Такой человек не то что алкоголиком никогда не станет, он кефир не очень свежий пить не сможет.

как раз алкаши не сказали что знать не знают никакой "наслественной предрасположенности" а лишь сказали что её трудно выделить среди прочего.


Это они просто не хотели тебя обижать.
Если трудно выделить и тебе этого не удается сделать, а также не удается найти ничего подобного в сети и не получается привести ни одного примера, то переход на классику "Ты сусликов видишь, нет, а они там есть" очень актуален.

[Разгильдяй]

Неэтолог, нет. Мне представляется. что ты меня троллишь уже попросту.
ненормальная реакция на алкоголь? какой она может быть? Сначала надо определить, какая нормальная, свойственная большинству в популяции.

[Разгильдяй]

Неэтолог, ты не представляешь как трудно быть алкоголиком. То среда желает тобой пить, то наследственность пытается тоже проделать. Только почему-то при том в одной среде всё же не так уж много и алкашей обычно, тогда как если алкаш уже проявился, то смена среды не сможет вернуть его обратно в неалкаши. Понимаешь про что я говорю? Оба фактора работают, ежу ясно, вместе, оба являются необходимыми, но только вместе достаточными условиями чтобы на выходе был алкоголизм.
Вроде я не утверждаю ничего нового

[неэтолог]

https://scontent.ftlv1-1.fna.fbcdn.net/v/t1.0-9/16406560_1309529615775016_7989414103605931769_n.jpg?oh=42a515024bff076031c300abe61c5b43&oe=590AB213

В том числе благодаря молитве это как раз согласно твоей теории "в том числе благодаря предрасположенности".

Сначала надо определить, какая нормальная, свойственная большинству в популяции.

Нормальная реакция это постепенное опьянение при повышении в крови уровня алкоголя и никаких реакций которые бывают на аллергены.

[Разгильдяй]

Ага, а если эта самая "постепенное опьянение" внезапно переходит в патологическое, с потерей моральных качеств и ответственности и со стремлением "выпить весь алкоголь в мире" в течение нескольких ближайших дней? Её можно считать нормальной по твоему понимаю?

[неэтолог]

Понимаешь про что я говорю?

Нет, не понимаю поскольку ты не приводишь примеры.
А примеры ты не приводишь поскольку знаешь, что любой твой пример я с легкостью обосную плохим воспитанием с детства.

Иными словами, алкоголиками не рождаются - ими становятся. И не позволить ребенку стать алкоголиком вполне выполнимая задача для родителей, во всяком случае с этой задачей справляются миллиарды родителей в мире.

[неэтолог]

Вот что тебе сказали коллеги.

Сам же я впервые выпил на проводах двоюродного брата в армию, мне было лет 15 и сразу же напился в стельку, до потери сознания, а утром испытал самое настоящее жутчайшее похмелье, с рвотой и всеми присущими ему прелестями. Я хорошо помню, что мне понравилось состояние опьянения и я хотел ещё и ещё выпить, пока не уснул. Не утратилось стремление к этому состоянию и в последующей жизни.

Ясень пень, что если бы утром отец сломал древко лопаты о спину подростка и заставил бы его до ночи разгружать вагоны, то сын не стал бы алкоголиком.

Я повторил своих предков по мужской линии. Конечно, я напивался и запойчики были, но в целом я-ЕУ, то бишь ни дня без стакана, постоянно под легкой балдой, но это до февраля 2013 года. Таковыми были и мои папа, дядя, деды, прадеды

Аналогичный вариант.
И такие все там, все прекрасно понимают почему стали алкоголиками, ни одного ты не найдешь который свалит всё на врожденную предрасположенность.

А ежели найдешь, то я приду и абиясню этому обиженному судьбой человеку как его вылечить. В первый день отрежу ему мизинец на ноге.

[неэтолог]

а если эта самая "постепенное опьянение" внезапно переходит в патологическое,

Не бывает такого, на внезапность требуется достаточно много времени, даже не один месяц.

[неэтолог]

http://korrespondent.net/lifestyle/health/1521546-kak-alkogol-dejstvuet-na-mozg-i-pochemu-on-vyzyvaet-privykanie-uchenye

Изучай. А то внезапность тебя сбивает с толку.

[Разгильдяй]

Неэтолог, эта популярщина не имеет никакого отношения к действительности. Иногда мне кажется, что мы с разных планет свалились, иногда что ты меня троллишь понемного (это - нормально), а иногда что ты готов отстаивать свой средовой детерминизм ну на мой взгляд нелогично чуток. Другое дело, если согласившись с возможностью существования такого явления как "наследственная предрасположенность" возможно, то тебе придётся ещё с чем-то соглашаться, но что ты не пойдёшь. Ну что-то вроде этого.
Но в жизни я видел совсем по-другому.

[неэтолог]

Другое дело, если согласившись с возможностью существования такого явления как "наследственная предрасположенность" возможно, то тебе придётся ещё с чем-то соглашаться, но что ты не пойдёшь.

Я же согласился уже с наличием наследственной предрасположенности у тебя.
Она есть и у меня тоже, и у Ивана, и у всех наших общих знакомых начиная с киноактеров, спортсменов, политиков и заканчивая писателями и историческими личностями.

Просто я хотел, чтобы ты ее нашел, сформулировал и показал примеры.
Но ты не можешь этого сделать.
Ладно, не беда, я тебе помогу.

http://reab-surgut.ru/wp-content/uploads/2016/03/%D0%B4%D1%86%D0%BF1.jpg

Это дети с ДЦП, у них нет наследственной предрасположенности к алкоголизму. Мне не удалось найти ни одного упоминания о человеке с ДЦП ставшем алкоголиком.

http://vnormu.ru/media/k2/items/cache/c8acd7ea9b8dd89aa305f168b456d7cd_M.jpg?t=1474395253

Это аутист. У аутистов нет наследственной предрасположенности к алкоголизму. Мне не удалось найти ни одного упоминания об аутисте ставшем алкоголиком.

http://www.24farm.ru/images/bolezni/bolezn_dauna_423.jpg

Это человек с синдромом Дауна. У людей с синдромом Дауна нет наследственной предрасположенности к алкоголизму. Мне не удалось найти ни одного упоминания о человеке с синдромом Дауна ставшем алкоголиком.

Далее можно составить длинный список в котором будут люди с врожденными заболеваниями почек не доживающие без операций до периода полового созревания, такие же с проблемами печени, сердца, легких и так далее.
У них у всех нет наследственной предрасположенности к алкоголизму. Искал среди них алгоголика - не нашел, даже просто пьющих очень мало.

Ты не сиди просто так, помогай составлять список тех у кого нет наследственной предрасположенности, я и так уже вместо тебя работаю.........

Когда заверишь составление списка, это будет весьма увесистый фолиант, тогда сможешь тех кто не верит в наследственную предрасположенность бить этим фолиантом по башке и приговаривать "вот Фома неверующий".

А у нормальных здоровых людей разумеется есть наследственная предрасположенность к алкоголизму, я же тебе об этом говорил еще когда показывал ролик с пьяными зверушками.
И из любой абизянки и из любого слона можно сделать алкоголика.

Так что просто признай, что у всех нормальных здоровых людей есть наследственная предрасположенность к алкоголизму и закончим эту бодягу.

[неэтолог]

http://binokl.cc/neobyasnimyiy-fenomen-plemeni-hunza-tut-pochti-vse-zhivut-do-120-let/

Из винограда хунзы делают вино, но и оно пьётся только в особых случаях.

Хунзы едят два раза в день — в обед и в ужин. Завтракают только дети.

Тебе в копилку.
У людей племени Хунза нет наследственной предрасположенности к алкоголизму.

Территория их проживания отрезана от всего мира горами.

Если ты красиво меня попросишь, то я организую им доставку вертолетами водки и закуски. Через три года ты сможешь их вычеркнуть из своего фолианта. Они все поголовно будут алкоголиками.

Через три года я проведу среди них опрос и они мне все поставят галочку напротив графы "я алкоголик потому как наследственная предрасположенность...... от судьбы не уйдешь........ ".

А потом я на бис продам все вертолеты и они снова станут трезвенниками.

Вот такая это штука загадочная наследственная предрасположенность к алкоголизму............ без приверженности к детерминизму ее не разгадать.

Ага, а если эта самая "постепенное опьянение" внезапно переходит в патологическое, с потерей моральных качеств и ответственности и со стремлением "выпить весь алкоголь в мире" в течение нескольких ближайших дней?

Ага, так и будет у людей племени Хунза.
Только им для удовлетворения своих внезапно возникших стремлений "выпить весь алкоголь в мире" придется сначала построить вертолет и загрузить в него то, что можно продать дабы купить водку.
На этом они и обломаются.

И в полном соответствии с моделью поведения предложенной Иваном удовлетворят свой дискомфорт не тем, что бросятся строить вертолет, а перетопчатся тяжелым физическим трудом по сбору листьев и сухих веток шоб согреться и возделыванию земли для сбора будущего урожая.

============

Кинь клич среди алкоголиков, могу организовать желающим тур к Хунза для излечения от алкоголизма и стойкой ремиссии, длительной, пока не построят вертолет.

[Разгильдяй]

Неэтолог! Я понял твои представления на эту тему. Согласно им, все люди, которые могут это делать имеют склонность стать алкоголиками. Только на самом деле это не так. Ты вот, небось, закидываешься С2Н5ОН иногда, но в запои не уходишь и и крышу от этого у тебя не сносит. Белки, уверен, тоже ты не ловил. Пропитых выходных, так чтобы с пятницы вечера до понедельника утра ничего не помнить у тебя тоже, скорее всего, не было, да ещё и так чтобы в понедельник под капельницу вместо работы - тем более.
В реальной жизни хорошо заметно, что вышеперечисленные проблемы у одних начинаются очень быстро, а другие всю жизнь временами закидываются без каких-либо последствий. Также можно вспомнить рассказы алкашей на форуме. Одним алкоголь понравился с первого раза и они с первого раза испытывали от него нечто приятное, кайф типа. Другие многократно обрыгивались и кое-как вливали в себя только ради сохранения социального статуса в группе. Как ты считаешь, кто из них быстрее получит вышеперечисленные проблемы, свойственные алкоголизму? Чем первые отличаются от вторых?
Мне очевидно, что люди имеют уже потенциально, до первой пробы алкоголя, определённую на него реакцию, которая в них уже имеется. Я считаю что это человек получает при рождении (возможно, частично с генами) и если реакция на алкоголь "кайфовая" и сильная, то человек начнёт быстро проявлять признаки алкоголизма. Если реакция нормальная - то скорее всего, не начнёт проявлять признаков алкоголизма вообще.

[неэтолог]

Я считаю что это человек получает при рождении (возможно, частично с генами) и если реакция на алкоголь "кайфовая" и сильная, то человек начнёт быстро проявлять признаки алкоголизма. Если реакция нормальная - то скорее всего, не начнёт проявлять признаков алкоголизма вообще.

А я считаю, что все люди без исключения, даже внесенные в твой фолиант и не имеющие наследственной предрасположенности к алкоголизму получают "кайф" от принятия алкоголя.

Ну такими Бог создал людей, алкоголь вырабатывающими своими организмами самостоятельно. Как же при этом можно не получать кайф от алкоголя, ну сам посуди............

http://viaveritas.ru/mify-ob-alkogole/95-mif-9-alkogol-vyrabatyvaetsya-nashim-organizmom

http://trezvost-kharkov.narod.ru/biblio/karpov/chapter08.htm

[Разгильдяй]

Неэтолог! Тогда почему одни словно как спившимися (по поведению по отношению к алкоголю похожи на долго и упрно пьющих) пьют с самого начала, другие спиваются годами, а третьи пьют себе и не спиваются (т.е. признаков алкоголизма так и не проявляют). Все три разновидности чем могут различаться???

[неэтолог]

Все три разновидности чем могут различаться???


Все разновидности различаются онтогенезом.
А ежели по простонародному, то различаются воспитанием.

Ты готов последовательно пройти вместе со мной и всеми желающими форумчанами путь от начала - от сбора информации и фактов до анализа собранного материала и выводов которые можно сделать на этом основании?

Это не очень долго, займет от нескольких дней до недели.
Условие только одно - быть последовательным.
Не переходить к анализу пока не закончим сбор информации, не переходить к выводам пока не закончим анализ.

Если не будем соблюдать это условие, то будем ходить кругами.
Можно в кулуарах открыть новую тему, чтобы тут не мешать никому.

[Разгильдяй]

Видишь ли, Неэтолог, если они различаются воспитанием, то если только чем-то до тех пор как научились говорить. Другими словами всё равно того что точно не является сознательным воспитанием.
Я согласен, но не представляю как это можно сделать.

[неэтолог]

Я согласен

Окэй, давай попробуем.
Открою новую тему в кулуарах и несколько дней посвятим сбору информации по теме которая может быть важна.

[Разгильдяй]

тему, хорошо, но как мы будем собирать информацию? Если мы хотим поточнее, то на ответы придётся затрачивать больше времени и добровольно никто этого делать не будет. Правильно?
Или мы соберём попроще и порасплывчатей, зато мы зададим простые вопросы, требующие простых и лёгкий ответов, тогда много людей ответят добровольно.
В каком случае какая их логик подходит, а в каком - нет?

[неэтолог]

как мы будем собирать информацию

Будем искать в сети книги и статьи.

[Разгильдяй]

хорошо. Только я не понимаю пока о чём речь. Какую именно информацию мы хотим собирать и можно ли что-то серьёзно собрать за несколько дней?

[неэтолог]

я не понимаю пока о чём речь. Какую именно информацию мы хотим собирать и можно ли что-то серьёзно собрать за несколько дней?

Я уже открыл новую тему и в ней вкратце перечислил что пригодится.
Сначала соберем что сможем, может быть выяснится чего еще нужно найти, тогда обратимся к специалистам.

[Разгильдяй]

и где эта новая тема?

[Иван]

и где эта новая тема?
В Гайд Парке http://forum.ethology.ru/showthread.php?t=5593