Просмотр полной версии : этология саморазрушительного и патологического поведения
Разгильдяй
01.02.2017, 11:30
Иван, спасибо, одна беда. Мне сейчас нет времени копать литературу. Работа, сам понимаешь.
Мне сейчас нет времени копать литературу. Работа, сам понимаешь.
Да не вопрос, пока спешить некуда.
Разгильдяй
01.02.2017, 11:39
Иван. я таки найду время и постараюсь откопать информации по максимуму. Понимаешь, я не уверен, например, что существует предрасположенность к высокому рангу, хотя и считаю, что скорее да чем нет. Но вот что касается алкоголизма, то я это просто вижу.
Понимаешь, я не уверен, например, что существует предрасположенность к высокому рангу, хотя и считаю, что скорее да чем нет.
Разгильдяй, если ты станешь Президентом РФ, у тебя тоже появится врожденная предрасположенность к высокому рангу. И сейчас у тебя она есть, просто о ней никто не знает.
Но вот что касается алкоголизма, то я это просто вижу.
Ты видишь не это. У тебя нет доступных средств, чтобы сделать анализ генома людей, ставших алкоголиками (напоминаю, хотя ты и сам знаешь, что наша наследственность определяется исключительно нашим же геномом). Поэтому ты вынужден фантазировать и плодить художественные образы.
А видишь ты общие черты поведения разных людей, не научившихся культуре употребления спиртных напитков. Люди разные, но некоторые особенности их поведения одинаковы:
- получение кайфа от алкоголя
- неумеренное употребление алкоголя в ущерб своему здоровью
- непонимание в пьяном виде, когда нужно остановиться
- и т.д., ты сам лучше меня все это знаешь :)
Разгильдяй
01.02.2017, 12:25
Ох Иван, ты всё же не понимаешь алкоголизма. Самой сути. А суть в том, что научить пить правильно алкоголика невозможно. Другое дело, пока он ещё не алкоголик, и то не всех далеко, может быть, и возможно. На форуме многие считают, что бесполезно объяснять неалкоголику про алкоголизм. потому что привычные ему аналогии не срабатывают. Хотя я с этим не был согласен. но сейчас вижу. что. скорее всего, зря.
Разгильдяй
01.02.2017, 12:28
Иван. наследственная информация передаётся не только генами. Есть и эпигенетические механизмы, есть мобильные генетические элементы. Не забывай, что гены - это рецепт как сделать а не чертёж что должно быть сделано.
Ох Иван, ты всё же не понимаешь алкоголизма. Самой сути.
Еще как понимаю :)
У меня богатый опыт жизни среди алкоголиков. Ты просто не представляешь, насколько он, этот опыт, богат :)
А суть в том, что научить пить правильно алкоголика невозможно.
Да, при нашей систем законодательства, если он сам не хочет.
Другое дело, пока он ещё не алкоголик, и то не всех далеко, может быть, и возможно. На форуме многие считают, что бесполезно объяснять неалкоголику про алкоголизм. потому что привычные ему аналогии не срабатывают. Хотя я с этим не был согласен. но сейчас вижу. что. скорее всего, зря.
Давно уже думаю об этом, но теперь пора.
Разгильдяй, кто такой алкоголик? Выдай, пожалуйста, в виде термина, чтобы мне можно было бы отличить алкоголика от просто пьющего или недоалкоголика.
Иван. наследственная информация передаётся не только генами. Есть и эпигенетические механизмы, есть мобильные генетические элементы. Не забывай, что гены - это рецепт как сделать а не чертёж что должно быть сделано.
Не будет вдаваться в механизм передачи наследственной информации, это хлеб генетиков.
Все, что ты перечислил, относится к геному. Мобильные генетические элементы - вирус укусил и добавил элемент к геному. Эпигенетический механизм - изменение экспрессии генов генома.
Все это вместе для простоты и назвал - геном.
Разгильдяй
01.02.2017, 12:48
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BB%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D0%B7%D0%BC
Правда есть одна непонятка тут. Мне никто не верит, что я - алкоголик. кроме тех, кто знал меня пока я пил. И ни один нарколог не докажет, что я - алкоголик. Сейчас, когда я не употребляю. Мой алкоголизм заключается в том, что если я..., т.е. в чём-то потенциальном. Получается, что пока я трезв его не видно и он никак не проявлен. Правда сам я так себя не чувствую. но это уже совсем субъективно.
Между делом, доктор с форума алкоголиков, при всех его странностях, всё же считает, что алкоголиками уже рождаются.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BB%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D0%B7%D0%BC
Правда есть одна непонятка тут. Мне никто не верит, что я - алкоголик. кроме тех, кто знал меня пока я пил. И ни один нарколог не докажет, что я - алкоголик. Сейчас, когда я не употребляю. Мой алкоголизм заключается в том, что если я..., т.е. в чём-то потенциальном. Получается, что пока я трезв его не видно и он никак не проявлен. Правда сам я так себя не чувствую. но это уже совсем субъективно.
Да, так и есть. Термина "алкоголик" пока не хватает. Предлагаю его сделать.
Например,
Алкоголик - человек, не умеющий контролировать количество выпиваемого им алкоголя, имеющий вследствие этого проблемы со здоровьем и не довольный этим.
Это так, грубый черновик, ты правь его, как надо.
неэтолог
01.02.2017, 12:55
разновидность токсикомании[6][7], характеризующееся пристрастием к алкоголю (этиловому спирту), с психической и физической зависимостью от него
У тебя нет физической зависимости от алкоголя.
Свободен, никакой ты не алкоголик согласно этому определению.
Ищи другое определение.
У тебя нет физической зависимости от алкоголя.
Свободен, никакой ты не алкоголик
Кстати да. Раз ты не пьешь водку уже давно и пишешь тут письма, значит, у тебя физической зависимости от алкоголя нет.
Или это не ты, Разгильдяй - алкоголик, а некто другой, взявший твое имя?
Ужас.
Разгильдяй
01.02.2017, 13:08
Вообще физической зависмости от алкоголя быть не может, если не считать во время запоя, тогда может и есть. Я бы сам дал такое определение.
Алкоголизм - совокупность физиологических, психических и прочих свойств человека, приводящая к тому, что человек очень сильно любит пить алкоголь(пристрастие), причём делает это, невзирая на понятные ему вредны/опасные последствия.
Разгильдяй
01.02.2017, 13:09
Иван, я и на форуме алкашей тоже разгильдяй.
И свободен, правда, но только пока не выпил :)))
неэтолог
01.02.2017, 13:09
Алкоголизм - совокупность физиологических, психических и прочих свойств человека, приводящая к тому, что человек очень сильно любит пить алкоголь(пристрастие), причём делает это, невзирая на понятные ему вредны/опасные последствия.
Ты не делаешь этого.
Свободен, сочиняй другое определение.
Алкоголизм - совокупность физиологических, психических и прочих свойств человека, приводящая к тому, что человек очень сильно любит пить алкоголь(пристрастие), причём делает это, невзирая на понятные ему вредны/опасные последствия.
Давай возьмем за основу.
Только предлагаю убрать муть в виде совокупности физиологических, психических и прочих свойств человека. Что это такое, никто не знает. И нам ни к чему.
Алкоголик - человек, который любит пить алкоголь, невзирая на понятные ему вредные/опасные последствия.
Что еще в определении не так?
Разгильдяй
01.02.2017, 13:13
неэтолог, хорошо, есть так точно. заменяем "делает это" на "сделают это при любой попытке выпить алкоголь"
Алкоголик - человек, который любит пить алкоголь, невзирая на понятные ему вредные/опасные последствия.
Кстати да, тоже не годится.
Любишь/не любишь, как узнать?
Ты, может быть, и любишь, но мне-то как это проверить?
Разгильдяй
01.02.2017, 13:15
иван, в определении твоём стало многое не так. Это не муть как раз. Это и есть определение алкоглизма. Это именно совокупность внутренних свойств, которые приводят к такому видимому результату, как пристрастие (значительно более сильное чем в среднем по популяции) к алкоголю, которое невозможно контролировать (по меньшей мере после первой рюмки) и продолжение употребления, невзирая на заранее известные вредные последствия, которых основная часть популяции избегает. Заменяем любит на пристрастие. расширяем. Так пойдёт?
иван, в определении твоём стало многое не так. Это не муть как раз. Это и есть определение алкоглизма. Это именно совокупность внутренних свойств, которые приводят к такому видимому результату
Понимаешь, нам не очень надо сейчас определение алкоголизма. Пусть им наркологи занимаются.
Нам бы надо знать, что такое алкоголик. Чтобы уметь отличать алкоголиков от всех остальных людей. Для наших целей.
Определение вида:
Алкоголик - это .....
неэтолог
01.02.2017, 13:19
Алкоголик - это .....
............ художественный образ.
Разгильдяй
01.02.2017, 13:20
Алкоголк - это и есть носитель алкоголизма
Алкоголк - это и есть носитель алкоголизма
Носитель алкоголизма - ни о чем.
Нам нужно найти такое понимание термина "алкоголик", которое позволит однозначно отличать алкоголиков от всех остальных людей. Иначе никак не понять, сможет ли человек вылечиться, не сможет. Да и алкоголик ли он вообще?
Разгильдяй
01.02.2017, 13:57
Счас поставлю задачу на форуме алкоголиков дать самое чёткое определение :)
Разгильдяй
03.02.2017, 18:17
Алкоголик - это такой человек, который испытывает настолько страстное влечение к С2Н5ОН, что не может контролировать количество выпитого, продолжительность и регулярность употребления алкоголя. Это же другими словами алкоголик - это человек, пристрастие к С2Н5ОН которого настолько сильно, что перекрывает трудовые,социальные, семейные и личные (здоровье) {вот здесь у меня нет подходящего слова} Мотивации? :rolleyes: Обязанности? Или можно сказать ещё настолько сильно, что вообще перекрывает все остальные {здесь опять это слово}
Согласно такому определению я - алкоголик, хотя и не пью много лет. Зато если поробую:eek: то я точно знаю последствия и они меня не устраивают. :rolleyes:
неэтолог
03.02.2017, 18:58
не может контролировать количество выпитого, продолжительность и регулярность употребления алкоголя
Не хочет.
Не мочь это когда не получается подтянуться двенадцать раз на перекладине.
Разгильдяй
03.02.2017, 19:13
Неэтолог! Нет, не может!!! Ты можешь себе представить сколько раз я за столько лет пытался это делать???
Вот счас я ответил импульсивно :eek:
неэтолог
03.02.2017, 20:28
Вот счас я ответил импульсивно
Нет, сейчас ты ответил обдуманной давно домашней заготовкой.
Разгильдяй
03.02.2017, 20:35
мои органы чувств прочитав твой ответ вызвали реакцию эмоционального ума, аналитический ум подключился, наверное, если только чтобы написать без ошибок. А разве можно обдумать эмоциональным умом?
неэтолог
04.02.2017, 02:12
А разве можно обдумать эмоциональным умом?
Можно. Просто твоя классификация не помогает понять происходящие в мозге процессы. Нет четкой грани между эмоциональным умом и другими умами. Любой ум не обходится без помощи эмоций. Самый крутой аналитический ум без эмоций не может функционировать.
Если классификация ничего не объясняет и ничем не может помочь, то зачем она нужна?
Создание бесполезных классификаций это удел психологов. Тебе это зачем?
Можно. Просто твоя классификация не помогает понять происходящие в мозге процессы. Нет четкой грани между эмоциональным умом и другими умами. Любой ум не обходится без помощи эмоций. Самый крутой аналитический ум без эмоций не может функционировать.
Если классификация ничего не объясняет и ничем не может помочь, то зачем она нужна?
Создание бесполезных классификаций это удел психологов. Тебе это зачем?
Правильно ,Влад!!
Термин ум еще хуже чем душа!
Алкоголик - это такой человек, который испытывает настолько страстное влечение к С2Н5ОН, что не может контролировать количество выпитого, продолжительность и регулярность употребления алкоголя. ...
Согласно такому определению я - алкоголик, хотя и не пью много лет.
Ты можешь контролировать количество выпитого, продолжительность и регулярность употребления алкоголя.
1) Ты сейчас употребляешь 0 грамм алкоголя в сутки и контролируешь это процесс.
2) Если ты хочешь выпить, ты можешь отправиться в турпоход с бутылкой пива и выпить там на здоровье, контролируя количество выпитого, продолжительность и регулярность употребления алкоголя.
Это два примера вполне сознательного контроля. Ты не алкоголик, согласно твоего же определения.
неэтолог
04.02.2017, 05:49
Правильно ,Влад!!
Термин ум еще хуже чем душа!
Не суди слишком строго Разгильдяя, он честно пытается перестроиться на лад созвучный с этологией. И семимильными шагами продвигается. Мне так не удавалось, я лет пять потратил только на то, чтобы приспособиться к терминологии и разобраться кто против кого играет на поле этологии, да и то еще плаваю в этом, не знаю кому верить.
Разгильдяй молодец однозначно, я стараюсь помочь ему побыстрее постичь хитросплетения этологических абияснялочек.
Кстати, мой месидж на который ты сегодня отреагировал я писал вспоминая тебя (вот нисколечки не вру), собственно, это ты мне однажды преподал урок по поводу роли эмоций и "аналитического ума".
Уже точно не помню когда и как это было, но точно помню, что твои выкладки по части создания мозгом модели и стараний приблизить реальность к этом модели на основании не цифирь, а именно эмоций, ну или переживаний\чувст......... не помню формулировок..... заставили меня крепко задуматься и изменить подход к делению на аналитическую и эмоциональную составляющию.
Не смог четко сформулировать.........склероз.........
Ты мне тогда помог и я тебе за это очень благодарен.
Видишь, сегодня я пытаюсь твою помощь передать дальше, но у меня пока плохо получается. Жаль, не найти сегодня уже тот твой месидж и не вспомнить как он звучал точно. Но суть помню и эту суть пытался рассказать Разгильдяю.
неэтолог
04.02.2017, 06:22
1) Ты сейчас употребляешь 0 грамм алкоголя в сутки и контролируешь это процесс.
Это не совсем так.
Алкоголь содержится в квасе, в кефире, в фруктах и даже в хлебе.
Мало, не столько сколько в водке, но после традиционного сытного обеда с фруктами на десерт и с учетом выработки организмом собственного алкоголя ............. содержание алкоголя в крови может достичь изрядного уровня.
Так что Разгильдяй употребляет более чем 0 грамм алкоголя по несколько раз в сутки. Просто он не воспринимает это осознанно, а для него важно именно осознанное употребление алкоголя.
То бишь, он контролирует процесс осознанного употребления алкоголя, но не контролирует попадание в организм алкоголя и уровень содержания алкоголя в крови.
Я, например, да контролирую попадание в организм алкоголя и уровень содержания алкоголя в моей крови. Поэтому если я работаю, то никогда не обедаю в этот день, максимум позволяю себе выхлебать чашку супа без хлеба и выпить кофе. Если мне нужно за рулем проехать порядка ста километров, то я никогда не сяду сытым за руль, а если больше ста км. то всегда беру с собой термос с кофе и никаких бутербродов в дорогу.
Разгильдяй
04.02.2017, 07:32
Неэтолог, турпоход необязателен, можно, например, попасть в КПЗ и туда по большому блату тебе принесут пиво. 1 бутылку. Её можно выпить, всё равно больше взять негде. Правда я бы отказался. Алкоголик со знаком минус по-твоему?
И с точки хрения алкоголика твой пример в пивом и турпоходом неудачен. Не ожин алкоголик не возьмёт с собой в трудных поход пиво, пототму что оно только затруднит поход. Зато по прибытии, особенно если было трудно, он захочет сразу ящик. Захочет не означает что получит.
Между прочим в научно-популярной литературе описаны пациенты с повреждением островка Райля, у которых связь между эмоциональным и аналитическим умом нарушена. Они всегда испытывали большие затруднения с выбором, поскольку не имели никаких эмоциональных предпочтений. Ты хочешь сказать что я слишком сильно начитался популярной литературы?
Насчёт образов реальности - никаких образов реальности не существует. Насколько я понимаю, и деление на эмоциональный и аналитический ум, конечно, условно. С позиции электронщика могу сказать, что мозг - это автомат, в котором информация задаётся схемой соединений. Соответственно, аналитический ум - это когда сигналы гоняются по замкнутым контурам, а эмоциональный - когда идёт прохождение сигнала прямым путём по принципу органы чувств - обработка информации - команда исполнительным механизмам. По соотношению прямых и обратных связей соединений можно определить где находится аналитический ум. Там, где количество связей в обе стороны почти равны он и будет находиться. А там, где больше прямых связей и меньше обратных будут находится отделы обработки сенсорной информации и управления телом. Т.о. это разделение (аналитический/эмоциональный и обдуманное/импульсивное) основано на схемотехнических представлениях, пусть мне будет стыдно, если так должно быть.
RossieCek
15.02.2017, 11:28
Classic cock sucking, cunt screwing, and more!
WATCH CLASSIC PORN HERE FOR FREE >>> Vintage Nude
(http://vintageporn.mobi/)
http://i.imgur.com/Szp4aDw.gif
(http://vintageporn.mobi/)
RossieCek
15.02.2017, 11:28
Raw, sexy, unexpected, and not retouched! This is the way real XXX stuff should be, and we don't mind giving you some. Get in and find a rich selection of classic 80s porn as DVD downloadables!
WATCH VINTAGE PORN HERE FOR FREE >>> Classics Sex
(http://vintageporn.mobi/)
http://i.imgur.com/oYzgcEl.gif
(http://vintageporn.mobi/)
RossieCek
15.02.2017, 11:29
They don't care about morals! What bothers and excites them is kinky banging!
WATCH RETRO PORN HERE FOR FREE >>> Vintage Porn Pictures
(http://vintageporn.mobi/)
http://i.imgur.com/qQm4cSM.gif
(http://vintageporn.mobi/)
Разгильдяй
22.02.2017, 08:05
Я очень извиняюсь, можно ли промодерировать тему, убрав отсюда сиськи с письками, чтобы можно было дальше обсуждать вопрос?
Разгильдяй
22.02.2017, 13:48
Мне подумалось, что раз никто не знает как убрать сиську-письку, то остаётся просто это игнорировать.
У меня вопрос. По теме, которая тут предполагалась и была озаглавлена.
Скажите, господа этологи и неэтологи, если взрослый человек (я имею ввиду не юридически взрослый, а зрелый лет 40 или больше) в трезвом уме и хорошо обдумав, решает совершить суицид, имеем ли мы право ему препятствовать/останавливать и т.п. ??? Ведь он использует свободу распоряжаться собой и ничем этим нашу свободу делать тоже самое не ограничивает.
неэтолог
22.02.2017, 14:05
Имеет если у него финансовых обязательств. Если есть ,то сначала нужно долги отдать, а потом переходить в другой мир.
Разгильдяй
22.02.2017, 14:27
Неэтолог, хитро выкручиваться не надо. ты не ответил, считаешь ли ты что мы вправе его останавливать или нет.
неэтолог
22.02.2017, 14:38
считаешь ли ты что мы вправе его останавливать или нет.
Конечно мы вправе, нас же больше.
Разгильдяй
22.02.2017, 14:56
Конечно мы вправе, нас же больше.
выкручиваешься опять, но я не понимаю почему.
Я считаю что не вправе, потому что иначе мы должны признавать чела-суицидника недееспособным, но он ведь может быть даже умнее нас и ни разу не алкоголик, например.
неэтолог
22.02.2017, 15:05
Я считаю что не вправе, потому что иначе мы должны признавать чела-суицидника недееспособным
Мы вправе, поэтому мы так и поступаем, вызываем психиатров и они его лечат. В Германии, например, достаточно одного звонка и слов "мой муж заговорил о самоубийстве, я опасаюсь за него", и все............ минимум 21 день мужа продержат в клинике, что бы он при этом не говорил, хоть пошутил, хоть жена не так поняла.
Разгильдяй
22.02.2017, 15:09
Мы вправе, поэтому мы так и поступаем, вызываем психиатров и они его лечат. В Германии, например, достаточно одного звонка и слов "мой муж заговорил о самоубийстве, я опасаюсь за него", и все............ минимум 21 день мужа продержат в клинике, что бы он при этом не говорил, хоть пошутил, хоть жена не так поняла.
но ведь мы на самом желе не вправе!!! я не понимаю этого, какое право имеет кто-то решать за другого??? и что, права отбирают в том числе? :eek:
и чем можно это лечить? Это означает просто продержать под присмотром и только
Разгильдяй
22.02.2017, 15:13
мне представляется, что в явлении суицида что-то есть ещё, но мы не можем объяснить этого друг другу, всего лишь потому что не имеем подобного опыта.
Юридически может мы и вправе, но ведь это нелогично. Это просто закон идёт на поводу у домохозяек или что-то вроде того.
Разгильдяй
22.02.2017, 15:14
Про германского мужа ещё. Если предположить, что у мужа нет медицинской страховки и денег, его за гос счёт продержать 21 день?
неэтолог
22.02.2017, 15:18
Если предположить, что у мужа нет медицинской страховки и денег, его за гос счёт продержать 21 день?
Конечно. Права не отберут, просто там где его будут держать на машине негде ездить.
Разгильдяй
22.02.2017, 15:20
ну я бы это рассматривал как 21 день отпуска с дармовыми харчами. Если ещё можно с собой драть планшет - вообще лафа, можно просить жену каждых пару месяцев так звонить
неэтолог
24.02.2017, 02:51
https://www.facebook.com/mirunujenmir/videos/619927911523321/?hc_ref=NEWSFEED
Испуганная собака в приюте отказывалась есть.
Собачий суицид.
неэтолог
24.02.2017, 03:06
считаешь ли ты что мы вправе его останавливать или нет.
Пока я размышляю над ответом........ какой-то чувак залезает в клетку к собаке которая уже приняла решение умереть по совершенно объективным обстоятельствам, осознанно, имея массу аргументов на основании которых было принято решение, и............ начинает ее троллить.
Беспредел. Где админы и модераторы это приюта которые созерцая явный и неприкрытые троллинг несчастной собаки ничего не делают?
Почему они не банят этого толстого тролля?
Почему собаку можно троллить, а алкоголиков нет?
Разгильдяй, тебе отдуваться за взгляды братии в которой ты обитаешь уже очень долго, видимо, успел изучить статус-кво. Ответствуй.
А ежели не мОгешь, то передай братьям по разуму вопрос с видео, пусть сами попытаются найти ответ на вопрос.
Разгильдяй
24.02.2017, 10:24
Неэтолог, вне всякого сомнения, этот дядька умеет обращаться с собаками и знает что нужно делать. Можно если желаешь, называть это и троллингом, но всё же это не суицидальные наклонности у собаки, а просто испуг-страх или что-то вроде него, который следовало один раз преодолеть.
Почему алкоголиков нельзя троллить? Понятия не имею. Но есди ты был внимателен, на форуме алкоголиков доминируют сектанские представления, т.е. многие считают, что только они владеют самой истинной истиной, причём на основании того, что им якобы помог реабилитационный центр и общество АА, значит всё остальное - пустая демогогия, отвлекающая остальных алкашей от самой истинной истины. С сектантами спорить, как правило, бессмысленно.
Но всё же предлагалаю тебе продолжить размышлять над вопросом, во всех ли случаях мы имеем право останавливать. Я считаю, что далеко не во всех.
Разгильдяй
11.03.2017, 08:43
Предлагаю вернуться в этой теме к тому, с чего начали и для чего она была заведена. Я хотел чтобы этологи и неэтологи объяснили мне как возможен суицид у людей, особенно в случаях, когда это не выглядит как "избавительная эвтаназия". Биологическая теория, которая утверждает, что виды способны саморегулировать свою численность, в связи с чем из-за большой скученности городской жизни в городах резко падает рождаемость, вряд ли объяснит случаи суицидов. Тут требуется что-то другое. Например, в деревне. из которой родом жена, населения меньше 1000 человек, большой скученности там, скорее всего, нет, но за последние 15 -20 лет там было то ли 3 то ли 4 случая суицида.
неэтолог
13.03.2017, 00:30
http://leafclover.club/prezhde-chem-povesitsya-malchik-napisal-pismo-roditeli-hotyat-chtobyi-mir-znal-chto-ego-ubilo/
История о том как родители убили своего сына.
Разгильдяй
13.03.2017, 07:18
Я бы всё же не сказал что это сделали родители, хотя они должны были быть намного внимательнее чем были на самом деле, и упустили ситуацию они. Но всё же о чём думал сам мальчик? Ведь на самом деле он всего лишь задвинулся на низкий ранг в одной только группе. Даже если он останется в таком на оставшееся время школы - оно всё равно недолго продлится и скоро закончится. Чем он руководствовался?
Почему самая низкоранговая обезьяна в их группе не поступает аналогично, ведь это представляется таким грустным - жить самым низкоранговым?
Неэтолог, мне бы хотелось увидеть какую-то вразумительную объяснялку как для этого случая, так и для всех остальных. особенно для остальных. Насколько я понимаю, с точки зрения этологии такое поведение вообще необъяснимо, а с точки зрения психологии якобы объяснимо, но это просто набор умных слов, а не объяснение.
неэтолог
13.03.2017, 13:32
Насколько я понимаю, с точки зрения этологии такое поведение вообще необъяснимо,
У мальчика была аномально высокая предрасположенность к суициду. Родители ничего не могли сделать, школа тоже. Предрасположенность - страшная сила.
Разгильдяй
13.03.2017, 15:26
Неэтолог, ну вот скажи честно, тебе самому интересно подтролливать кого-нить? не лень? :)
мы говорили о предрасположенности в алкоголизму и я отметил 3 положения. которые вытекают из твоих необычно длинных постов и показал тебе что я с ними не согласен и почему. Предложил на их место 3 свои положения. Ты мне ни слова об этом не сказал и не соизволил пожелать опровергнуть мои доводы и/или привести свои.
Разве мы говорили о предрасположенностях к чему угодно?
Суицид - это вообще с точки зрения этологии нонсенс. Который вообще никуда не вписывается. Я не понимаю каким образом он возможен в принципе.
неэтолог
16.03.2017, 00:55
Суицид - это вообще с точки зрения этологии нонсенс.
Почему?
Суицид это поведение.
Этология изучает поведение.
Почему же поведение определенного типа должно быть нонсенсом?
Раз поведение существует, то этологии ничего не остается,кроме как изучать это поведение, ну раз уж она взялась изучать поведение.........
И от этологии не требуется нравственной\моральной\этической оценки поведения (на это наука побеждать этология не подписывалась), требуется лишь абияснить поведение, желательно аргументированно.
А уж смежные науки могут на основании этой абияснялочки предпринимать шаги то ли к сокращению подобного поведения, то ли к его стимулированию.
Разгильдяй
16.03.2017, 14:22
Так вот в том и дело, что этология никак не объясняет суицид, хотя и объясняет встроенные механизмы регуляции численности. Но суицид не оттуда. Я не понимаю как он возможен, раз ты уважаешь Арефьева (я его просто не знаю), то может спросить у него, может быть он знает как это вообще может быть?
Или давай спросим у А. Протопопова, если придумаем как или ещё у кого, хоть у Зориной с Бутовской :)
Разгильдяй
19.03.2017, 08:52
http://kubinard.ru/psych/38.html
ну вот что говорят по этому поводу психологи. Но я всё равно не понимаю как это так.
неэтолог
19.03.2017, 11:43
Вам, наверняка, приходилось видеть, как ребенок в истерике бьется головой о стену или слышать, что очередной подросток покончил жизнь самоубийством.
и
Психоанализ показывает, что аутоагрессия – это своеобразный механизм защиты, в некоторых случаях необходимый для самосохранения
Обожаю психологов.
Разгильдяй, вот и психологи тебе говорят - суицид нужен для самосохранения.
Разгильдяй
19.03.2017, 17:17
суицид нужен для самосохранения.
если бы мне ранее уже не наскучили подобные объяснения, я бы не пошёл искать ответ на этот странный вопрос к этологам. Правда те молчат, как сговорившись :)
неэтолог
19.03.2017, 20:40
Правда те молчат, как сговорившись
Иван же тебе сказал, что суицид это один из алгоритмов избавиться от дискомфорта. Его выбирают в крайнем случае, когда терпеть дискомфорт уже не получается, а других алгоритмов не находится.
Могу лишь добавить тест определяющий аномально высокую предрасположенность к суициду.
Тот кто не понимает суть анекдота о биатлоне - потенциальный суицидник.
Разгильдяй
19.03.2017, 21:08
Иван же тебе сказал, что суицид это один из алгоритмов избавиться от дискомфорта
боюсь-боюсь-боюсь. У Ивана одно мнение, у психологов тоже своё. :) Я считаю что это должно быть невозможно.
Тот кто не понимает суть анекдота о биатлоне - потенциальный суицидник.
это с чего бы вдруг?
неэтолог
19.03.2017, 21:49
это с чего бы вдруг?
С того, что человек на способен искать альтернативные алгоритмы поведения, нетрадиционные. У него если биатлон, то стрелять только по мишеням, если лыжи, то только по снегу в них.
Разгильдяй
20.03.2017, 06:43
Неэтолог, даже нежелание или неспособность искать необычные алгоритмы поведения никак не могут привести к суициду, а могут в худших случаях только к тому, что какие-то проблемы не будут решаться и только. Но нерешённые проблемы есть всегда у всех. Иначе не будет дискомфорта и поведения по Ивану :)
...даже нежелание или неспособность искать необычные алгоритмы поведения никак не могут привести к суициду, а могут в худших случаях только к тому, что какие-то проблемы не будут решаться и только.
Ничего подобного. Если дискомфорт будет достаточно велик, то люди вполне могут решиться на суицид.
Иначе зачем бы людям делать эвтаназию? (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%B2%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%B0%D0%B7%D0%B8%D1%8F)
Термин «эвтаназия» сейчас употребляется в различных смыслах: ускорение смерти тех, кто переживает тяжёлые страдания
Но нерешённые проблемы есть всегда у всех. Иначе не будет дискомфорта и поведения по Ивану :)
Естественно. Вопрос не в наличии/отсутствии нерешенных проблем, а в величине дискомфорта, который нерешенные проблемы создают.
Разгильдяй
20.03.2017, 07:48
Если дискомфорт будет достаточно велик, то люди вполне могут решиться на суицид.
Иван, всё живое в природе живёт всегда близко к грани выживания и не кайфует по долго от изобилия. наши предки тоже всегда так жили. Их нерешённые проблемы - голод, детская и взрослая смертность и т.п. по сравнению с теперешними проблемами сытой жизни выглядели в наших глазах действительно неразрешимыми и с предельно сильным дискомфортом. Тем не менее, если бы они решались на суициды, но нас бы не было как вида уже давно. Заметь, и суицид, как ни странно, более свойственен цивилизованным сытым европейцам, чем голодающим неграм в Африке. Что означает, что он случается чаще не от сильного дискомфорта, а от чего-то другого. Вопрос в том и состоит как это возможно и почему это так.
Иван, всё живое в природе живёт всегда близко к грани выживания и не кайфует по долго от изобилия. наши предки тоже всегда так жили.
Не первый раз сталкиваюсь с таким утверждением.
Долго или не долго кайфует живое - вопрос открытый. Когда как. Где-то изобилие, где-то голод.
Наши предки до перехода к земледелию жили лучше и сытнее, чем после начала неолита. Например: (http://antropogenez.ru/article/78/)
Биологически человек и его непосредственные предки на протяжении сотен тысяч лет адаптировались к образу жизни охотников-собирателей.
Заметь, и суицид, как ни странно, более свойственен цивилизованным сытым европейцам, чем голодающим неграм в Африке. Что означает, что он случается чаще не от сильного дискомфорта, а от чего-то другого.
Заметил. Сытые европейцы чаще совершают суицид, чем голодающие негры. Только откуда этот странный вывод, что у сытых европейцев нет сильного дискомфорта? Не было бы дискомфорта, никто бы не стал совершать суицид.
Кроме телесного дискомфорта, например от недостатка питания, есть еще ряд видов дискомфорта. У европейцев может быть сильнее другие виды дискомфорта. Например, европейцы могут страдать от одиночества, неразделенной любви, непонимания окружающими, страха перед будущим и др.
Разгильдяй
20.03.2017, 14:33
Иван, насчёт суицида я даже не стану критиковать твой подход, я его считаю просто несерьёзным нисколько. Просто то ты разделяешь и для тебя комфорт-дискомфорт и положительные - отрицательные эмоции - разное. А насчёт суицида ты всё метёшь в одну кучу без разбора. Точно, сытые европейцы сильнее голодающих негров страдают от неразделённой любви :)
А не кажется ли тебе что как раз сытость каким-то образом усиливает суицидальную тенденцию?
Просто то ты разделяешь и для тебя комфорт-дискомфорт и положительные - отрицательные эмоции - разное. А насчёт суицида ты всё метёшь в одну кучу без разбора.
Не мету в одну кучу. Это для тебя, метафорически. Чтобы было легче понять.
Эмоции не бывают причиной поведения. Поэтому везде в причинах поведения нужно искать дискомфорт, который устраняется этим поведением.
А не кажется ли тебе что как раз сытость каким-то образом усиливает суицидальную тенденцию?
Нет. Суицидальные тенденции у европейцев усиливает то, что у них уже нет традиционных алгоритмов устранения дискомфорта зависимости от мнения других, дискомфорта страха и дискомфорта угрозы потери ценности.
У негров в Африке такие традиционные алгоритмы еще пока остались, общечеловеки их еще пока не вывели.
Разгильдяй
20.03.2017, 15:07
Суицидальные тенденции у европейцев усиливает то, что у них уже нет традиционных алгоритмов устранения дискомфорта зависимости от мнения других, дискомфорта страха и дискомфорта угрозы потери ценности.
У негров в Африке такие традиционные алгоритмы еще пока остались, общечеловеки их еще пока не вывели.
Знаешь, в данном случае я с тобой как раз согласен. Более того, хотя эти ценности придумали древние жрецы, но всё от суицидов и алкоголизмов. они, вероятно, помогают.
Эмоции не бывают причиной поведения.
а вот тут я с тобой не согласен, и, возможно, никогда не буду.
неэтолог
20.03.2017, 21:20
Цитата:
Эмоции не бывают причиной поведения.
а вот тут я с тобой не согласен, и, возможно, никогда не буду.
Там у нас где-то заморожен вопрос об эмоциях. Вот снова на них наткнулись.
Пора темку об эмоциях открывать или найти забытую.
Разгильдяй
20.03.2017, 21:31
Пора темку об эмоциях открывать или найти забытую
серьёзный дядька :p
но мы же будем разбираться с суицидом или будем заниматься эмоциями?
О них можно говорить долго, но всё же как может быть возможен суицид? :confused:
неэтолог
20.03.2017, 22:14
мы же будем разбираться с суицидом или будем заниматься эмоциями?
Ты же полагаешь, что эмоции могут быть причиной чего-то...........ну так какая проблема, эмоции взыграли - получи суицид. С чем ты хочешь разбираться?
Более того, хотя эти ценности придумали древние жрецы, но всё от суицидов и алкоголизмов. они, вероятно, помогают.
Жрецы - не жрецы, но какие-то неглупые люди их придумали. И успешно используют тысячи лет.
а вот тут я с тобой не согласен, и, возможно, никогда не буду.
Ну что ж, бывает :)
Искать причины поведения в эмоциях так же увлекательно, как коту прыгать за солнечным зайчиком. Хорошая развлекалочка, как говорит Неэтолог.
эмоции взыграли - получи суицид.
Кстати, да. Разгильдяй, а ларчик-то просто открывается с твоим подходом.
У человека взыграли эмоции, он в состоянии аффекта (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%84%D1%84%D0%B5%D0%BA%D1%82_(%D0%BF%D1%81%D0%B8%D1%85%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F)) - вот и суицид. Чем тебя твое же объяснение не устраивает?
Аффе́кт (лат. affectus — страсть, душевное волнение) — эмоциональный процесс взрывного характера, характеризующийся кратковременностью и высокой интенсивностью, сопровождающийся резко выраженными двигательными проявлениями и изменениями в работе внутренних органов.
Разгильдяй
21.03.2017, 08:06
У человека взыграли эмоции, он в состоянии аффекта - вот и суицид.
Не устраивает то, что это не соотвествует действительности. Большинство "успешных" суицидников готовятся к суициду спокойно и некоторое время, всё расчитывают и даже пересраховывваются. Кобейн употребил лошадиную доху героина, прежде чем выстрелить себе в рот, вообще-то и без стрельбы не факт что выжил бы. Например.
Большинство "успешных" суицидников готовятся к суициду спокойно и некоторое время, всё расчитывают и даже пересраховывваются.
Спокойно рассчитывают, но суицид не совершают. Потом наступает состояние аффекта и суицид совершается.
Кобейн употребил лошадиную доху героина, прежде чем выстрелить себе в рот, вообще-то и без стрельбы не факт что выжил бы.
Лишнее подтверждение, что Кобейн мог действовать в состоянии аффекта. Зачем себя убивать дважды?
Разгильдяй
21.03.2017, 11:32
нет, Иван. почитай сам, погули тему. Об этом не шибко любят писать, но бывает, что взрослый человек расчётливо и обдуманно готовятся и в рассчитанное время спокойно без бурных эмоций совершают.
нет, Иван. почитай сам, погули тему.
Спасибо, исчерпывающий ответ :)
Разгильдяй
21.03.2017, 13:01
Иван, я хотел сказать, что однозначно многие, если не большинство суицидников, совершают свой суицид обдуманно и с предварительными приготовлениями, что уже исключает немедленный суицид в состоянии аффекта. Наверное. это касается и знаменитостей типа Коббейна или Моррисона.
Биологическая природа должна всяко не допускать подобного, по крайней мере если в книжках пишут об этом правильно и если ещё я их правильно понимаю. И не спишешь всё на "дискомфорт" или на "аффект"
неэтолог
21.03.2017, 18:00
Биологическая природа должна всяко не допускать подобного
Это если природу не губить, а позволять человекам жить в естественных условиях. Таких ведь уже и нет почти на земле.
Ну и питание играет большую роль. Все совершившие суицид ели огурцы.
Разгильдяй
21.03.2017, 20:02
Неэтолог, наскучили твои огурцы. И помидоры. Если смотреть на явления трезво :) то должно быть так, что в конечном счёте человек более или менее создаёт окружающую среду именно таким образом, чтобы в ней смогла жить имеющаяся биологическая природа. Понятно, что если бы под это же не был заточен автомобиль, вряд ли бы смог им управлять :)
Соответственно, суицид, а тем более спокойно-обдуманный должен быть чем-то невозможным, не знаю при каком стечение обстоятельств случающимся. Тогда как на самом деле вовсе он и не редок.
неэтолог
21.03.2017, 20:25
Соответственно, суицид, а тем более спокойно-обдуманный должен быть чем-то невозможным
Полагаешь, тебе удалось обосновать почему суицид должен быть невозможным?
Разгильдяй
21.03.2017, 20:32
Я не пытался обосновывать. Обдуманный и хорошо подготовленный суицид невозможен, потому как ему должна препятствовать самая базовая потребность. И, соответственно, эмоции должны всегда успеть возникнуть и склонить ум не суицидироваться :)
неэтолог
21.03.2017, 20:35
Обдуманный и хорошо подготовленный суицид невозможен, потому как ему должна препятствовать самая базовая потребность
Можешь назвать эту базовую потребность?
Разгильдяй
21.03.2017, 20:52
да, потребность сохранять собственную жизнь. Нахрена тогда было антилопам так нестись от этих львов?
и про суицид :) давай так, примерно. Я могу себе представить "суицид по Ивану" от самого крайнего, просто невыносимого дискомфорта и в состоянии аффекта, т.е. под воздействием доминирующих эмоций потребность не успела сработать. Но если ты обдумываешь такой вариант поведения, то потребность просто не может не сработать и не развести тебя рационализацией.
Имеется только одна аналогия. Бывает, не осознаёшь и никаким местом не чувствуешь, что тебе хочется выпить, но всё вокруг поворачивается таким странным образом, что к вечеру пятницы ты с готовым и кажущемся тебе самому логичным оправданием заливаешь первый стакан. Причём когда вдруг до тебя доходит что водка сумела через твою же логику тобой управлять. Это ужасное ощущение, кстати.
неэтолог
21.03.2017, 20:57
потребность сохранять собственную жизнь
Антилопы отвлекают львов от своих телят и часто становятся жертвами.
У человеков воины не имеют потребности сохранять собственную жизнь.
Видишь, уже не всегда базовая потребность преобладает над другими потребностями.
Разгильдяй
21.03.2017, 21:02
неэтолог, давай не будем, мы не в 4-м классе.
Это совершенно не похоже на суицид - отдать жизнь за своих детей (родственный) или за своё племя (социальный). Потому что это делается не с целью лишиться жизни, а с целью наоборот, сохранить чью-то. Суть суицида и заключается в том, что сделать это без пользы, в своё удовольствие.
неэтолог
21.03.2017, 21:10
Потому что это делается не с целью лишиться жизни, а с целью наоборот, сохранить чью-то.
Ты плохо выучил урок по этологии, садись - двойка!
Ничью жизнь антилопы и воины не спасают. Ими движут совсем другие мотивы. Забудь об альтруизме, нет в природе никакого альтруизма, только честная торговля и различного рода обман.
Разгильдяй
22.03.2017, 06:39
Неэтолог, ну ты взрослый чел, а пишешь такую чушь
нет в природе никакого альтруизма, только честная торговля и различного рода обман.
я, конечно, понимаю, что эту мысль стараются людям внушать по всему миру в идеологических целях. Но это не означает что ты, как умный дядька. должен этому поверить?
Иван, я хотел сказать, что однозначно многие, если не большинство суицидников, совершают свой суицид обдуманно и с предварительными приготовлениями, что уже исключает немедленный суицид в состоянии аффекта. Наверное. это касается и знаменитостей типа Коббейна или Моррисона.
Естественно, суицидники могут обдумывать саму возможность суицида. И совершать к этому приготовления. Но все эти действия они могут совершать в состоянии аффекта.
Заметь, это не мое мнение, что эмоции являются причиной поведения человека. Мое мнение, что эмоции могут только изменять дискомфорт человека. А вот уже дискомфорт вынуждает человека действовать.
И не спишешь всё на "дискомфорт" или на "аффект"
Аффект - это эмоции. Эмоции не вызывают поведения. Эмоции изменяют дискомфорт. Типа положительных и отрицательных обратных связей в технике.
да, потребность сохранять собственную жизнь.
Потребность - художественный образ.
Бывает, не осознаёшь и никаким местом не чувствуешь, что тебе хочется выпить, но всё вокруг поворачивается таким странным образом, что к вечеру пятницы ты с готовым и кажущемся тебе самому логичным оправданием заливаешь первый стакан. Причём когда вдруг до тебя доходит что водка сумела через твою же логику тобой управлять. Это ужасное ощущение, кстати.
Это ощущение будет ужасным до тех пор, пока не поймешь, какой дискомфорт ты устраняешь своим поведением (напиться "в хлам" с пятницы до вторника). А когда поймешь, сможешь заранее фиксировать возникновение этого дискомфорта и выполнить другой алгоритм поведения, его устраняющий.
Разгильдяй
22.03.2017, 08:42
иван, я понятие потребность не считаю художественным образом, по крайней мере не в большей степени чем понятие дискомфорта.
ощущение будет ужасным до тех пор, пока не поймешь, какой дискомфорт ты устраняешь своим поведением
мне так не кажется. Никакого "дискомфорта" не чувствуешь при этом. Просто вдруг понимаешь, что не ты сам управляешь собой. а водка за тебя. Когда это ощутишь - тогда и возникает желание/мотив что-то делать, чтобы этого избегать.
все эти действия они могут совершать в состоянии аффекта.
нет, состояние аффекта не может длиться долго, тогда оно и называться начнёт по-другому.
мне так не кажется. Никакого "дискомфорта" не чувствуешь при этом. Просто вдруг понимаешь, что не ты сам управляешь собой. а водка за тебя. Когда это ощутишь - тогда и возникает желание/мотив что-то делать, чтобы этого избегать.
Дискомфорт не обязательно ощущается сознательно. Поэтому запросто может быть так, что никакого дискомфорта не чувствуешь.
Понимание, что водка управляет тобой, возникает, когда диспетчер уже выбрал алгоритм поведения и этот алгоритм поведения начал выполняться. Вот тогда человек может задаться вопросом:"Что же я делаю?"
Результат выполнения алгоритма "пить с пятницы до вторника" у тебя вызывает отрицательные эмоции. Эти отрицательные эмоции увеличивают твой дискомфорт (например, дискомфорт от потери ценности, если алкоголизм угрожает семейным ценностям). И уже дискомфорт потери вынуждает тебя действовать тем или иным образом (запрещать смотреть на водку, вступать в общество Анонимных Алкоголиков, общаться на форуме и т.д.).
Разгильдяй
22.03.2017, 16:44
Я бы предпочёл оставить вопрос отчего же я бросил пить:) раз ты его понимаешь по своему - для чего пришлось придумать сложную систему из многих дискофортов, да ещё и половина из которых вообще сознательно не ощущаются :)
давай говорить о суициде. Состояние аффекта вещь довольно туманная, но то что о нём известно означает, что долго (неделями и месяцами) оно длиться не может. Никакой дискомфорт тоже не может быть устранён суицидом за исключением разве если иметь ввиду эвтаназию больного раком. Но мы рассматриваем определённый случай. Именно тот, который невозможен, но всё же случается и не очень редко. Что взрослый опытный чел, ничем серьёзным не болея, не голодая и на самом деле не имея настоящих проблем вообще (а то и наоборот, знаменитость -миллионер) решает покончить с собой, выбирает метод и время, готовиться и дожидается как совершенно здоровый человек к любому другому действию и потом успешно совершает.
Именно такой случай мне представляется необъяснимым. Интересно было бы спросить что кажут об этом А. Протопопов и Алфёров, упомянутый выше.
неэтолог
23.03.2017, 03:38
я, конечно, понимаю, что эту мысль стараются людям внушать по всему миру в идеологических целях
Не знаю кто кому и чего пытается внушить, но альтруизма не существует если под альтруизмом подразумевать принесение жертвы без надежды на ответную оплату услуги.
Система типа "ты мне - я тебе" это не альтруизм, это торговля.
Система типа "я увидел врага и бросаюсь на него, а вы все прячьтесь...........затем прошелся и собрался всё оставленное впопыхах добро" это не альтруизм, а обман.
Третьего не дано, или торговля или обман.
Никакого альтруизма не существует, этот художественный образ неизвестно кто и когда выдумал, может быть Иисус, но вряд ли. он был более чем прагматичным человеком.
Попробуй привести пример альтруизма, так будет проще.
Всего один пример и вместо диспута увидишь мою капитуляцию.
Но мы рассматриваем определённый случай. Именно тот, который невозможен, но всё же случается и не очень редко. Что взрослый опытный чел, ничем серьёзным не болея, не голодая и на самом деле не имея настоящих проблем вообще (а то и наоборот, знаменитость -миллионер) решает покончить с собой, выбирает метод и время, готовиться и дожидается как совершенно здоровый человек к любому другому действию и потом успешно совершает.
Откуда информация, что этот взрослый опытный чел (суицидник) не имеет настоящих проблем?
неэтолог
23.03.2017, 04:19
взрослый опытный чел, ничем серьёзным не болея, не голодая и на самом деле не имея настоящих проблем вообще (а то и наоборот, знаменитость -миллионер) решает покончить с собой, выбирает метод и время, готовиться и дожидается как совершенно здоровый человек к любому другому действию и потом успешно совершает.
Именно такой случай мне представляется необъяснимым.
1. О необъяснимости.
Это действительно необъяснимо коль скоро ты это декларируешь.
Ну сам посуди, как можно тебе что-то объяснить если ты заранее декларируешь - "необъяснимо".
Какие бы абияснялочки тебе не привели - ты будешь стоять на своем "это не объяснение".
Какие бы доказательства тебе не привели - ты будешь стоять на своем "это не доказательства".
Ты не принимаешь даже очевидное, то что сам же используешь, например, не принимаешь в качестве объяснения аномально высокую предрасположенность этих людей к суициду.
Предрасположенность к алкоголизму ты сам придумал, а предрасположенность к суициду не придумал и не принимаешь..........
Ну можно еще тебе задать вопрос, типа, что для тебя будет являться объяснением или доказательством?
Так ведь ты же на него не ответишь, ибо твой ответ прервет игру которую ты устроил.......
2. Когда ты говоришь " решает покончить с собой" то не вкладываешь в слово "решает" никакого смысла.
Попытки оттолкнуться от "решает" уже предпринимались, тебе предъявляли модель и алгоритмы решения проблемы, один из алгоритмов назывался "решил". Ты и этого не принимаешь.
Иными словами, ты включаешь "дурочку" и развлекаешься.
Мне это не мешает, я понимаю твою игру. Даже составляю тебе компанию от скуки. Почему бы не развлечься в нашей скучной жизни.
Но через месяц, через два, развлекалочка себя изживает, приходится что-то решать, к чему-то приходить и делать выводы.
Нельзя же бесконечно талдычить мантру "у попа была собака, он ее убил........", и далее по кругу.......
Определись, чего бы тебе хотелось.
Ежели получить объяснение, то будь добр расскажи что для тебя будет объяснением.
Ежели доказательства, то что для тебя будет доказательством.
По меньшей мере народ получит задание от тебя и пойдет решать задачи.
Не факт что найдет решение, но хоть будет занят делом, а не тем, чтобы развлекать тебя.
Попытайся ради интереса использовать свои уникальные качества идеально подходящие для этолога - например, аномально высокое неприятие простых абияснялочек процессов происходящих в жизни.
Аномально высокое неприятие к предложениям, типа, отдать одно яблоко Пьеро и решить задачку по арифметике.
Аномально высокую чувствительность к аномально высоким зависимостям, например, к алкоголизму.
неэтолог
23.03.2017, 04:55
Откуда информация, что этот взрослый опытный чел (суицидник) не имеет настоящих проблем?
Ты меня удивляешь...............
Это же из области "ежу понятно".
Ну это же элементарно, Разгильдяй является экспертом, он рассматривает проблемы возникшие у человеков и решает достойны ли они того, чтобы считаться настоящими проблемами.
Вот тебе код:
fjkv48kdf39ng
Зайди с помощью этого кода в программу где Разгильдяй рассматривает проблемы суицидников и пишет по ним заключения.
Узнаешь много интересного для себя.
Например, узнаешь почему Разгильдяй полагает правильным алгоритм под кодовым названием "чем этих детей отмыть проще других нарожать".
Мне за последние три года не удалось обнаружить среди заключений проблему которую Разгильдяй посчитал бы настоящей проблемой.
Сответственно, суицид Разгильдяй полагает прихотью как минимум, как максимум - идиотизмом.
---------------------
Удивительно вот что.
Если ты воспользуешься кодом который я тебе дал, то ты увидишь - суицид по определению Разгильдяя невозможен.
Если Разгильдяй участвует в процессе решения "настоящий проблем", то суицид невозможен.
Вместе с тем, данные говорят о том, что суициды случаются.
Вывод - потенциал Разгильдяя, как эксперта по настоящим проблемам в мире не используется, совсем........можно даже констатировать факт - потенциал Разгильдяя игнорируется..........
Мы просто обязаны направить наши усилия на то, чтобы мир признал экспертный потенциал Разгильдяя, привлек его к решению настоящи проблем и таким образом снизил бы смертность в результате суицидов.
С завтрашнего дня я стану над этим работать. Приглашаю всех.
Вместе мы сможем донести до международной общественности роль Разгильдяя, как эксперта.
Останется самая малость, довести до каждого потенциального суицидника экспертное мнение Разгильдяя. При современном уровне развития коммуникаций это сущая ерунда.
Разгильдяй
23.03.2017, 08:32
Неэтолог и Иван! Я готов услышать и обсудить любое объяснение, но мне бы не очень хотелось при этом использовать понятия аффекта и дискомфорта, с ними как-то ну совсем по-детски выходит :)
Я готов услышать и обсудить любое объяснение
А если объяснять ранговостью, то нормально будет? :)
Разгильдяй
23.03.2017, 13:49
ранговостью? Типа настолько низкий ранг, что с таким категорически не хочется жить? Тогда почему обезьяны живут? :)
неэтолог
23.03.2017, 15:06
Тогда почему обезьяны живут?
В камне высечь, в золоте отлить.
Разгильдяй
23.03.2017, 15:25
Угу, отлить в граните. Обезьяны не заканчивают жизни суицидами. Почему тогда, если объяснять ранговостью хоть и дискомфортом?
Обезьяны не заканчивают жизни суицидами. Почему тогда, если объяснять ранговостью хоть и дискомфортом?
Про ранговость - это шутка была, Разгильдяй. Да ты и сам это наверняка понял.
Теперь серьезно.
Ты имеешь в виду, почему бедные несчастные животные, которые всю свою жизнь проводят в жестокой борьбе за существование, не заканчивают жизнь суицидом? А богатые и внешне благополучные Хомо, бывает, планируют и совершают самоубийство?
Отвечаю. Заранее понимаю, что ответ неубедителен, но тем не менее.
1) Животные не бедные и не несчастные. Их беспросветная борьба за существование - миф, выдуманный горожанами. Потому что животные в дикой природе далеко не всегда живут в стесненных условиях, чаще всего их в эти стесненные условия загоняют сами люди, уничтожая естественные места обитания. Для диких животных жизнь в своей среде иногда комфортна, иногда нет, но это можно увидеть, только понаблюдав за ними вживую. Короче говоря, жизнь как жизнь.
2) Люди постоянно меняют свою среду обитания. Алгоритмы поведения людей не всегда поспевают изменяться синхронно. Чаще запаздывают. Поэтом никто из людей, даже самые богатые и знаменитые, не застрахован от состояния, когда негатива в их жизни столько, что никаким удовольствием его не перевесить. Это говоря метафорически. А на нашем языке - не алгоритмов устранения возникающего дискомфорта.
Вот и все. Дискомфорт растет, и бывает, что единственный кажущийся реальным выход из положения - суицид.
неэтолог
23.03.2017, 17:34
Я готов услышать и обсудить любое объяснение,
http://vimka.ru/issledovanie-kotoroe-potryaslo-mir-psihiatrii-eksperiment-rozenhana/
Тебе для разминки.
Разгильдяй
23.03.2017, 19:50
Иван, ну зачем ты снова мне приписываешь чего я не писал ни разу :)
где я говорил о несчастных животных? :) Я просто знаю, что жизнь на природе всяко тяжелее жизни в городе. Выедь на природу и поживи в палатке в лесу неделю, если сомневаешься, или поэкстремальнее чего, деньги забудь дома только :) Тяжелее жизнь не означает быть несчастным.
Алгоритмы поведения людей не всегда поспевают изменяться синхронно
насколько я понял, ты предлагаешь объяснение в том, что среда меняется столь быстро, что алгоритмы поведения, адаптирующие изменения не успевают вырабатываться. Это и понятно, факт вполне известный, что мы живём в век компьютеров с мозгами каменного века. Но ведь это на самом деле компьютеры заведомо изготовлены под такой именно мозг. И автомобиль и город.
Дискомфорт растет, и бывает, что единственный кажущийся реальным выход из положения - суицид
Не хочешь же ты сказать, что существуют разновидности дискомфорта, если не устранять которые вовремя, то они будут накапливаться и приведут к суициду? Какие тогда? :)
Разгильдяй
23.03.2017, 19:51
Неэтолог, и что? ведь большая часть психиатрии основана на субъективных жалобах пациента, а не данных объективного осмотра, что неправильного?
неэтолог
23.03.2017, 20:05
большая часть психиатрии основана на субъективных жалобах пациента
Вот и дискомфорт человек ощущает субъективно.
Один человек совершает массу скверных поступков и даже не краснеет, а другой один раз совершает ошибку и считает делом чести застрелиться.
И многие обезьяны пускали бы себе пулю в лоб если бы у них было оружие.
Разгильдяй
23.03.2017, 21:00
многие обезьяны пускали бы себе пулю в лоб если бы у них было оружие
неужели ты считаешь, что обезьяны не знают, что если упасть с очень высокого дерева то разобьёшься насмерть?
неэтолог
23.03.2017, 21:05
если упасть с очень высокого дерева то разобьёшься насмерть?
Знают, но не могут прыгнуть вниз поскольку приучены этого не делать. А вот выстрелить себе в лоб могли бы.
Иван, ну зачем ты снова мне приписываешь чего я не писал ни разу :)
где я говорил о несчастных животных? :)
Извини, если понял тебя неправильно здесь:
Иван, всё живое в природе живёт всегда близко к грани выживания и не кайфует по долго от изобилия.
Я просто знаю, что жизнь на природе всяко тяжелее жизни в городе. Выедь на природу и поживи в палатке в лесу неделю, если сомневаешься, или поэкстремальнее чего, деньги забудь дома только :)
Ну ты сравнил! Для неподготовленного горожанина жить там, где все уже выбито и вытоптано - это голодная смерть. Чтобы жить на природе, нужна подготовка и снаряжение. И дичь, рыба и прочие дары природы.
Ты еще приведи пример, чтобы городскую болонку вывезти в тайгу и посмотреть, что с ней будет. Это же садизм.
Однако лайки превосходно себя чувствуют в той же самой тайге. А в городе им дискомфортно.
Тяжелее жизнь не означает быть несчастным.
Согласен.
насколько я понял, ты предлагаешь объяснение в том, что среда меняется столь быстро, что алгоритмы поведения, адаптирующие изменения не успевают вырабатываться. Это и понятно, факт вполне известный, что мы живём в век компьютеров с мозгами каменного века. Но ведь это на самом деле компьютеры заведомо изготовлены под такой именно мозг. И автомобиль и город.
Закономерности поведения человека пока неизвестны и только-только изучаются.
Автомобили, компьютеры и прочее городское окружение учитывает эргономику, физиологию - это да. Но кроме физиологического (№1), есть еще пять других видов дискомфорта.
Не хочешь же ты сказать, что существуют разновидности дискомфорта, если не устранять которые вовремя, то они будут накапливаться и приведут к суициду? Какие тогда? :)
Дискомфорт зависимости от мнения других. Человек ощущает себя полным ничтожеством, его жизнь пуста, ничего не значит. Он ничего не умеет, у него нет никакой перспективы, он никому не нужен и бесполезен. Проще уйти из этой жизни, чем мучитсья дальше.
Вот примерно такой ход рассуждений может привести к суициду.
Разгильдяй
24.03.2017, 04:17
Человек ощущает себя полным ничтожеством, его жизнь пуста, ничего не значит. Он ничего не умеет, у него нет никакой перспективы, он никому не нужен и бесполезен. Проще уйти из этой жизни, чем мучитсья дальше.
Иван, я абсолютно не понимаю, каким образом второе предложение цитаты вытекает из первого. Ничего не умеешь - научись. Никому не нужен - заведи себе тех кому будешь нужен, хоть болонку какую. Я абсолютно не улавливаю связи.
Человек ощущает себя полным ничтожеством, его жизнь пуста, ничего не значит. Он ничего не умеет, у него нет никакой перспективы, он никому не нужен и бесполезен. Проще уйти из этой жизни, чем мучиться дальше.
Иван, я абсолютно не понимаю, каким образом второе предложение цитаты вытекает из первого. Ничего не умеешь - научись. Никому не нужен - заведи себе тех кому будешь нужен, хоть болонку какую. Я абсолютно не улавливаю связи.
А связи и логики никакой нет. И не стоит ее искать. Человеку просто тяжело, плохо. А объясняет этот дискомфорт человек сам себе примерно такими рассуждениями, как привел.
Логики в таких рассуждениях нет.
Разгильдяй
25.03.2017, 09:37
Логики в таких рассуждениях нет
соответственно, мы тогда должны признать эти рассуждения патологическими и искать причину этой патологии. Сам подумай, мало ли кому плохо/тяжело, мало ли кого не устраивает ранг в группе или еда невкусная или молодуха не даёт :) Но ты себе представь, ты - миллионер :) и знаменитость. У тебя есть сколько нужно самой вкусной еды, самые молоденькие самочки, самые лучшие развлечения и даже наркоманию твою многие наркологи готовы услужливо и чрезвычайно бережно подлечивать по щелчку твоих пальцев. Какой ещё суицид??? Ну ведь это чушь полная, зачем Коббейну и Моррисону было суицидироваться? Ведь круче них разве есть если только заправилы мирового капитализма и политики, эти люди приблизились к ним, но в отличие от них делая что им нравится - пели??? Они наоборот должны быть самыми счастливыми в мире.
соответственно, мы тогда должны признать эти рассуждения патологическими и искать причину этой патологии.
Это если исходить из аксиомы, что человек во всех ситуациях ведет себя логично. Но это не так. В определенных условиях человек ведет себя нелогично и нерационально. А именно, поведение социального человека нелогично.
Разгильдяй
26.03.2017, 10:49
В определенных условиях человек ведет себя нелогично и нерационально. А именно, поведение социального человека нелогично.
с одной стороны это верно, с другой что означает нелогично? Мне представляется, что человек может вести себя только двумя способами: "логично" и "инстинктивно". третий способ бывает?
Разгильдяй
26.03.2017, 16:51
Вот мнение одной дамы по поводу Коббейна и Моррисона. которые в моих глазах выглядят зажратыми миллионерами. суициднившимися с жиру .
Почитав биографию Кобейна и Моррисона, могу сказать, что они были глубоко несчастные люди, в детстве их недолюбили:
Курт До́нальд Кобе́йн
– Когда Курту было девять лет, его родители развелись. Развод родителей сильно повлиял на мальчика: Венди Кобейн вспоминала, что он стал угрюмым и замкнутым...
– Некоторое время мальчик жил с матерью, однако у него не сложились отношения с её новым приятелем...
– Курт также не ладил с Дженни, и поэтому ему пришлось уйти от отца — мальчик жил то у Лиланда и Айрис, родителей Дональда, то у родственников со стороны матери...
– В 1984 году Венди Кобейн вышла замуж за Пэта О’Коннора, докера, страдавшего алкоголизмом, который однажды сломал Венди руку. Курт вернулся в дом своей матери, однако отношения с родными у него складывались неважно. После окончания школы решил не поступать в художественный колледж; мать поставила его перед выбором — либо он идёт на работу, либо уходит из дома...
– Сам Кобейн испытывал от неожиданно свалившейся на голову популярности дискомфорт: сам он видел себя прежде всего представителем независимой рок-сцены, и его раздражало то, что он стал кумиром широких масс...
– Определённые проблемы со здоровьем преследовали музыканта с раннего возраста. Он всю жизнь страдал от хронического бронхита и болей в желудке невыясненного происхождения (иногда он утверждал, что начал употреблять героин, чтобы притупить боль[18]). В детстве ему поставили диагноз СДВГ (синдром дефицита внимания и гиперактивности), и он был вынужден принимать риталин; позднее ему было диагностировано биполярное аффективное расстройство (маниакально-депрессивный психоз)[19]...
– Курт заявил, что не собирался кончать с собой и просто хотел спрятаться от жены, с которой у них произошла ссора. В ответ на вопрос полицейского Лав согласилась со словами мужа, сказав, что на самом деле он не собирался убивать себя, хотя ранее утверждала обратное...
Джим Мо́ррисон
– В жизни военных часты переезды, и однажды, когда Джиму было всего четыре года, в штате Нью-Мексико произошло нечто, что впоследствии он описывал как одно из важнейших событий своей жизни: на дороге разбился грузовик с индейцами, и их окровавленные и больные тела вывалились из грузовика и валялись вдоль пути...
– Через несколько месяцев Джим написал письмо родителям, в котором сообщал, что хочет создать рок-группу. Но не нашёл понимания у отца, который ответил, что это неудачная шутка. После этого на вопрос о родителях Джим всегда говорил, что они умерли. Судя по всему, родители тоже прохладно относились к Джиму, потому что даже через много лет после его смерти отказывались комментировать творчество сына...
– Фильм, который был его выпускной работой, не восприняли ни преподаватели, ни студенты. Джим очень переживал и даже хотел покинуть университет за две недели до окончания, но преподаватели отговорили его от этого решения...
– Группа начала выступать по местным барам и их выступления были откровенно слабыми, отчасти из-за дилетантизма музыкантов, отчасти от робости Джима Моррисона: поначалу он даже стеснялся поворачиваться лицом к публике и пел спиной к залу. Кроме того Джим часто приходил на выступления нетрезвым...
В их жизни я вижу только то, что родители не дали своим детям любви... поддержки в трудные времена, не было доверия... вижу завимость от чужого мнения... в общем поломанные жизни... впрочем, как почти и у всех зависимых людей.
Только мне представляется всё это лирикой. Я вижу вокруг себя гораздо более трудноживущих людей, перебивающихся с хлеба на воду, и имевших ничуть не лучшее чем у тех детство. Что скажите?
с одной стороны это верно, с другой что означает нелогично? Мне представляется, что человек может вести себя только двумя способами: "логично" и "инстинктивно". третий способ бывает?
Давай так, чтобы не вводить себя и других в заблуждение.
"Инстинктивно" - это означает действовать по привычке.
Привычка - стереотипный алгоритм поведения, не требующий обдумывания.
Привычка - вторая натура. По привычке человек действует быстро, не размышляя, иногда не совсем точно. Можно это назвать привычным словом "инстинктивно".
"Логично" - это рационально. Человек ведет себя рационально, понимая свою выгоду и причинно - следственную связь.
Есть еще третий способ - "социально". Человек, находясь в своей социальной ипостаси, следует указаниям авторитетов и/или традиции, не понимая смысла.
Примеры:
Ребенок копирует поведение родителей.
Люди ухаживают за могилами покойных родственников.
Солдат закрывает грудью на амбразуру и геройски погибает.
Религиозный фанатик совершает самоубийство.
Разгильдяй
27.03.2017, 09:02
иван, я согласен, что мы можем ввести такую категорию разделения поведения на 3 способа, рационально (обдуманно с достаточно всесторонним анализом), привычно (стереотипно, хотя говорить инстинктивно мне не нравится) и социально (так как требуется в социуме). Хотя мне представояется, что разница между вторым и третьим меньше чем между первым и вторым. ну и наконец, должны быть промежуточне варианты, типа полупривычно-полурационально или полупривычно-полусоциально. Пойдёт?
Что скажите?
Что скажу... Ты где, Разгильдяй, эту даму нашел? Она просто какой-то наш агент влияния, вот ее цитаты:
Сам Кобейн испытывал от неожиданно свалившейся на голову популярности дискомфорт
..вижу зависимость от чужого мнения...
Я вижу вокруг себя гораздо более трудноживущих людей, перебивающихся с хлеба на воду, и имевших ничуть не лучшее чем у тех детство.
Разгильдяй, попробуй быть логичным. То ты говоришь мне, что ни разу не голодал и не знаешь людей, которые бы голодали. То ты видишь вокруг себя людей, перебивающихся с хлеба на воду. Перебиваться с хлеба на воду - это не голодать, а кушать с аппетитом? Или как? Поясни мне свою мысль, пожалуйста.
Теперь серьезно. Дискомфорт не исчерпывается физиологией. Поэтому и пришлось выделять кроме телесного (физиологического) еще 5 (пять) видов дискомфорта, которые вызывают поведение человека.
Мне близок принцип "бритвы Оккама" и просто лень. Если бы можно было поведение человека прогнозировать, учитывая только телесный/физиологический дискомфорт, то так бы и делал. Зачем мне заморачиваться лишними сущностями? Однако не получается.
Поэтому и К.Кобейн, и Дж.Моррисон, сводя счеты с жизнью, почти наверняка устраняли не физиологический/телесный дискомфорт. Питание и медицина не были для них проблемой, не создавали сильного дискомфорта. Потому что деньги на пищу и лечение у них были...
иван, я согласен, что мы можем ввести такую категорию разделения поведения на 3 способа, рационально (обдуманно с достаточно всесторонним анализом), привычно (стереотипно, хотя говорить инстинктивно мне не нравится) и социально (так как требуется в социуме).
Давай пока так и введем. Уже есть материал еще на одну статью, и не хватает как раз такого разделения. Т.е. даже не так...
Разделение уже есть, теперь нужны внятные критерии, как такое поведение различать.
Хотя мне представояется, что разница между вторым и третьим меньше чем между первым и вторым. ну и наконец, должны быть промежуточне варианты, типа полупривычно-полурационально или полупривычно-полусоциально. Пойдёт?
Вот здесь интересно и надо подумать.
Там несколько сложнее. Похоже на трехступенчатую коробку передач.
1) Дело в том, что привычный (инстинктивный, как приучили говорить народ) алгоритм поведения вообще не включает интеллект. Он просто выполняется, и все. По известной схеме. Это "первая передача".
2) Затем, если привычный алгоритм поведения по каким-то причинам не годится, не устраивает человека, включается социальный человек. Первым делом такой человек ищет ответа у окружающих, что ему делать. Или пытается заставить окружающих устранить его дискомфорт (управляющий алгоритм). Это "вторая передача".
3) Затем, если и социальное поведение не помогает человеку устранить его дискомфорт, человек вынужденно включает рациональное мышление. То, которое мы называет логичным, строгим, критичным, придирчивым. В таком состоянии человек предельно рационален, недоверчив и внимателен к деталям. Это "третья передача".
Это переключение может происходить достаточно быстро. И здесь пока больше вопросов, чем ответов. Как выделять каждую "передачу"? Естественно, по поведению. Но четких критериев пока нет...
Разгильдяй
27.03.2017, 10:20
Разгильдяй, попробуй быть логичным. То ты говоришь мне, что ни разу не голодал и не знаешь людей, которые бы голодали. То ты видишь вокруг себя людей, перебивающихся с хлеба на воду. Перебиваться с хлеба на воду - это не голодать, а кушать с аппетитом? Или как? Поясни мне свою мысль, пожалуйста.
легко поясню. дело в том, что тут можно тоже выделить 3 категории:
1. люди голодают, т.е. они едят меньше физиологической нормы потому что не могут добыть еды. Наши бабушки и дедушки с таким сталкивались в войну, сейчас где-нить в Африке такое бывает.
2. Люди живут скромно/бедно , но физиологические потребности удовлетворены на 100% и даже иногда возникают другие, но на удовлетворение витальных по сути потребностей уходят всё время и силы. Так живёт большинство граждан бывшего СССР и именно о них я говорю.
3. Люди живут богато и имеют излишки на не самые скромные автомобили, вкусную еду, хорошее жильё и т.п. вплоть до миллионеров, которыми и были Коббейн и Моррисон.
Дама, которую я процитировал, с форума алкоголиков и сюда тоже заходит, но только почитать что мы пишем тут :)
Насчёт порядка применения наших категорий - я согласен насчёт первого, если в эмоциональном уме имеется готовая реакция на обстоятельства - то она будет пытаться проявится, если не будет подавлена умом аналитическим. Если же готовой реакции на сложившиеся обстоятельства нет, то тут возможно 2 варианта, одни пойдут по рациональному пути, другие по социальному. Кто как (т.е. в зависимости от личных склонностей и тех же обстоятельств) решит. Если же реакция эмоционального ума подавлена умом аналитическим, то здесь скорее всего за этим последует попытка (не факт что удачная) обдуманного/рационального поведения.
Или я чего-то не понял? :)
Разгильдяй
27.03.2017, 10:32
Поэтому и К.Кобейн, и Дж.Моррисон, сводя счеты с жизнью, почти наверняка устраняли не физиологический/телесный дискомфорт. Питание и медицина не были для них проблемой, не создавали сильного дискомфорта. Потому что деньги на пищу и лечение у них были...
знаешь. многие люди из глубинки, а я знаю таких много, которые вынуждены работать (и не лёжа) за 15 тыс. росс. рублей в месяц, из которых 7 уходит на оплату коммунальных услуг, не голодают. Но им действительно тяжело и совершенно бесперспективно в будущем. Всё что их ждёт - это и дальше вкалывать за копейки (а некоторым и такой работы не хватает) чтобы не голодать и всё. На фоне этом суициды миллионеров выглядят очень загадочно. Понятно, что не по физиологическим причинам :)
Насчёт порядка применения наших категорий - я согласен насчёт первого, если в эмоциональном уме имеется готовая реакция на обстоятельства - то она будет пытаться проявится, если не будет подавлена умом аналитическим. Если же готовой реакции на сложившиеся обстоятельства нет, то тут возможно 2 варианта, одни пойдут по рациональному пути, другие по социальному. Кто как (т.е. в зависимости от личных склонностей и тех же обстоятельств) решит. Если же реакция эмоционального ума подавлена умом аналитическим, то здесь скорее всего за этим последует попытка (не факт что удачная) обдуманного/рационального поведения.
Или я чего-то не понял? :)
Все нормально, по моим наблюдениям примерно так и есть.
Теперь давай выясним интересный момент. Ты считаешь, что после привычного алгоритма поведения человек может переключиться или в социальный, или в рациональный вариант, кто как привык. Это версия №1.
Теперь версия №2. После привычного алгоритма поведения человек всегда будет переключаться в социальный вариант, и только затем (и то не всегда!) человек будет переключаться в рациональный вариант.
Поясню сразу, почему возникла версия № 2. Переключить любого человека на социальное поведение легче легкого. Это делается без усилий. Переключить человека на рациональное поведение очень сложно. Мне, честно говоря, пока не известно ни одного нормального способа это сделать.
Поэтому и возникло подозрение, что не все так просто.
Понаблюдай, посмотри. Может, версия №2 ближе к реальности, а?
знаешь. многие люди из глубинки, а я знаю таких много, которые вынуждены работать (и не лёжа) за 15 тыс. росс. рублей в месяц, из которых 7 уходит на оплату коммунальных услуг, не голодают. Но им действительно тяжело и совершенно бесперспективно в будущем. Всё что их ждёт - это и дальше вкалывать за копейки (а некоторым и такой работы не хватает) чтобы не голодать и всё.
Знаю.
А ты помнишь людей, которые пережили революцию, раскулачивание, голод, работу за трудодни (даже не за деньги!), Отечественную войну? Сам знавал таких. И они даже не помышляли о суициде. Потому что у кого-то из них была семья, которая их поддерживала. Кто-то был верующим и считал самоубийство грехом. Кто-то из них был идейным коммунистом, и эта идея давала ему силы не только переносить лишения, но и не терять надежды.
Говорю же тебе, что учитывать надо все 6 видов дискомфорта. Ни один человек не будет ощущать себя счастливым, если не научится устранять все эти 6 видов приемлемым для него способом.
Разгильдяй
27.03.2017, 10:54
Иван, так вот именно с учётом этого всего, суициды миллионеров и вообще третьей категории людей по достатку (пост 376) выглядят очень странными.
Разгильдяй
27.03.2017, 10:59
Переключить любого человека на социальное поведение легче легкого. Это делается без усилий. Переключить человека на рациональное поведение очень сложно. Мне, честно говоря, пока не известно ни одного нормального способа это сделать.
иван. ты говоришь про то что называешь "управляющим алгоритмом". Действительно, переубедить любого человека чисто рациональными доводами очень сложно. Я же говорю не об управляющем, а самим выполняемом поведении. И здесь люди есть разные. Одни более склонны к социальной стороне, другие - к рациональной. Лично я имею склонность вначале подумать как будет лучше, и только после этого искать социального одобрения и, конечно, с учётом социального одобрения уже исполняю или нет задуманное поведение.
Лично я имею склонность вначале подумать как будет лучше, и только после этого искать социального одобрения и, конечно, с учётом социального одобрения уже исполняю или нет задуманное поведение.
Проведи сам с собой эксперимент. Ты находишься в рабочем коллективе (семья, друзья, сослуживцы - не важно). У тебя что-то не получается сделать привычным для тебя способом. Ты первым делом спросишь у окружающих тебя людей совета или будешь сразу сам искать решение?
Иван, так вот именно с учётом этого всего, суициды миллионеров и вообще третьей категории людей по достатку (пост 376) выглядят очень странными.
Люди невысокого достатка умеют устранять все свои шесть видов дискомфорта приемлемым для себя способом.
А некоторые миллионеры, по-видимому, не могут. Вот и суицид.
Это норма. Се ля ви.
Разгильдяй
27.03.2017, 11:43
Ты первым делом спросишь у окружающих тебя людей совета или будешь сразу сам искать решение?
это может быть и так и сяк. смотря в чём вопрос. Очень часто я буду искать решения сам, а найдя, буду для подстраховки с кем-то советоваться.
Люди невысокого достатка умеют устранять все свои шесть видов дискомфорта приемлемым для себя способом.
А некоторые миллионеры, по-видимому, не могут. Вот и суицид.
вот здесь и начинаются наши разногласия. Я не могу представть себе такого дискомфорта, от неустранения которого бы люди стрелялись :) Никакого из всех его разновидностей. Это нужна БОЛЬ, причём сильная и неустранимая, а не дискомфорт. Возможно мне просто не нравится это слово или оно ассоциируется с другим значением. Дискомфорт - отсутствие комфорта. Возможно во многих случаях это и спровоцирует какое-то там поведение. Но не на такое.
это может быть и так и сяк. смотря в чём вопрос. Очень часто я буду искать решения сам, а найдя, буду для подстраховки с кем-то советоваться.
Да любой вопрос. Проведи серию экспериментов, просто понаблюдай сам за собой. Вокруг привычная тебе обстановка, знакомые люди. У тебя что-то не получается. Ты сначала спросишь совета (вдруг кто-то знает) или сразу будешь искать решение сам?
Я не могу представть себе такого дискомфорта, от неустранения которого бы люди стрелялись Никакого из всех его разновидностей. Возможно мне просто не нравится это слово или оно ассоциируется с другим значением.
Возможно,у тебя другие ассоциации. Возможно, тебе не нравится слово. Но вообще-то боль - это очень сильный дискомфорт. И только. Можно сказать и так, что боль - одна из степеней дискомфорта.
Душевная боль. Моральные страдания.
Дискомфорт - отсутствие комфорта. Возможно во многих случаях это и спровоцирует какое-то там поведение. Но не на такое.
Увы, но дискомфорт всегда является причиной поведения.
Если мы не знаем конкретной причины суицида Курта Кобейна, это не значит, что этой причины нет.
Разгильдяй
27.03.2017, 13:26
Возможно,у тебя другие ассоциации. Возможно, тебе не нравится слово. Но вообще-то боль - это очень сильный дискомфорт. И только. Можно сказать и так, что боль - одна из степеней дискомфорта.
Душевная боль. Моральные страдания.
Иван! Так не пойдёт. То ты говоришь, что ось комфорт-дискомфорт ортогональная оси положительные-отрицательные эмоции. Здесь же ты сводишь их к одному?
Иван, я считаю, что суицид Коббейна и Моррисона невозможно описать с помощью твоей модели, при том не призываю от твоей модели поведения отказываться вообще. Если ты не согласен здесь - попробуй опиши мне такой дискомфорт, от которого захочется застрелиться до такой степени, что и самосохранение не сработает и жизнь отдашь за просто так. Просто вот приведи пример/опиши.
Разгильдяй
27.03.2017, 13:28
Ты первым делом спросишь у окружающих тебя людей совета или будешь сразу сам искать решение?
На самом деле бывает по-разному. Часто же я сначала обдумаю, что нужно мне самому и что кто мне смог бы подсказать. Потом я стану спрашивать совета. В конце концов обдумывание нужно даже затем, чтобы справильно сформулировать вопрос о совете.
Иван! Так не пойдёт. То ты говоришь, что ось комфорт-дискомфорт ортогональная оси положительные-отрицательные эмоции. Здесь же ты сводишь их к одному?
Да не свожу я...
Просто метафоры тебе привел, для запоминания.
Душевная боль, моральные страдания - это обычно сильный дискомфорт зависимости от мнения других или дискомфорт угрозы потери ценности.
Эмоции при этом обычно негативные. Но бывают и никакие эмоции, близкие к нулю, т.е. человеку больно, но эмоций уже нет. Нет уже сил на эмоции.
попробуй опиши мне такой дискомфорт, от которого захочется застрелиться до такой степени, что и самосохранение не сработает и жизнь отдашь за просто так. Просто вот приведи пример/опиши.
Легко. Только не за просто так, а за устранение дискомфорта. За просто так жизнь никто не отдаст.
Нужно знать, в чем человек видит смысл своей жизни, найти ценность, которую человек готов защищать любой ценой (это дискомфорт №5 потери ценности). Затем создать угрозу этой ценности. Затем сообщить людям, мнение которых человек ценит, о возможности защиты этой ценности, но с риском для самого человека (это дискомфорт №3 зависимости от мнения других). Если ценность и группа людей выбраны правильно, человек рискнет.
Это нормальное поведение для людей. Художественно оно называется "на миру и смерть красна".
На самом деле бывает по-разному.
А если ты знаешь, что в твоей группе есть человек, который знает и может решить твою проблему?
Часто же я сначала обдумаю, что нужно мне самому и что кто мне смог бы подсказать. Потом я стану спрашивать совета. В конце концов обдумывание нужно даже затем, чтобы справильно сформулировать вопрос о совете.
Обдумывание вопроса - это уже социальное поведение, поскольку ты обращаешься за помощью к другому человеку, надеясь на то, что он сможет решить проблему.
Разгильдяй
27.03.2017, 14:29
Легко. Только не за просто так, а за устранение дискомфорта. За просто так жизнь никто не отдаст.
Нужно знать, в чем человек видит смысл своей жизни, найти ценность, которую человек готов защищать любой ценой (это дискомфорт №5 потери ценности). Затем создать угрозу этой ценности. Затем сообщить людям, мнение которых человек ценит, о возможности защиты этой ценности, но с риском для самого человека (это дискомфорт №3 зависимости от мнения других). Если ценность и группа людей выбраны правильно, человек рискнет.
Это нормальное поведение для людей. Художественно оно называется "на миру и смерть красна".
Иван, без обид. я не увидел тут никакого примера. И не совсем понимаю что ты называешь ценностью. Более того, защита ценности (пусть религиозно-психологической) не означает суицида, а означает скорее "смерть в бою". Это опять уклонение от темы. Каким ещё ценностям Кобейна и Моррисона что-то угрожало??? Как бы они не зависели от мнения других, оно было по-любому чрезвычайно высоким (мне представляется, что социальный статус у них был не меньше чем у губернатора штата или сенатора).
Я не вижу как применить твою модель сюда. Ну извини, но не вижу.
И не совсем понимаю что ты называешь ценностью.
Дети.
Семья.
Вера.
Собственный статус.
Дружба.
Родина.
и т.д.
Я не вижу как применить твою модель сюда.
Ты не знаешь деталей из жизни Кобейна и Моррисона. И мне они неизвестны. Поэтому остается только гадать. Какой именно дискомфорт или набор дискомфортов вызвал их поведение.
Чтобы вычислить дискомфорт, который устранялся поведением, нужно знать две вещи: алгоритм поведения и результат. Мы знаем только результат.
Разгильдяй
27.03.2017, 16:16
нужно знать две вещи: алгоритм поведения и результат. Мы знаем только результат.
Мне представляется, что мы знаем и алгоритм и результат, не знаем только мотивов.
И я не вижу никакой связи между перечисленными тобой ценностями и возможной мотивацией суицида.
Мне представляется, что мы знаем и алгоритм и результат, не знаем только мотивов.
Мне алгоритм поведения Кобейна или Моррисона по устранению дискомфорта неизвестен. Если знаешь, расскажи.
И я не вижу никакой связи между перечисленными тобой ценностями и возможной мотивацией суицида.
Если ценность утеряна, то жить незачем. Это возможный мотив.
Разгильдяй
28.03.2017, 07:30
Если ценность утеряна, то жить незачем. Это возможный мотив
мне представляется, что это утверждение не вписывается в твою модель поведения. Или я ошибаюсь?
Мне алгоритм поведения Кобейна или Моррисона по устранению дискомфорта неизвестен. Если знаешь, расскажи.
Подожди, можно найти информацию, как, когда и каким образом они совершили суицид? Значит нам известно что они делали и в какой последовательности. Разве не это есть алгоритм поведения? Чего мы не знаем - это только мотивов, если говорить в терминах твоей модели, то какой именно дискомфорт/боль они устраняли столь радикальным способом. И, мне выглядит немного странным твой подход в применении к столь нетривиальным случаям. Я продолжаю рассматривать подобные случаи как нечто исключительное и совершенно непонятное. Но ведь мы, рассматривая с точки зрения этологии должны учитывать только поведение, а не мысли, которые к нему привели? Если так, то всё таки что могло бы привести к такому поведению?
Разгильдяй
28.03.2017, 07:33
Опять цитата, это написала та самая дама, которую я прицитировал вчера. Устами младенца глаголит истина??? :)
Да, я очень часто думаю, почему люди в схожих ситуациях поступают по-разному... Одни пытаются выжить любой ценой, другие совершают суицид. К сожалению, я не так много читала разной литературы... в основом мои мысли почерпнуты на просторах интернета, и я пытаюсь примерять все ситуации на себя, знаю, что это не правильно, но пока я не умею по-другому.
Так вот, мое мнение. Каждый ребенок рождается со своей психикой, и поэтому у разных детей потребности будут по-разному распределены. У кого-то будет бОльшая потребность в любви и понимании, у кого-то меньше... так же как и в обучении, есть дети, которые схватывают материал в школе на лету, а другим необходимо несколько раз объяснить. Вот я думаю, что есть некий процент детей, которые очень чувствительны с детства и у них большая потребность в любви и понимании, но если родители не замечают этого, или не дают ребенку ее в силу разных причин (возможно не любят его или не умеют любить) вот тогда у ребенка начинаются проблемы: непринятия себя, низкая самооценка, возможно станет трудным продростом, чтобы хоть как-то привлечь внимание родителей... затем эти проблемы перейдут во взрослое состояние - сложности в отношениях с партнерами, или частая смена их, недоверие к окружающим, постоянное ощущение себя несчастным. Я считаю, что именно этот процент находится в зоне повышенного риска стать химически зависимым или суицидником. А если к этому добавить воспитание, при котором ребенка не обучают разнообразию методов решения проблем...
Возможно Кобейн и Моррисон попали в этот процент и тогда если сравнивать их и других людей, выросших в схожих ситуациях, но которым потребность любви была хоть как-то удовлетворена, то у вторых будет в жизни меньше проблем. И потом многие во взрослом состоянии находят все-таки себе любящих партнеров, или людей, с которыми у них завязыются очень дружеские и теплые отношения, все это снижает риск суицида.
Нищие и никому не интересные тоже совершают суициды, только о них мало говорят...
Опять же критерий ненужности и бесполезности у каждого свой.
мне представляется, что это утверждение не вписывается в твою модель поведения. Или я ошибаюсь?
Еще как вписывается (http://www.teh-ark.ru/more-kinds):
Человек настолько привязан к другому человеку, идее, вещи, что сама мысль о возможной потере предмета привязанности вызывает дискомфорт. Предмет привязанности представляется незаменимым, и человек готов идти на значительные жертвы ради него. Такой дискомфорт потери иногда вызывает поведение, связанное с риском для жизни самого человека.
Если бы Джордано Бруно признал свои заблуждения, он мог бы избежать костра.
Подожди, можно найти информацию, как, когда и каким образом они совершили суицид? Значит нам известно что они делали и в какой последовательности. Разве не это есть алгоритм поведения?
Нет. Алгоритм поведения - это последовательность действий для устранения дискомфорта. Например.
1) К.Кобейн читал газету.
2) Позвонил телефон, КК взял трубку.
3) Звонила жена, она сообщила, что уходит к любовнику.
4) КК выпил яду и спрыгнул с небоскреба.
Чего мы не знаем - это только мотивов, если говорить в терминах твоей модели, то какой именно дискомфорт/боль они устраняли столь радикальным способом.
Вот-вот. А для того, чтобы выяснить мотивы, нужно знать алгоритм+результат.
И, мне выглядит немного странным твой подход в применении к столь нетривиальным случаям. Я продолжаю рассматривать подобные случаи как нечто исключительное и совершенно непонятное.
Все люди устроены одинаково. У всех по одному сердцу и по два полушария мозга. Все действуют только тогда, когда их вынуждает к этому какой-нибудь дискомфорт.
Но ведь мы, рассматривая с точки зрения этологии должны учитывать только поведение, а не мысли, которые к нему привели?
Да, только поведение. Мысли пока сокрыты от нас.
Если так, то всё таки что могло бы привести к такому поведению?
Сильный дискомфорт.
Опять цитата, это написала та самая дама, которую я прицитировал вчера. Устами младенца глаголит истина??? :)
Ну да, дама наблюдательна и мыслит логично.
в основом мои мысли почерпнуты на просторах интернета, и я пытаюсь примерять все ситуации на себя, знаю, что это не правильно, но пока я не умею по-другому.
Верно, нельзя всех мерить по себе. Хотя так удобнее и проще, но легко ошибиться.
Поэтому и пришлось задумываться над моделью поведения человека. Очень уж много промахов, если примерять все ситуации на себя.
...у разных детей потребности будут по-разному распределены. У кого-то будет бОльшая потребность в любви и понимании, у кого-то меньше... так же как и в обучении, есть дети, которые схватывают материал в школе на лету, а другим необходимо несколько раз объяснить.
Совершенно верно. Более того, наши недостатки являются продолжением наших достоинств. Сильная сторона любого ребенка всегда оборачивается слабостью к другой сфере. Индивидуальные особенности надо учитывать.
Вот я думаю, что есть некий процент детей, которые очень чувствительны с детства и у них большая потребность в любви и понимании, но если родители не замечают этого, или не дают ребенку ее в силу разных причин (возможно не любят его или не умеют любить) вот тогда у ребенка начинаются проблемы
...
Я считаю, что именно этот процент находится в зоне повышенного риска стать химически зависимым или суицидником.
...
Возможно Кобейн и Моррисон попали в этот процент и тогда если сравнивать их и других людей, выросших в схожих ситуациях, но которым потребность любви была хоть как-то удовлетворена, то у вторых будет в жизни меньше проблем.
Все верно.
Нищие и никому не интересные тоже совершают суициды, только о них мало говорят...
Опять же критерий ненужности и бесполезности у каждого свой.
Да, так и есть.
Дама - прирожденный этолог :)
Если ценность утеряна, то жить незачем. Это возможный мотив
Просто как печальный пример (http://www.aif.ru/incidents/na_kladbishche_v_moskve_nayden_pogibshim_pomoshchnik_deputata_gosdumy_rf):
Мужчина покончил с собой у могилы своей дочери, скончавшейся осенью прошлого года. Рядом с телом погибшего находилась предсмертная записка с просьбой никого не винить.
Разгильдяй
28.03.2017, 10:17
Иван, может для тебя это прозвучит не очень умно, но я как раз монимаю МОТИВ в печальном примере. Скорее всего, человеку жизнь стала слишком мучительной без дочери, завести другую, ему, скорее всего сошёл срок. Но если рассматривать Коббейна и Моррисона, и также некоторых других, то у тех такого понятного мотива нет. Я считаю, что наоборот, у них скорее есть возможность наслаждаться жизнью.
Иван, может для тебя это прозвучит не очень умно, но я как раз монимаю МОТИВ в печальном примере. Скорее всего, человеку жизнь стала слишком мучительной без дочери, завести другую, ему, скорее всего сошёл срок.
А теперь предлагаю мысленно смоделировать ситуацию, когда тот же самый человек покончил с собой дома, не оставив при этом никакой записки.
Тебе известно, что он помощник депутата и не беден. Известно, как именно он покончил с собой. Какой, на твой взгляд, у него в моделируемом случае мотив для суицида?
Разгильдяй
29.03.2017, 09:35
Иван, мотив для сиуцида в этом случае будет понятен. Даже если бы он сделал это дома и без записки. Да и близкие и окружающие люди, скорее всего, заметили, что человек не справляется, не может адаптироваться к жизни без дочери. И, даже если он небеден, всё равно, потеряв дочь, он не сможет получать удовольствие от своего богатства. Это понятный случай, можно его назвать примерно так:"суицид в результате сильнейшей реактивной/экзогенной депрессии, с которой не смог справится"
Но ни у Моррисона ни у Кобейна конкртено никто не умирал. Как и у некоторых других. Что ты скажешь на это?
И, даже если он небеден, всё равно, потеряв дочь, он не сможет получать удовольствие от своего богатства.
теперь сравни это утверждение со своим же комментарием по поводу Кобейна и Моррисона:
...по поводу Коббейна и Моррисона. которые в моих глазах выглядят зажратыми миллионерами. суициднившимися с жиру.
У тебя есть информация о несчастном, который, потеряв дочь, не смог дальше жить.
У тебя нет информации, чего не хватало К.Коббейну и Дж.Моррисону, которые также не смогли жить. И у меня также нет такой информации. Поэтому можно только гадать.
Разница между нами в том, что мне пока еще не встречалось ни одного нормального человека, поведение которого не было бы вызвано каким-либо дискомфортом.
Разгильдяй
29.03.2017, 13:31
Иван, несмотря на моё сккптическое отношение к моделям поведения вообще и к твоей в частности :) я хочу тебе сказать, что в твоей модели мы могли бы выделить "намерение и способ устранения дискомфорта" и это бы соответствовало "мотиву" в психологии. Ну так вот с такой точки зрения, мне понятен мотив человека, суициднувшегося после смерти дочери. Я его вижу, понимаю, мне это объяснимо пототму что я могу представить себя на его месте - то что раньше называлось "теорией ума". Тогда как ни у Кобейна ни у Мориисона близкие люди накануне не умирали. Оба суициднулись в общем на пике собственной популярности и не имея настоящих внешних проблем. Другими словами, если депра у них и была, то скорее всего эндогенная и в общем излечимая при наличии денег. Понимаешь, в чём разница? Чего мы не знаем? их мыслей? разве чтобы понять мотив (давай применять это слово, оно приложимо к твоей и не только модели) нужно знать все мысли? И вообще, если знать/анализировать мысли, то это не будет этологией :p .
Разгильдяй
29.03.2017, 13:52
мне пока еще не встречалось ни одного нормального человека, поведение которого не было бы вызвано каким-либо дискомфортом.
с смысле? только ненормальные встречались?
я хочу тебе сказать, что в твоей модели мы могли бы выделить "намерение и способ устранения дискомфорта" и это бы соответствовало "мотиву" в психологии.
Можно и так. Мотив - это актуальный дискомфорт с предполагаемым алгоритмом поведения.
Тогда как ни у Кобейна ни у Мориисона близкие люди накануне не умирали. Оба суициднулись в общем на пике собственной популярности и не имея настоящих внешних проблем.
Или у нас нет достаточной информации об этих проблемах.
Другими словами, если депра у них и была, то скорее всего эндогенная и в общем излечимая при наличии денег. Понимаешь, в чём разница?
Понимаю. Ты не видишь связи между событиями из их жизни и их суицидом.
Но. Вспомни печальный пример с самоубийством помощника депутата. Его дочь умерла осенью, т.е. прошло 4-6 месяцев.
Ты анализировал информацию о важных событиях в жизни Кобейна и Моррисона за полгода до их суицида?
Чего мы не знаем? их мыслей?
Мысли - пока в сторону. Пока их читать и выделять не научились. Может, Илон Маск (https://paleoforum.ru/index.php/topic,7595.msg201931.html#msg201931) и научится читать мысли, но пока это только планы и проекты.
с смысле? только ненормальные встречались?
Ненормальные - не мой профиль. Внимания им не уделял.
Разгильдяй
29.03.2017, 14:55
Ты не видишь связи между событиями из их жизни и их суицидом.
Это не совсем так. Про Моррисона знаю меньше, употреблял он галлюциногены. Про Коббейна - да, считается, что в результате постоянного употребления героина он дошёл до очень больших доз. Переживать ломку, чтобы эту дозу уменьшить (вернуть). возможно, ему не хотелось. Но и это неизвестно точно.
Мне представляется некоректным сравнение суициднушвего помощника депутата, у которого умерла дочь и миллионеров-музыкантов, у которых никто не помер и которые самореализовались в творческом плане и достигли большой популярности. Нет причины. Нет ничего, что могло бы вызвать реактивную депрессию такой силы. Значит депрессия была эндогенная? или её не было и это результат работы аналитического ума? или как?
Разгильдяй
29.03.2017, 14:57
Ненормальные - не мой профиль
мне твой помощник депутата представляется как раз нормальным, а Кобейн с Морисоном - однозначно нет. Но это было бы слишком просто - объявить их ненормальными и не рассматривать :)
Иван, и как объяснить депрессию, оба её вида, с точки зрения этологии или хотя бы твоей модели?
мне твой помощник депутата представляется как раз нормальным, а Кобейн с Морисоном - однозначно нет. Но это было бы слишком просто - объявить их ненормальными и не рассматривать :)
У меня совершенно нет навыков в области психиатрии. Поэтому если Кобейн и Моррисон ненормальные, тогда вопросы по ним не ко мне.
Иван, и как объяснить депрессию, оба её вида, с точки зрения этологии или хотя бы твоей модели?
Какие оба вида депрессии?
Разгильдяй
29.03.2017, 16:22
реактивную или экзогенную, т.е. вызванную внешними причинами и эндогенную, которая случается сама по себе без существенных внешних причин и может быть вызвана внутренними причинами. например, сезонная.
Только знаешь что, давай не будем людей делить на нормальных и нет. По крайней мере всех, кого психиатр не признал как требующих стационарного лечения, мы договоримся считать нормальными. Хорошо?
Разгильдяй
29.03.2017, 16:23
https://news.yandex.by/yandsearch?cl4url=www.sb.by%2Farticles%2Fv-vitebske-zhenshchina-vyprygnula-s-13-etazha-.html&lr=157&rpt=story
вот тебе ещё пример суицида без видимых причин, но тут могут ещё найтись причины. Но малолетнее дитё оставить - есть над чем задуматься.
неэтолог
30.03.2017, 01:47
я хочу тебе сказать, что в твоей модели мы могли бы выделить "намерение и способ устранения дискомфорта" и это бы соответствовало "мотиву" в психологии.
Разгильдяй, я маленько отдохнул и набрался сил, у меня есть мотив тебя понять.
Смотри, ты берешь модель Ивана и выделяешь в ней намерение (избавиться от дискомфорта, ты забыл это уточнить) и способ устранения дискомфорта.
Затем берешь психологию и выделяешь в ней мотив.
Видно же невооруженным взглядом, что намерение и способ устранения это совершенно разные вещи. Мотив это в лучшем случае только дискомфорт, и то с очень большой натяжкой.
Поскольку мотив это лишь потенциально возможно имеющий быть место дискомфорт.
Он может теоретически быть, и для психологии этого достаточно. Раз есть мотив у преступника, например, то значит его можно подозревать в преступлении.
Вот тебе примеры.
Мать Тереза не любила убийц, возле монастыря в котором она находилась расправились с убийцей, полиция подозревает мать Терезу в том, что она руководила расправой.
Полиция вызвала в суд психолога.
Судья: - у матери Терезы был мотив расправиться с убийцей?
Психолог: - да, вот материалы за последний месяц в которых цитируются высказывания матери Терезы против убийц.
Прокурор: - у матери Терезы был мотив, была возможность (все в радиусе ста километров подчиняются матери Терезы), ее следует арестовать и предать суду.
Адвокат: - вызываю в суд Ивана. Иван, представьте нам ситуацию согласно вашей модели поведения.
Иван: - мать Тереза могла бы руководить расправой над убийцей при условии, что у нее был дискомфорт связанный с существованием убийцы и соответствующий алгоритм поведения для нейтрализации убийцы. Как вариант, мать Тереза могла сама создать алгоритм для нейтрализации убийцы если у нее не было в наличии готового и опробованного алгоритма.
Судья: - и что? короче излагайте и доступнее.
Иван: - мать Тереза постоянно занята решением судеб народов мира, миллионов людей, у нее огромный дискомфорт по это части, ежедневный и ежечасный, ей некогда думать об одном убийце.
1. Стало быть у нее вряд ли был дискомфорт по этому поводу, для этого она должна была бы забыть о судьбах миллионов страждущих хотя бы на несколько часов.
Она же мать Тереза, как это возможно........кто в это готов поверить.........
2. У матери Терезы были готовые алгоритмы для решения проблем, например, она усердно молилась и все основные действия поручала Б-гу, этому есть свидетельства на протяжении всей ее жизни. Она могла руководить нейтрализацией убийцы только посредством обращения к Б-гу, но это не запрещено законом.
3. Она могла попытаться выйти за рамки традиционных своих алгоритмов и придумать свой новый алгоритм для данного конкретного убийцы. Пытаться могла. Возможно, даже реально пыталась. Но создать новый алгоритм не могла поскольку люди ее степени набожности и ее стажа в служении церкви в принципе уже не в состоянии создавать новые алгоритмы.
Ваша Честь, поскольку отсутствие дискомфорта у матери Терезы который она хотела бы устранить по отношению к убийце и отсутствие у нее алгоритмов для устранения предполагаемого дискомфорта посредством ее подчиненных очевидны, то остается единственная возможность - мать Тереза создала сама такой алгоритм.
В обязанности прокурора входит показать и обосновать на примере прецедентов возможность людей уровня матери Терезы создавать новые алгоритмы поведения, в данном случае - отличные от обращения за помощью к Б-гу.
Прокурор этого не сделал. Поэтому следует отправить прокурора выполнять свои обязанности согласно закона, а мать Терезу освободить от ответственности.
Психологу запретить в дальнейшем приходить в суд в качестве эксперта.
Убедительно прошу не привлекать его к ответственности по статье за лжесвидетельство если он пообещает что-нибудь почитать из литературы авторами которой являются не психологи.
Адвокату разрешить взять с полки пирожок и на этом разойтись.
неэтолог
30.03.2017, 02:11
реактивную или экзогенную, т.е. вызванную внешними причинами и эндогенную, которая случается сама по себе без существенных внешних причин и может быть вызвана внутренними причинами. например, сезонная.
Знаю, ты устал пытаясь прочитать многабукафф чуть выше, надеюсь, это не вызвало у тебя депрессии ни одно из возможных видов.
Кстати, у меня есть классификация из шестнадцати видов депрессий, но тебе в подарок к первому апреля могу создать классификацию из шестидесяти четырех видов депрессий, если ты любишь шахматы, конечно.
Скажи мне пожалуйста, вернее угадай с трех раз.......что мне сказал в гараже мастер лет пятнадцать назад когда ему привезли на погрузчике мою машину заглохшую на подъеме в гору и так, что из под капота дымок пошел.....
Мастер: - что случилось?
Я: - поднимался на машине в гору, у машины случилась депрессия, предполагаю экзогенная ибо гора была довольно крутая.
Мастер: - все машины сегодня на этой горе остановились?
Я: - нет, только моя машина.
Мастер: - Вызывай скорую медицинскую помощь.
Я: - зачем?
Мастер: - как лечить экзогенную депрессию у машин я знаю, а как лечить депрессию у тебя когда я назову цену лечения машины не знаю......... в присутствии врачей скорой помощи смогу озвучить..........вызывай бригаду.........
реактивную или экзогенную, т.е. вызванную внешними причинами и эндогенную, которая случается сама по себе без существенных внешних причин и может быть вызвана внутренними причинами. например, сезонная.
Понял. Но с депрессиями пока не разбирался.
Только знаешь что, давай не будем людей делить на нормальных и нет. По крайней мере всех, кого психиатр не признал как требующих стационарного лечения, мы договоримся считать нормальными. Хорошо?
Ну да. Так и нужно делать.
Модель поведения неприменима к тем, кого психиатр признал своими пациентами.
Мне представляется некоректным сравнение суициднушвего помощника депутата, у которого умерла дочь и миллионеров-музыкантов, у которых никто не помер и которые самореализовались в творческом плане и достигли большой популярности. Нет причины. Нет ничего, что могло бы вызвать реактивную депрессию такой силы. Значит депрессия была эндогенная? или её не было и это результат работы аналитического ума? или как?
Разгильдяй, чего гадать-то? Нет у нас пока достаточной информации, чтобы назвать причину суицида Коббейна и Моррисона. Вот и все.
Можно предполагать что угодно, но это будут фантазии.
Говорю же тебе, когда начинаешь разбирать поведение любого человека, обязательно причиной любого его поведения является устранение какого-то дискомфорта. Но для этого должно быть достаточно информации об этом человеке. Нужны исходные данные.
https://news.yandex.by/yandsearch?cl4url=www.sb.by%2Farticles%2Fv-vitebske-zhenshchina-vyprygnula-s-13-etazha-.html&lr=157&rpt=story
вот тебе ещё пример суицида без видимых причин, но тут могут ещё найтись причины. Но малолетнее дитё оставить - есть над чем задуматься.
Мало информации.
Остались муж и ребенок, что там и как было - можно только гадать.
неэтолог
30.03.2017, 04:51
Модель поведения неприменима к тем, кого психиатр признал своими пациентами.
Думаю, что применима ко всем, и к пациентам психиатров и даже к психиатрам.
Просто разнообразие дискомфортов может быть у них побольше и набор алгоритмом по устранению дискомфортов поинтереснее.
И самое главное - у двух этих категорий людей (полагаю, работает индукция) значительно более простой доступ диспетчера к НИИ, то бишь, эти люди активно создают новые алгоритмы поведения не жалея и не экономя энергию потребляемую мозгом.
Поэтому порой нам их поведение кажется странным. В силу убогости и лени наших НИИ.
Думаю, что применима ко всем, и к пациентам психиатров и даже к психиатрам.
...
Поэтому порой нам их поведение кажется странным. В силу убогости и лени наших НИИ.
Может быть. К сожалению, у меня нет доступа к таким пациентам.
К обычным людям модель применима. А вот касательно пациентов психиатров - не знаю...
Разгильдяй
31.03.2017, 07:14
Нет у нас пока достаточной информации, чтобы назвать причину суицида Коббейна и Моррисона
Иван, мне представляется, что и те кто знал их лично, в том числе участники их групп (The Doors и Nirvana) не ожидали ничего подобного и совершенно не поняли причин/мотивов таких поступков. Раз это было неожиданностью для всех, то никто не понял этих причин вообще.
Иван, мне представляется, что и те кто знал их лично, в том числе участники их групп (The Doors и Nirvana) не ожидали ничего подобного и совершенно не поняли причин/мотивов таких поступков. Раз это было неожиданностью для всех, то никто не понял этих причин вообще.
Это не мудрено. Люди вообще редко понимают друг друга. Да и себя мало кто толком понимает.
Иначе было бы гораздо меньше конфликтов и искалеченных судеб.
Разгильдяй
01.04.2017, 07:51
Иван, видишь ли, если мы говорим об этологии, то мы не должны каким-то там человеческим образом "понимать". Это очень субъективно и расплывчато. Насколько я понимаю эти слова, мы хотим не понять, а объяснить. Человеческое понимание - процесс осознанный или нет, но он по сути эмоциональный, а не продукт логического мышления. Тогда как наше объяснение должно быть основано на логике. Таким образом, я утверждаю, что суициды миллионеров (и не только) и знаменитостей мне представляются невозможными с точки зрения моей, а не их логики.
Разгильдяй
01.04.2017, 09:17
:rolleyes: А вообще, задать бы ключевой вопрос этой темы настоящему этологу. Интересно, стал бы настоящий учёный искать аналогии в животном мире и нашёл ли бы?
Иван, видишь ли, если мы говорим об этологии, то мы не должны каким-то там человеческим образом "понимать". Это очень субъективно и расплывчато. Насколько я понимаю эти слова, мы хотим не понять, а объяснить.
Ну да, типа того. Только шире. Понять - это уметь объяснить и предсказать поведение людей.
Человеческое понимание - процесс осознанный или нет, но он по сути эмоциональный, а не продукт логического мышления. Тогда как наше объяснение должно быть основано на логике.
Хорошо, оставим пока понимание в покое, как художественный образ. Достаточно объяснить и предсказать. И естественно, что объяснение и предсказание основано на логике, как способе непротиворечивого мышления.
Таким образом, я утверждаю, что суициды миллионеров (и не только) и знаменитостей мне представляются невозможными с точки зрения моей, а не их логики.
Логика для всех одна. Иначе это не логика, а ее имитация.
Суициды миллионеров представляются невозможными с точки зрения логики из-за недостатка информации о событиях и обстоятельствах жизни этих миллионеров.
Интересно, стал бы настоящий учёный искать аналогии в животном мире и нашёл ли бы?
Настоящий ученый точно бы не стал :)
Потому что аналогии - это способ иллюстрации того, что человек уже понимает (умеет объяснить и предсказать).
Разгильдяй
02.04.2017, 17:11
Суициды миллионеров представляются невозможными с точки зрения логики из-за недостатка информации о событиях и обстоятельствах жизни этих миллионеров.
я так не считаю. Биографии этих людей расписаны досконально и подробнейшим образом. На самом деле все значимые события их жизни известны. И в этих событиях мы не видим ничего такого, что по нашей логике бы могло привести к суициду. Ты утверждаешь. что логика бывает одна. Значит, остаётся только одно - их восприятие известных нам событий решительно отличалось от нашего. Ну а это уже выходит, что мы всё тупо списываем на "индивидуальные особенности" и заканчиваем этим свою "науку". Так получается?
Я извиняюсь за травиальную мысль:
Суицид-это убийство.
Один из мотивов убийства ненависть.
Суицид-это убийство.
Один из мотивов убийства ненависть.
Почему тривиальная? Мы эту мысль пока как-то даже не замечали.
Суицид - убийство себя.
Ненависть, как мотив - значит, ненависть к самому себе.
Причина ненависти? Наверное, конфликт личных и социальных алгоритмов поведения человека. Человек сам себе причиняет дискомфорт.
Наверное, такой мотив вполне реален.
На самом деле все значимые события их жизни известны.
Значимые события - для кого они значимые?
Разгильдяй
03.04.2017, 18:55
Человек сам себе причиняет дискомфорт
Иван, очень извиняюсь, можно с этого места - подробнее. Это новый особый вид дискомфорта? Или вообще как ты себе это представляешь?
Значимые события - для кого они значимые?
Видишь ли, уверяю тебя, что биографии Кобейна и Моррисона изучены тщательно, я думаю, нашлись и те, кто легко вспомнил когда и от чего они расстраивались и что им снилось :) и что их вдохновило на что-то там и всё такое. Большинство людей не находят в этом ничего особенного, в смысле отрицательного настолько, чтобы это сподвигло на суицид. Мне представляется, скорее даже наоборот, большинство людей понимают, что не достигли в жизни ничего даже близкого к их славе и богатству.
Можно, разумеется пойти путём З. Фрейда и искать причины этого в незаметных вещах среди нежного возраста или Л.Р. Хаббарта и дойти до особенностей момента зачатия и первого триместра :) Я нахожу все психодинамические теории ничего не объясняющими моделями, извиняюсь, если что :)
Можно и чуть по другому :) если, например, для нас с тобой то что мы называем словами "значимые события" отличаются настолько, то это может означать одно из двух:
1. или мы с тобой разные вещи называем "значимыми событиями" и просто не понимаем друг друга
2. мы с тобой настолько разные, просто совершенно, остаётся удивиться, что всё же одного биологического вида :)
Надеюсь, понятно, что я привёл нас с тобой в качестве примера для второго случая, при том я совершенно уверен, что мы с тобой разные не настолько. Но если нас с тобой сравнить с любым из них, то выглядит, что мы с тобой относимся к одному виду, а он вообще ни к какому виду не относится или я не знаю как сказать.
Если конечно, не прикинуться психологами и не сказать типа "была депра у несчастных, вызванная трудноватым детством, депру не лечили - вот так и закончилось в итоге" :) :) :)
Иван, очень извиняюсь, можно с этого места - подробнее. Это новый особый вид дискомфорта? Или вообще как ты себе это представляешь?
Мы ведь с тобой уже пришли к пониманию, что такое зависимость?
Удовольствие - положительные эмоции, которые испытывает человек в результате выполнения алгоритма поведения, устранившего дискомфорт.
Зависимость - привычка к получению удовольствия единственным способом.
Так вот зависимость, она еще называется в просторечии вредной привычкой, всегда, устранив один дискомфорт, в результате создает другой дискомфорт. Поэтому от зависимость считается "вредной" и носитель зависимости иногда заявляет о своем желании от нее избавиться.
Жизнь далека от идеала. Выбор того или иного алгоритма поведения - всегда компромисс. И в результате выполнения алгоритма поведения часто либо какой-то дискомфорт остается не устраненным, либо результат или сам процесс выполнения алгоритма поведения создает дополнительный дискомфорт.
Например, дискомфорт "нехватка денег" устраняется алгоритмом "ехать на работу".
Алгоритм "ехать на работу" создает два новых дискомфорта "рано вставать" и "идти за машиной".
Алгоритм "идти за машиной" создает дискомфорт "тепло одеваться".
Алгоритм "тепло одеваться" создает дискомфорт "чистить ботинки".
Алгоритм "чистить ботинки" создает дискомфорт "покупать крем для обуви".
и т.д.
1. или мы с тобой разные вещи называем "значимыми событиями" и просто не понимаем друг друга
2. мы с тобой настолько разные, просто совершенно, остаётся удивиться, что всё же одного биологического вида :)
Надеюсь, понятно, что я привёл нас с тобой в качестве примера для второго случая, при том я совершенно уверен, что мы с тобой разные не настолько. Но если нас с тобой сравнить с любым из них, то выглядит, что мы с тобой относимся к одному виду, а он вообще ни к какому виду не относится или я не знаю как сказать.
Проблема в том, что сейчас сложно выявить на примере поведения К.Кобейна и Дж.Моррисона, что для них было значимым, а что - нет.
У меня лично нет уверенности, что биографы искали причину их суицида, а не зарабатывали деньги на книгах про знаменитости.
Разгильдяй
11.04.2017, 15:51
Иван, вот foxy приняла нежелание мужчин следить за своим здоровьем за самоубийство, да ещё и массовое :) Мне кажется, она просто молодая ещё :) Почему-то по поводу настоящих суицидов знаменитостей-миллионеров ей не нашлось что сказать :(
Иван, вот foxy приняла нежелание мужчин следить за своим здоровьем за самоубийство, да ещё и массовое :) Мне кажется, она просто молодая ещё :) Почему-то по поводу настоящих суицидов знаменитостей-миллионеров ей не нашлось что сказать :(
Разгильдяй, чего Вы с Неэтологом придираетесь...
Она сделала броский заголовок, что логично, чтобы привлечь внимание к теме. Высказала свою версию, ей ответили другой версией. Все нормально.
А насчет того, что молодая, так это ж хорошо! Что молодежь этологией интересуется...
Разгильдяй
12.04.2017, 11:46
иван, видишь ли, мне стыдно признаваться, но я завёл эту тему с определённой целью. Мне кажется, что если аналитический ум приходит к тому, что суицид целесообразен, то так оно и должно быть. Ну и суицид могут совершать только те, про которых говорят "сильная кора, но слабая подкорка", т.е. те у кого аналитический ум способен/склонен подавлять любые эмоции и инстинкты. С другой стороны, я всю жизнь слышу, что суицид - это чуть не крайняя патология. С третьей стороны, суицидироваться должны бедняки, не видящие перспектив, а не знаменитости-миллионеры.
Вот я и хотел разобраться, но не факт что попал туда куда было надо для этого.
иван, видишь ли, мне стыдно признаваться, но я завёл эту тему с определённой целью.
Чего тут стыдного-то? Нормально, когда человеку что-то интересно. Ты же помнишь, что любое поведение вызвано дискомфортом. Вот у тебя, значит, интерес - информационный дискомфорт.
Мне кажется, что если аналитический ум приходит к тому, что суицид целесообразен, то так оно и должно быть.
Это значит, что аналитический ум ошибается. Потому что суицид в принципе не может быть целесообразен. После смерти исправить ничего нельзя. Оставшись в живых, есть шанс достичь цели (целесообразность).
Вот если аналитический ум сдался, ему лень думать и он решает, что самый простой способ решить проблему - покончить с собой, то да. Но это лень, а не целесообразность.
Ну и суицид могут совершать только те, про которых говорят "сильная кора, но слабая подкорка", т.е. те у кого аналитический ум способен/склонен подавлять любые эмоции и инстинкты.
Мой тебе совет. Но это только совет, не инструкция :)
Не слушай эти бредни про кору и подкорку, лимбику и неокортекс. Нет пока критериев, как определить, что сильное, а что слабое. По сути, это художественные образы, содержащие прогноз и отношение человека к реальности, а не закономерности.
Можно только по поведению сделать какие-то выводы, и то, смотря в какой ситуации. Владеющий собой в одной ситуации человек может повести себя совершенно эмоционально-непродуманно в другой ситуации. Но это все зависит от того, какими алгоритмами поведения человек владеет. Т.е. от научения. Отсюда вывод: хочешь решать проблемы - научись алгоритмам их решения.
С другой стороны, я всю жизнь слышу, что суицид - это чуть не крайняя патология.
Расскажи это японским самураям :)
Суицид - не патология, а один из способов устранения дискомфорта.
С третьей стороны, суицидироваться должны бедняки, не видящие перспектив, а не знаменитости-миллионеры.
Тебе ведь уже кто-то говорил, не помню кто... Про знаменитостей-миллионеров газеты и книги пишут, кино снимают. А кто будет освещать в СМИ суицид Васи Пупкина из Урюпинска? Скажут: "Еще один сгорел на работе", - и все...
Вот я и хотел разобраться, но не факт что попал туда куда было надо для этого.
Ну извини :) За несоответствие твоим ожиданиям.
Разгильдяй
12.04.2017, 14:11
Иван, я очередной раз не согласен :)
суицид в принципе не может быть целесообразен
Это утверждение большинство признают верным, но мне неясно почему? а почему вообще надо что-то исправлять? Если жизнь в тягость, радости нет, кайфов нет, ничего не нужно и не хочется, то почему нецелесообразен? Только потому что так считает абсолютное большинство?
Про кору и подкорку - согласен, что это выходит за рамки строгой науки, но всё же на бытовом уровне есть некоторые различия между людьми, одни всё же выглядят более примативными (т.е. управляемые подкоркой) по Протопопову, другие менее(т.е. больше управляемые корой), но я понимаю, что это не есть строгая наука.
И что означает не патология, но при этом категорически нецелесообразен? Настаивать на нецелесообразном поведение - разве не есть суть патологии?
Блин, опять бедный Вася Пупкин. Как раз его суицид мне может быть понятен. в отличие от миллионеров-знаменитостей
суицид в принципе не может быть целесообразен
Это утверждение большинство признают верным, но мне неясно почему? а почему вообще надо что-то исправлять? Если жизнь в тягость, радости нет, кайфов нет, ничего не нужно и не хочется, то почему нецелесообразен? Только потому что так считает абсолютное большинство?
Абсолютное большинство тут не при чем. Свою голову на плечах надо иметь.
Теперь про то, что суицид не может быть целесообразен. Какая цель суицида?
Про кору и подкорку - согласен, что это выходит за рамки строгой науки, но всё же на бытовом уровне есть некоторые различия между людьми, одни всё же выглядят более примативными (т.е. управляемые подкоркой) по Протопопову, другие менее(т.е. больше управляемые корой), но я понимаю, что это не есть строгая наука.
Вот именно, что кажется. Это дело вкуса. Одному человеку кажется один человек примативным, другому человеку кажется другой человек примативным. Как двум девушкам при выборе платья - одной нравится одно платье, другой - другое.
Художественные образы - это наше отношение к чему-то или прогноз чего-то. Не закономерность.
И что означает не патология, но при этом категорически нецелесообразен?
Для японского самурая суицид - не патология, а норма.
Настаивать на нецелесообразном поведение - разве не есть суть патологии?
Нет. Человек не обязан вести себя целесообразно. Социальный человек ведет себя так, как ему велит культура и его окружение.
Разгильдяй
13.04.2017, 08:12
Какая цель суицида?
вот как раз цель суицида состоит в том, что если жизнь не приносит ничего приятного, а только неприятное, её не хочется, нажился уже, больше неинтересно и для близких не можешь ничего хорошего сделать, только пайку их съедаешь, то зачем она нужна? Цель суицида - остановить неприятную тягомотину. Я не вижу почему он всегда нецелесообразен.
Человек не обязан вести себя целесообразно. Социальный человек ведет себя так, как ему велит культура и его окружение
И здесь я снова несогласен. Я вижу разные уровни целесообразности. На первый взгляд может показаться, что большинство культурных традиций нецелесообразные, но на самом деле это не так, с точки зрения каждого исполняющего их они целесообразны, хотя бы потому что позволяют оставать принадлежащим к группе, а один в поле не воин, ежу понятно. Другими словами ещё целесообразность поведения - относительное. а не абсолютное понятие. С точки зрения большинства культур суицид выглядит нецелесообрзным. Но только в этом его нецелсообразность и заключается.
Цель суицида - остановить неприятную тягомотину.
Помнишь, мы в этой теме уже про это говорили? Любое поведение устраняет какой-то дискомфорт. Суицид - не исключение. Неприятная тягомотина - дискомфорт.
Я не вижу почему он всегда нецелесообразен.
...
С точки зрения большинства культур суицид выглядит нецелесообрзным. Но только в этом его нецелсообразность и заключается.
Вспомни двойственную природу человека.
Для индивидуального человека суицид всегда нецелесообразен, т.к. лишает шансов что-то сделать.
Для социального человека целесообразность суицида зависит от культуры и окружения.
Alexander B.
13.04.2017, 09:34
Ставить целью остановить существование в связи с тягомотиной... это глупость, аналитический ум не может быть таким глупым :)
Аналитический ум как раз способен понять, что после смерти тягомотина будет еще более неприятная, хотя бы потому что бесконечно более скучная, и бесконечно более долгая, и бесконечно меньше шансов будет что-либо изменить. Аналитический ум должен знать такое математическое понятие как бесконечность :) Если кора сильнее подкорки...
Если эмоции из подкорки перевешивают, например боль или позор(как у самураев), ну тут бывает...
Это значит, что аналитический ум ошибается. Потому что суицид в принципе не может быть целесообразен. После смерти исправить ничего нельзя. Оставшись в живых, есть шанс достичь цели (целесообразность).
Вот если аналитический ум сдался, ему лень думать и он решает, что самый простой способ решить проблему - покончить с собой, то да. Но это лень, а не целесообразность.
Допустим, человека съел рак, болезнь такая. Рак на самой последней стадии. Все клетки посылают болевые сигналы в мозг. Как ему поступать целесообразно?
Разгильдяй
13.04.2017, 12:57
Alexander B, я не вижу в этом никакой глупости. Более того,
после смерти тягомотина будет еще более неприятная, хотя бы потому что бесконечно более скучная, и бесконечно более долгая, и бесконечно меньше шансов будет что-либо изменить - это уже очевидная РЕЛИГИЯ с верой в жизнь после смерти. Но если ты не веришь в жизнь после смерти, то очевидным образом та самая тягомотина как раз и прекратится, причём это на самом деле единственный способ её прекратить на совсем. Но приятно что кто-то ещё обратил внимание на эту тему. :)
для индивидуального человека суицид всегда нецелесообразен, т.к. лишает шансов что-то сделать.
и это не очень-то и верно на самом деле. А если делать ничего не хочется? Если не видишь никакого смысла что-то делать? Почему обязательно надо что-то делать? Я не понимаю о чём ты. извини за тупость.
Допустим, человека съел рак, болезнь такая. Рак на самой последней стадии. Все клетки посылают болевые сигналы в мозг. Как ему поступать целесообразно?Бороться до последнего.
Для индивидуального человека суицид всегда нецелесообразен, т.к. лишает шансов что-то сделать.
Я не понимаю о чём ты. извини за тупость.
Что ж тут понимать-то?
Вот смотри:
После смерти исправить ничего нельзя. Оставшись в живых, есть шанс достичь цели (целесообразность).
Вот если аналитический ум сдался, ему лень думать и он решает, что самый простой способ решить проблему - покончить с собой, то да. Но это лень, а не целесообразность.
ты говоришь:
А если делать ничего не хочется? Если не видишь никакого смысла что-то делать? Почему обязательно надо что-то делать? Я не понимаю о чём ты. извини за тупость.
Если делать ничего не хочется и искать решения проблемы не хочется - бывает и такое, человек устал. Или ему лень. Только при чем здесь целесообразность?
Разгильдяй
14.04.2017, 08:07
Бороться до последнего
угу, только с чем бороться и зачем бороться, если исход предопределён? Не вижу тут никакой целесообразности.
Если делать ничего не хочется и искать решения проблемы не хочется - бывает и такое, человек устал. Или ему лень. Только при чем здесь целесообразность?
видишь ли, ты же не станешь отрицать, что лень связана с целесообразностью? Теоретически можно всегда что-то делать чтобы как-то улучшить положение, например, собственное. Но как раз лень здесь и целесообразна. Не на всё имеет смысл тратить силы и энергию. Насколько я понимаю, такого типа суицидники, которые пришли к этому аналитическим умом, а не попытками манипулировать ближними и истерией, вычислили наиболее вероятное. что их ждёт в недалёком будущем, взвесили это и пришли к выводу, что оно не стоит тех усидий. которых требует. Можно это же самое сказать и другими словами. Мир вокруг меня меня не устраивает, изменить его я не могу. Это очень-очень похоже на мироощущение типичного алкоголика/наркомана, между делом.
Мир вокруг меня меня не устраивает, изменить его я не могу. Это очень-очень похоже на мироощущение типичного алкоголика/наркомана, между делом.
Твое понимание мироощущения типичных алкоголиков ценно, Разгильдяй. Спасибо.
Alexander B.
14.04.2017, 11:06
Я сам спокойно думаю о самоубийстве как варианте при определенных обстоятельствах. Даже наверно список таких обстоятельств у меня больше чем у большинства других людей.
Но, поправочка, я не считаю себя разумным, сознательным человеком :)
Был бы я сознательным и разумным я бы наверно и эмоциями своими научился управлять с помощью медикаментов... Заработать денег сознательный разумный человек может. А на деньги можно купить как остонавливатели боли, так и психические средства для мотивации. Вы вот говорите "ничего не хочется". Первое на ум приходит - виагры выпейте - захочется :)
Alexander B.
14.04.2017, 11:07
Пока что даже уровень кофеина контролировать не получается... куда уж там до разумности.
Разгильдяй
14.04.2017, 12:16
Иван, я уже перестаю различать, когда ты иронизируешь, а когда так себе :)
Разгильдяй
14.04.2017, 12:21
я бы наверно и эмоциями своими научился управлять с помощью медикаментов
очень подозреваю, что медикаменты, примиряющие с миром - это наркотики, в той или иной степени, другого быть здесь не может. Или другими словами, чем отличается таблетка для души и таблетка от души???
Первое на ум приходит - виагры выпейте - захочется
не думаю что от виагры именно захочется. Подозреваю, что её эффект по факту ненамного лучше чем если ложку привязать :) Довольно странно услышать идеи химической корректировки, которые были давно разжёваны в "Дивном новом мире" и в "Возвращении со звёзд" :)
Alexander B.
14.04.2017, 12:34
Возвращение со звезд читал, отличная книга.
Футурологический конгресс еще.
Дивный новый мир не читал.
А что странного?
Разгильдяй
14.04.2017, 12:41
А что странного?
странно то, что ты рассчитываешь на достижения за счёт успехов в химии, тогда как весь накопленный опыт человечества говорит о том, что пользоваться надо контролем аналитического ума, а не достижениями химии/фармацевтики/растениеводства. Хотя слышал, что в Америке множество народа жрут пачками флоутексин для повышения "самоощущаемого" ранга.
Я сам спокойно думаю о самоубийстве как варианте при определенных обстоятельствах. Даже наверно список таких обстоятельств у меня больше чем у большинства других людей.
Но, поправочка, я не считаю себя разумным, сознательным человеком :)
Тоже спокойно об этом думаю в описанном выше случае. И считаю себя при этом разумным и сознательным :D
Alexander B.
14.04.2017, 13:04
очень подозреваю, что медикаменты, примиряющие с миром - это наркотики, в той или иной степени, другого быть здесь не может. Или другими словами, чем отличается таблетка для души и таблетка от души???
Наркотики? Про наркотики я люблю поговорить. Наркотики это слово такое бессмысленное по большому счету, относящееся к деталям. Законодательством запрещены как правило именно наркотики. А когда тоже самое, но по рецепту - то это медикаменты\обезболивающие. Еще наркотиками называют те вещества, от которых физическая зависимости развивается. НО это всё тоже условно. Кислород почему-то никто наркотиком не называет.
В общем таблетки действуют на "душу" - это факт.
Разумные люди могли бы управлять собой через таблетки и другие, не менее важные, сильно действующие на "душу" элементы: секс, спорт, общение с другими.
Но так как мы собой управлять в принципе сознательно не можем, то такая обратная связь приводит к раздраю в работе системы управления "говорящей обезьяны". И такая обезьяна начинает всякой ерундой заниматься, природой не запланированной.
Например тупо колит средство вызывающее выброс гормона счастья в кровь...
Или еще пример: живет с постоянно высоким уровнем гормона счастья, на верхушке социальной пирамиды, долгие годы занимается сексом с привлекательным, постоянным и любящим партнером, имеет множество друзей, уважение в обществе. Короче в крови постоянный кисель гормонов счастья, а сама особь проживает жизнь и умирает оставив минимум, а то и 0 потомства. Гены были бы в шоке, если бы узнали...:eek: Вся их тысячелетиями естественного отбора выверенная система стимулирования поведения накрылась медным тазом.
Это я перефразирую свою старую зарисовку о том что самый массовый и сильный наркотик в современном обществе это разные формы получения сексуального удовольствия без последующего рождения детей. Химические наркотики, алкоголь, табак, кофе, компьютерные и азартные игры - и рядом не стояли по массовости поражения и величине последствий. :)
Alexander B.
14.04.2017, 13:10
Хотя слышал, что в Америке множество народа жрут пачками флоутексин для повышения "самоощущаемого" ранга.
80% населения планеты думают что любят друг друга(занимаются любовью), а на самом деле только постельное белье пачкают. :D :D :D
А вы о каком-то флоутексине. :)
Возвращение со звезд и футурологический конгресс давно уже в действии.
Alexander B.
14.04.2017, 13:17
Странно то, что ты рассчитываешь на достижения за счёт успехов в химии.
Я не рассчитываю на достижения успехов.
Читал статейки людей занимающихся поиском внеземных цивилизаций. Многие из них стали говорить что планет с условиями подобными нашей земле найдено довольно много. А вот "радиоэфир" на всех частотах пустой... В связи с чем есть опасения что не переживают 21 век ни зеленые человечки, ни рептилоиды, ни говорящие обезьяны... :(
Иван, я уже перестаю различать, когда ты иронизируешь, а когда так себе :)
Это было серьезно. Твое понимание мироощущения типичных алкоголиков ценно.
Разгильдяй
14.04.2017, 13:46
Саша, ты очень странно рассуждаешь насчёт планет и радиоэфира. Человек пусть 150 лет как пользуется радио, а жизнь на земле существует пусть 3 млрд лет. Т.е 150/3000000000 = 5*10(-8). Тех планет, где условия подходящие и не лишком далеко явно меньше чем 5*10(8) штук, откуда следует с очевидностью, что молчание радиоэфира ничего не означает.
Разгильдяй
14.04.2017, 13:47
понимание мироощущения типичных алкоголиков ценно
пусть мне будет стыдно, но это неудивительно, раз я и сам такой :)
Разгильдяй
14.04.2017, 13:50
Возвращение со звезд и футурологический конгресс давно уже в действии
здесь я с тобой согласен, правда при этом всё же применении химии ограничено, в основном используются методы манипуляции сознанием. Как-то я жалко пытался описать их в блоге, но в итоге всё забросил, пусть мне будет стыдно ещё раз. :)
Alexander B.
14.04.2017, 13:58
Именно это я и имел в виду. Ищут не жизнь а именно внеземные "цивилизации". В этом и заключается предположение: планет с жизнью - много, но планет с устойчивой цивилизацией от которой нам бы долетали сигналы - нет.
Но так как мы собой управлять в принципе сознательно не можем...
Александр, сдается мне, что это сказано сгоряча... :)
"Мы" - прямо все-все-все люди?
"В принципе" - доказана теоретическая невозможность сознательного управления собой?
Может, все-таки кто-нибудь умеет сознательно управлять собой, хотя бы иногда? Что мешает допустить такую возможность?
80% населения планеты думают что любят друг друга(занимаются любовью), а на самом деле только постельное белье пачкают. :D :D :D
Кролики думали, что любят друг друга, а их просто разводили :)
Разгильдяй
15.04.2017, 20:09
Иван, верно, я тоже заметил, что Саша склонен немного увлекаясь переборщать :), но я не исключаю, что мы все примерно такие же :)
Между прочим то, что их разводили, очень даже могло не повлиять на их субъективные ощущения в процессе :)
Александр, сдается мне, что это сказано сгоряча... :)
"Мы" - прямо все-все-все люди?
"В принципе" - доказана теоретическая невозможность сознательного управления собой?
Может, все-таки кто-нибудь умеет сознательно управлять собой, хотя бы иногда? Что мешает допустить такую возможность?
Дети по-незнанию могут против инстинктов действовать. Но поведение, которое не подкрепляется инстинктами - затухает. И почти никто этому не сопротивляется, просто молча следуют за инстинктом или придумывают рационализацию, почему правильно действовать так, как им подсказал инстинкт.
Если бы были люди, которые действуют разумно и сознательно, то они бы объединялись по этой схеме (последний абзац) http://forum.ethology.ru/showthread.php?p=48709#post48709 и мир был бы совсем другим.
Разгильдяй
16.04.2017, 21:41
талаш, не перебарщивай, всё же одни люди действуют чаще/более обдуманно, а другие наоборот, есть такие склонности. Но не все же одинаковые?
талаш, не перебарщивай, всё же одни люди действуют чаще/более обдуманно, а другие наоборот, есть такие склонности. Но не все же одинаковые?
Конечно разные. У кого-то одни повадки превалируют, у кого-то другие. Но набор повадок ограничен. Люди разные, но разные одинаково. И это есть разгадка вот этой загадки http://forum.ethology.ru/showthread.php?p=43995
Если бы были люди, которые действуют разумно и сознательно, то они бы объединялись по этой схеме (последний абзац) http://forum.ethology.ru/showthread.php?p=48709#post48709 и мир был бы совсем другим.
Наверняка есть люди, которые не то что не хотят, а просто не умеют объединяться по этой схеме.
Нужны определенные навыки, новые алгоритмы поведения. Когда такие алгоритмы будут выработаны, мир станет совсем другим.
суициды миллионеров и вообще третьей категории людей по достатку (пост 376) выглядят очень странными.
Богатые тоже плачут (с)
Любое поведение вызвано дискомфортом, суицид не исключение. Вот, например: (https://sport.news.am/rus/news/77569/)
Бывший игрок клуба Национальной футбольной лиги (НФЛ) «Нью-Ингленд Пэтриотс» Аарон Эрнандес был обнаружен повешенным в своей камере в исправительном центре Массачусетса. Он был доставлен в больницу, где и скончался, информирует Boston Globe. Предполагается, что Эрнандес покончил жизнь самоубийством. Полиция штата расследует инцидент.
Аарон Эрнандес отбывал пожизненное наказание за двойное убийство в 2013-м году, но на прошлой неделе он был признан невиновным.
https://sport.news.am/static/news/b/2017/04/77569.jpg
Для справки: (http://www.eurosport.ru/american-football/nfl/2014-2015/story_sto4679799.shtml)
На момент совершения преступления у 25-летнего Аарона Эрнандеса был действующий контракт с клубом НФЛ на 40 миллионов долларов.
Любое поведение вызвано дискомфортом, суицид не исключение. Вот, например: (https://sport.news.am/rus/news/77569/)
Ну тут скорее всего его убили. Дела начали разваливаться вот и кончили.
Еще один суицидник с непонятной мотивацией: (https://rg.ru/2017/04/21/reg-dfo/pered-napadeniem-na-fsb-habarovskij-strelok-ubil-cheloveka.html)
Ранее, как писала "РГ", нападение на приемную управления ФСБ произошло в пятницу, 21 апреля, около 17.00 по местному времени. Молодой человек вошел в здание и открыл огонь по находящимся там сотрудникам. В результате атаки погиб один сотрудник ФСБ России и один из двух посетителей - граждан стран СНГ. Нападавший был уничтожен.
https://cdnimg.rg.ru/img/content/139/47/67/TASS_21024936_d_850.jpg
Разгильдяй
23.04.2017, 09:40
Иван, этот как раз мне представляется более понятным, чем миллионеры и знаменитости. Человек, имеющий параноидальные наклонности (и возможно шизофренический психоз) носился со сверхценной идеей "отомстить" или "наказать" ФСБ, что он и осуществил. Я уверен, что если бы эту "новость" соизволили продолжать, то оказалось бы что у чела были проблемы. Как способ сиуцида этот далеко не самый лучший, так его могли бы и живьём взять (хотя далеко не факт что захотели бы).
неэтолог
23.04.2017, 12:48
этот как раз мне представляется более понятным, чем миллионеры и знаменитости.
Миллионеры о которых ты говорил это просто высокая ступенька среднего класса, они себя богатыми не считали, скорее не дотянувшими до желаемого уровня. Знаменитости они тоже весьма условные, тоже высокая ступенька, но не уровень ими желаемый.
Понимать их нужно исходя из группы в которой они являются членами, а не с позиции групп их почитателей и безработных.
Разгильдяй
23.04.2017, 15:14
Понимать их нужно исходя из группы в которой они являются членами
просто за тупость, но как понять что ты имел ввиду? И Коббейн и Моррисон не родились в семьях миллионеров и/или знаменитостей и разбогатели/ознаменитились собственными усилиями. Из какой группы исходить? В своих музыкальных коллективах оба были лидерами.
Я уверен, что если бы эту "новость" соизволили продолжать, то оказалось бы что у чела были проблемы. Как способ сиуцида этот далеко не самый лучший, так его могли бы и живьём взять (хотя далеко не факт что захотели бы).
Парень открыл огонь на поражение в вестибюле управления ФСБ, шансов у него остаться в живых не больше, чем у суицидника, решившего повеситься.
А вообще, Разгильдяй, ты прав, что мало информации. Дело сейчас засекретят, и останется только гадать. Поэтому и наш с тобой спор про К.Кобейна и других знаменитостей не удается разрешить более-менее приемлемым способом - мало информации.
неэтолог
23.04.2017, 17:06
как понять что ты имел ввиду? И Коббейн и Моррисон не родились в семьях миллионеров и/или знаменитостей и разбогатели/ознаменитились собственными усилиями. Из какой группы исходить?
Понимать нужно так, что не были миллионерами понимании которое мы вкладываем в этом понятие, то бишь, материально обеспеченными до конца жизни и имевшими свой бизнес и место работы.
В областях в которых они добились определенного успеха все очень скоротечно, и под группой в которой они оказались членами следует считать группу "селебрити". И в этой группе их ранг в иерархии стал снижаться.
С Коббейном проще, ого воспитанием никто не занимался, у него не было базисных ценностей, с Моррисоном сложнее, он учился в университете, но по всей видимости тоже сменил "базисные ценности" поскольку поругался с родителями.
Оба в итоге принадлежали к культуре в которой наркотики и бесшабашность являются нормой. Подобные культуры предполагают либо смерть от наркотиков или болезней, либо передозировки и самоубийства.
Причем, для справки, передозировки это чуть ли не половине случаев совсем не самоубийства, а разгильдяйство, недостаток знаний о наркотиках. То что почти всегда называют смертью от передозировки не является передозировкой, доза бывает обычной, просто принимается в иных не привычных условиях или при сопутствующих факторах которые приводят к смерти.
Мне не очень понятно что для тебя удивительно в подобных смертях.
Что именно ты хочешь обнаружить в результате исследований?
Принцип ведь простой, хоть и неутешительный, если лодка дала течь в открытом море - то виноваты кораблестроители.
Разгильдяй
23.04.2017, 21:11
больше всего меня удивляет именно то, что люди сделали себя сами ведь, поднявшись почти из низов, добились всего, заработали денег на всю жизнь, в том числе и на самое комфортное лечение наркомании. Мне почему гораздо понятнее был бы суицид какого-нибудь работяги с нищенской зарплатой вкалывающего каждый день от рассвета до заката и не знающего как из этого выбраться.
Ты говоришь про "базовые ценности", но чем дальше. тем больше я вижу людей, которые вообще обходятся без всяких базовых ценностей, на обычном прагматичном подходе, и совершенно от этого никоим образом не страдают, более того, ещё и не пьют и не курят. Мне представляется, что здесь не базовые ценности виноваты, а что-то другое. Почему одни люди всю жизнь проживают действительно очень грустно, а другие не желают жить в сплошном кайфе
неэтолог
24.04.2017, 03:47
больше всего меня удивляет именно то, что люди сделали себя сами
Ну не суетись.............ну не принимай ты поспешных выводов.......... ну куда ты так торопишься...............
Спокойнее. Еще спокойнее. Совсем расслабленно..............
Давай исследуем.
Помнишь, в классике был описан случай когда один из братьев наших меньших (ну ладно, я пошутил, из наших бОльших братьев) стырил у меньших братьев исследователей пустые канистры и стал их бить одну об другую пугая всех своих собратьев.
И моментально при этом поднялся в иерархии..............
Ну а чем занимался один из твоих протеже на претендентов для рассмотрения его загадочного поведения?
Правильно, крушил на сцене электрогитары.................
Понимаешь, да?
Паганини согласно легенде играл на скрипке концерт с одной сохранившейся целой одной струной, "Рабинович" ......... ну обычный среднестатистический мальчик которому ребята со двора ставят фингалы под глазом просит только об одном - бейте, но не трогайте скрипу...........
И тут появляется твой протеже, типа, представитель искусства который крушит гитары прямо на сцене, но при этом не способен сдать экзамен для пятого класса по дисциплине сольфеджио, например, да в общем и целом просто не зная ноты.
Это не беда, многие выдающиеся музыканты не знали нот, но они хотя бы имели уважение к инструментам благодаря которым можно было извлекать мелодии............
Дебилы, бля.........
Чего проще просто раскрошить вдребезги гитару на концерте где ты даже не смог выдать хотя бы одну мелодию.............но ты крут поскольку предпринял нечто хавающее публикой............
Разгильдяй, ты мне просто скажи, ты реально знаком с творчеством этого ушлепка? Можешь напеть хоть одну мелодию им созданную?
К черту мелодии, сможешь своими словами передать суть текста его песни, хотя бы одной?
Он вообще хоть о чем-то хоть раз в жизни задумался кроме как бацать на гитаре для таких же как он наркоманов и даунов?
Нет, ты мне просто скажи, я приму твои аргументы без обсуждения, просто скажи, я даже не стану спорить.
==============
Я помню, у тебя сейчас не самый лучший период в жизни.
Ну так слушай, я подниму тебе настроение, ритм выбери по своему вкусу.
Ах ты же ж крутой пацан,
Тебе наплевать на всё,
и на всех,
доколе они будут диктовать, ля-ля-ля,
я пока не понял чего они диктуют,
но они диктуют и это плохо,
мы должны противостоять этому.
Мне чувак сказал, мол, ты понял что они диктуют?
Я ответил нет, мне пофиг.
Чувак сказал, мол они диктуют дать тебе тысячу баксов в месяц.
Я сказал мне пофиг.
Кстати, нет ли у тебя пару баксов на пиво?
Нет ответил.
Ладно, проехали, пойдем ограбим заправку, там точно в кассе есть пару баксов на пиво.
Зачем нам баксы, лучше возьмем пивом!
Нет, пивом берут только лохи......ля-ля-ля...............
Мы должны взять баксами...............лучше рублями, но это как повезет.......
Ритм, ритм..........ритм прежде всего, знакомый ритм, значит мы вместе, значит лохи сегодня точно раскошелятся............ держи ритм, лохи, лохи, сегодня лохи точно раскошелятся, ритм, ритм, вот пошел первый кадр, мы ему продали место за столом со звездой, он заплатил три тысячи евро за ужин с Талашем, при условии, что он заплатит еще семь тысяч евро ежели сумеет понять суть взглядов Талаша без того, чтобы нанести ему удар по морде лица .
Упаси бог.............не за взгляды, это карается тюрьмой и это все понимают.
Просто, обычная такая оплеуха в русских традициях была нанесена Талашу за то, что он не смог четко сформулировать свои взгляды и постоянно пытался подставить других.
Гости из-за рубежа они ведь по сути дауны, им ведь в кайф наблюдать аттракции, а им, как очередной экскурсии были продемонстрированы претензии Талаша без того, чтобы он обосновал их аргументами.
Соответсвенно поступила очередная заявка от интуристов, они решили скинуться заплатить энную сумму компенсации за то, что каждый из них виртуально плюнет в сторону Талаша.
Неплохой бизнес....................все полученные средства моментально были перечисленные в фонд Талаша .
Одна беда..........условия получения Талашем этих средств так и были получены Талаше.
Разгильдяй
24.04.2017, 07:56
Неэтолог, но ведь примитивные сравнительно мозги и эмоционально насыщенная музыка и разбитые вдребезги гитары, а также героиновая наркомания (в случае Коббейна, Моррисон вроде так низко не падал и употреблял нормальное ЛСД) - это в общем-то признаки инфантильного и/или истерического поведения? Но с другой стороны, суициднулись ребята не для вида, как обычно психиатры описывают "демонстративные попытки суицида у истериков" :)
немного мне непонятна твоя логика. Ну и что что они играли без того чтобы сдать на 5 эказмен по сольфеджио? Ну и что с того что эмоционально насыщенная музыка сопровождалась довольно примитивными текстами (насчёт Моррисона здесь можно и не согласиться). Но ведь она им самим нравилась и публика хавала и платила бабло. А насколько я понимаю, именно к этому стремятся все музыканты, как сдавшие сольфеджио на 5, так и понятия о нём не имеющие.
больше всего меня удивляет именно то, что люди сделали себя сами ведь, поднявшись почти из низов, добились всего, заработали денег на всю жизнь, в том числе и на самое комфортное лечение наркомании. Мне почему гораздо понятнее был бы суицид какого-нибудь работяги с нищенской зарплатой вкалывающего каждый день от рассвета до заката и не знающего как из этого выбраться.
Счастье это химическое состояние мозга, а не информационное. Пройди 50 километров и поймёшь, что жизнь-то налаживается!
А вот Павлов на ту же тему:
У нас если и занимаются спортом, то это только прихоть или мода. Правда, в последнее время эта мода дает себя знать, но я боюсь, что это именно мода. А между тем это есть самая верная мера, бьющая прямо в цель. Мы говорим о расшатанности нервной системы, а нет никакого сомнения, что регулярная физическая работа есть вернейшее средство, чтобы расшатанную нервную систему опять вставить в рамки. Я в долгие разговоры входить не могу. Скажу несколько соображений. Это истина, с которой едва ли можно спорить, что мы с вами наследники огромной физиологической жизни. Нам предшествовала долгая история. Наши предки ходили в других условиях жизни в виде животных. Их нервная деятельность выражалась в совершенно определенных деловых отношениях с внешней природой, с другими животными и всегда выражалась в работе мускульной системы. Им приходилось или бежать от врага, или бороться с ним и т.д. Деятельность животных всегда протекает деловым образом в виде деятельности мускульной системы. Следовательно, вам должно быть понятно, что в том маленьком слое животной жизни, который изображаем мы с вами в виде человечества, природным фундаментом должна быть мышечная система. И наша нервная деятельность без мышечной это новость в зоологическом мире. Вы ведь знаете, что в низших классах, если только работа их не становится чрезмерной, нервных болезней почти нет. Это болезни высших классов. И имеется масса наблюдений, которые показывают, до какой степени возврат к основной деятельности организма — мускульной — ведет к урегулированию нервной деятельности. В этом отношении я всегда был приверженцем, любителем физической работы. И я на собственном примере знаю, до какой степени она хорошо действует. Я много раз помню разные тяжелые жизненные положения и могу сказать с полной убежденностью, до какой степени меня выручала физическая работа там, когда я умственно и нервно совершенно терялся. И я думаю, что один из приемов, чтобы выйти из тяжелого нервного состояния,—это есть утверждение в жизнь физической работы. К сожалению, в русской жизни совершенно не сознано, что судьба жизни страшно зависит от маленьких житейских правил. У нас занимаются теперь очень много спортом, но я боюсь, что это обычная мода, что это не войдет в необходимое правило русской жизни.
И.П. Павлов 1913 г.
Разгильдяй
25.04.2017, 10:52
Счастье это химическое состояние мозга, а не информационное
я с этим не согласен. Хотя всё зависит от того что определять словом химическая. если говорить о чисто эндогенной химии организма, то верно. Но если говорить вообще о химическом состоянии, с учётом экзогенных факторов, то нет. В противном случае наркоманы-алкоголики были бы самыми счастливыми людьми, пусть даже и не слишком долго :)
я с этим не согласен. Хотя всё зависит от того что определять словом химическая. если говорить о чисто эндогенной химии организма, то верно. Но если говорить вообще о химическом состоянии, с учётом экзогенных факторов, то нет. В противном случае наркоманы-алкоголики были бы самыми счастливыми людьми, пусть даже и не слишком долго :)
Так ведь они страдают потому что компенсаторные механизмы включаются. То есть, организм стремится компенсировать поступающее извне "химическое удовольствие" снижением производства собственного "удовольствия".
Разгильдяй
26.04.2017, 10:50
Хорошо, Талаш, ты бесспорно прав. но почему тогда одни ходят радостно-весёлые и почти счастливые, а вторые хоть что употребляй хоть ничего, всё равно им хренововато. Неэтолог утверждает, что в этом виноваты родители. А ты как считаешь?
Разгильдяй
20.06.2017, 08:03
Здравствуйте, товарищи этологи и им сочувствующие. Познакомился случайно с одной дамой:rolleyes: по инету, психиатром, и вот что она мне написала (помимо того что что занималась этологией в аспекте аномального сексуального поведения. я психиатр
увязывать патогенез психическим расстройств с эволюционно зафиксированными паттернами поведения, не худшая мысль. есть и более интересные. кроме прочего, просто полезно в диагностике.
А потом добавила, что она конкретно занимается ещё и судебной сексологией :) Но как все доктора, особенно психиатры, дама ни за что не пожелала давать ссылки на какую-либо информацию, хотя и сказала что "вся она опубликована и не засекречена".
Может быть кто-нить что-нить знает по теме и может сказать где можно по ней почитать?:rolleyes:
Здравствуйте, товарищи этологи и им сочувствующие. Познакомился случайно с одной дамой:rolleyes: по инету, психиатром, и вот что она мне написала (помимо того что что
А потом добавила, что она конкретно занимается ещё и судебной сексологией :)
Я в двух строчках всю сексологию-психологию могу рассказать. Если женщина не любит, то она будет зла к мужчине. И несмотря на то, что в двоём жить гораздо лучше, чем одному, в хозяйственном плане, они не могут сдержать эмоции. И им остаётся только их рационализировать. То есть придумывать тысячу причин, почему не складываются отношения. А причина одна и очень простая.
ЗЫ Среди мужчин есть такие же индивиды.
неэтолог
20.06.2017, 13:25
занималась этологией в аспекте аномального сексуального поведения.
Опять аномально высокие предрасположенности?
И где ты их находишь в таком количестве..........
Может быть кто-нить что-нить знает по теме
Тему назови, пожалуйста.
Разгильдяй, я бы порекомендовал посмотреть фильм "Люси", - про Вашу тему.
Разгильдяй
21.06.2017, 14:28
неэтолог! очень рад тебя видеть :)
темы выходит типа 2, но это, подозреваю по сути одно.
этологией в аспекте аномального сексуального поведения
увязывать патогенез психическим расстройств с эволюционно зафиксированными паттернами поведения
Разгильдяй
21.06.2017, 14:31
Сергей, спасибо за ссылку :) но у меня мало того что интернета тут нет достаточного так и ещё мне этот фильм представляется чем-то слишком шумно-быстрым для меня :)
неэтолог
21.06.2017, 15:15
этологией в аспекте аномального сексуального поведения
Мне представляется, что аномального сексуального поведение не бывает.
https://www.youtube.com/watch?v=lZtcNWyFhy4
В природе все естественно, особенно под музыку.
неэтолог
21.06.2017, 15:20
увязывать патогенез психическим расстройств с эволюционно зафиксированными паттернами поведения
Назови для примера какое-нибудь психическое расстройство.
Обобщать вряд ли получится.
Например,
http://www.activestudy.info/inversiya-polovogo-povedeniya/
прикинь, все животные психи.
Разгильдяй, весь шум это мишура, - как написал Николай Сладков в своих в основном детских книгах, - убивают тех кого любят. Поэтому то кого там убивают, это менее всего важно.
Про описание фильма, - его никто так толком и не прочел (по секрету).
неэтолог, разве не импринтинг и его результаты показаны в статье?
Или Вы считаете, что тут как в анекдоте про тещу и боксера - и тут она открылась.
неэтолог
21.06.2017, 15:47
разве не импринтинг и его результаты показаны в статье?
Боюсь, что это не импринтинг.
Ведь поведение изменяется не навсегда.
Разгильдяй
21.06.2017, 16:49
Назови для примера какое-нибудь психическое расстройство.
Вообще-то недавно я называл депрессию и открыл тему в гайд-парке:rolleyes:
Боюсь, что это не импринтинг.
Ведь поведение изменяется не навсегда.
Боюсь, что бояться мало.
Читал книгу одного зоопсихолога, в одном из зоопарков, который описывает как обезьянки совокуплялись с щепочками. Это их манера занять себя во время безделья в клетке, загрузить свою психику какой-то работой.
По словам автора, в природе эти животные постоянно обучаются, чтобы добывать корм, в неволе тоже, только возможностей меньше.
На мой взгляд выросший среди пингвинов морж может вести себя так же как и пингвины, - трахать других пингвинов, корова увидевшая как другие животные поступают, может повторить.
Как еще назвать их поведение, которое якобы не повторяется, если этого достоверно неизвестно? Судя по поведению коров, - они повторяют. Все зависит от того насколько они удалены от объекта.
Разгильдяй
21.06.2017, 21:29
Сергей, не ты не думаешь, что можешь упрощать ситуацию :) не факт совсем что там речь о ластоногом, выросшем среди пингвинов в зоопарке вообще-то говоря :)
Я объяснил примерно так
если честно, то я подозреваю, но нисколько в этом не уверен, что в самого пингвина ничего не попадает, тыкается куда попало без разбора :smu:sche_nie: абсолютно, просто выбраться из-под туши не может :ne_vi_del: ну его отпустят, правда спермой обольют, так искупается же :smu:sche_nie:
Ну а ещё здесь надо учитывать, отчего моржи тупые такие, всё их семейство ластоногих :a_g_a: у них гаремная система, т.е. самый здоровенный и наглых захватывает всех самок, которых в состоянии охранять от остальных, самки намного мельче самцов, по весу раза в 4-5 :du_ma_et: Ну и представь себе что делать остальным самцам, чуть-чуть поменьше??? :sh_ok: вот они и дрочат о пингвинов, если я правильно разглядел ролик :smu:sche_nie: в чём я не уверен :smu:sche_nie:
на другом форуме, где хотел попугать кое-кого этой ссылкой :)
Разгильдяй, это не упрощение, - чем больше деталей, тем больше возможность обобщить.
Если у морского котика не подавлено желание совокупляться, то он специально получается выбирает пингвина посимпатичнее?
Почему-то в описании пингвина, а не пингвиниху.
Что будет если поставить ластоногому кассету с пингвинами, - он возбудится? Ластоногий постоянно думает о сексе, у него есть какие-то связанные с этим идеи и комплексы?
неэтолог
22.06.2017, 01:45
Вообще-то недавно я называл депрессию и открыл тему в гайд-парке:rolleyes:
Помню.
Рискни назвать еще раз что-нибудь в связи с новой темкой.
"С эволюционно зафиксированными паттернами поведения" (с), насколько мне помнится, ты депрессию не хотел связывать.
Хотя регулирование численности вида с этим как раз можно было связать.
Давай без недомолвок и междометий, и без прочих вывертов изучаемых в курсе литературы.
Просто скажи за что ты пледируешь, к чему призываешь в качестве формулы, для идентификации случаев в будущем.
Иными словами, на основании чего я смогу в будущем распознать то, что ты видишь, а не нечто иное.
Я глубоко уважаю психиатров, как специалистов, но и у них границы диагнозов достаточно размыты. Нет у них формул четких пока еще.
Пока нет. Они действуют по наитию.........по опыту в основном.
Если не находят биологических изменений у пациента, то им становится совсем трудно, тогда точно приходится действовать лишь по наитию..........
Увы, на сегодняшний день это так, медицина наука неточная, поэтому психиатрия основывается скорее не на фактах, а на вероятностях, рассматриваются вероятности при которых пациент может нанести себе и окружающим ущерб.
Поскольку невозможно всех подозрительных держать в клиниках, то их отпускают домой и ведут амбулаторно. Так для больничных касс дешевле, койкоместо дорого.
В общем и целом система работает. Не без изъянов, временами случаются проколы, всего психиатры предусмотреть не могут по определению, но от них это и не требуют, процент ошибок заложен заранее.
Мир не совершенен.
Часть людей получивших права на вождение автомобиля совершают аварии с летальным исходом, часть людей получившие право на ношение оружия совершают самоубийства с применением оружия и даже убийства с применение этого же оружия.
И так далее.
Просто скажи за что ты пледируешь.
Например,
http://www.activestudy.info/inversiya-polovogo-povedeniya/
прикинь, все животные психи.
Интересно, но факт
Например, некоторые самки домашней собаки при мочеиспускании принимают позу, характерную для кобелей.
...
В возрастной категории до 3 лет инверсия стереотипа мочеиспускания у сук практически не встречается. Литературные сообщения на эту тему единичны.
...
Можно предположить, что причиной изменений в поведении самок служит возрастное изменение секреции женских половых гормонов с относительным увеличением доли мужских.
Видел, как молодая сучка йоркширского терьера (3 года) пожила некоторое время в одном доме с кобелем лайки (7 лет). И стала периодически при мочеиспускании принимать "позу, характерную для кобелей".
Только едва ли это было следствием возрастного изменения "секреции женских половых гормонов с относительным увеличением доли мужских". Скорее обычная имитация.
Хотя, кто знает... Возраст у нее как раз пограничный - между 3 и 4 годами...
неэтолог
22.06.2017, 04:37
Видел, как молодая сучка йоркширского терьера (3 года) пожила некоторое время в одном доме с кобелем лайки (7 лет). И стала периодически при мочеиспускании принимать "позу, характерную для кобелей".
Сергей, насколько я понимаю, хотел бы услышать аргументы на основании которых он смог бы сделать выводы о роли импринтинга.
Поможете?
Неэтолог, поддерживаю.
Книга называется "Голая обезьяна", автор Десмонд Моррис.
Русский vBulletin v3.5.1, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод сделал zCarot