алкоголизм с точки зрения этологии [Архив]

неэтолог

30.10.2016, 01:30

не написал самого главного только. Я сам - алкоголик 100%

Вы такой же алкоголик, как я балерина.
Дабы предстать алкоголиком ..... имело смысл сделать хотя бы несколько опечаток в своих месиджах и представить хотя бы одну мысль которую Вы развили, но не завершили.

По психологии/психиатрии подобной зависимости написано много, и с точки зрения генетики поведения даже. Но вот почему-то с точки зрения этологии я не видел понятных объяснений.

Нет проблем, ща представлю абияснялочки с точки зрения этология.
Конспектируйте.

1. А ну пошел нахрен отсюда, шарлатан.........это мое место, я здесь торгую алкоголизмом, давно, ты тогда еще под стол ходил пешком.........

(С точки зрения этологии это первичная реакция, выражается в агрессии, чем мощнее и необузданее первый посыл - тем выше эффективность).

2. Ша, спокойно.......... места хватит на всех. Ты будешь алкоголиком по выходным, а я по рабочим дням.

(С точки зрения этологии это попытка наладить сотрудничество, симбиоз ежели сильно по-научному).

3. Хрен тебе, а не выходные дни, у нас все дни рабочие, будешь платить мне мзду со своего заработка.

(С точки зрения этологии это рэкет, сильно по-научному это тот же симбиоз, только в профиль, это когда муравьи пасут тлю, кормят ее и поят, а тля на всё соглашается без лишних вопросов).

=============

А теперь..........еще раз увижу тебя здесь - реально запьешь.........

(С точки зрения этологии это закрепление достигнутого результата, после победы над врагом имеет смысл еще некоторое время преследовать врага дабы закрепить в его сознании страх, в маркетинге это называют "продажа после продажи". )

=========

Ты еще здесь? Еще раз увижу тебя - убью!

( С точки зрения этологии ......... дальше сам придумывай.......
Как в анекдоте, когда жена застает мужа с любовницей, а муж ей говорит, мол, ты же умная, ну сама придумай что-нибудь)

Jabuty

30.10.2016, 07:31

Вот как посмотришь, тут обсуждено всё что можно:) Но на интересующую меня тему я ничего как раз не обнаружил. Очень бы хотелось чтобы тот кто хорошо разбирается что-то сказал по этому вопросу больше чем про крысу, умершую с голода нажимая на рычаг подачи тока на вживлённый в зону удовольствия мозга электрод.
не написал самого главного только. Я сам - алкоголик 100% и потому бы хотел не сам что-то утверждать, а умных послушать.
По психологии/психиатрии подобной зависимости написано много, и с точки зрения генетики поведения даже. Но вот почему-то с точки зрения этологии я не видел понятных объяснений. Разгильдяй! Коллега!
"Для пьянства есть такие поводы:
Поминки, встреча, праздник, проводы,
Крестины, свадьба и развод,
Мороз, охота, Новый год,
Выздоровленье, новоселье,
Печаль, раскаянье, веселье,
Успех, награда, новый чин
И просто пьянство - без причин!"
(Генри Олдрич в переводе С.Маршака.)
http://www.proz.com/kudoz/russian_to_english/art_literary/492689-%D0%9E%D1%80%D0%B8%D0%B3%D0%B8%D0%BD%D0%B0%D0%BB_%D1%81%D1%82%D0%B8%D1%85%D0%BE%D1%82%D0%B2%D0%BE%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%D0%91%D0%B5%D1%80%D0%BD%D1%81%D0%B0.html Талаш уже успел пришпандорить еще одну причину - генетику... и это несмотря на его собственное признание, что он, в отличие от его же ближайших генетических родственников, алкоголизмом не страдает. И я ему верю! Не в генах счастье!

Алкоголизм - привычка, а привычка - вторая натура! Зависимость от алкоголя мало отличается от других зависимостей по своему принципу возникновения. Я попытался объяснить процесс возникновения зависимостей в теме:
http://forum.ethology.ru/showpost.php?p=42884&postcount=2
На мой взгляд, наше сознание (способность ощущать) постоянно меняется. Т.е., происходит чередование состояний измененного сознания (СИС).
Специально трактую именно так, а не как состояния сознания, наблюдаемые в специфических, необыденных, пиковых ситуациях (гипноз, опьянение, медитация.......). Мне такой подход к пониманию СИС видится более логичным.

По мере приобретения жизненного опыта, мы "привыкаем" к определенному, как бы, "усредненному" (для "меня любимого" - нормальному) состоянию. Но не будем забывать, что этим состояниям соответствует и определенная химико-биологическая составляющая, гормональный фон. Мы становимся заложниками собственных привычек (привычка - второе счастье). Фактически, наблюдается зависимость, как при наркомании.

Я описал обобщенный механизм наблюдаемого явления. Суть. У частностей же много составляющих. Но суть — одна. Т.е., организм вырабатывает научение-инстинкт (привычку), соответственно, закрепляется гормональный фон, сопутствующий этой привычке и становится гомеостатической нормой.

Привычка - очень важный фактор выживания организма!

Вы, наверное, знаете, что такое тренировка выносливости? Так например, при первом забеге на длинную дистанцию, Вы будете испытывать нехватку кислорода, задыхаться. Сердце будет работать в критическом режиме. Все ваше сознание будет "уговаривать" Вас послать этот марафон, как принято в культурных традициях Вашего социума - "нах". И только, "поняв", что "уговоры бесполезны", организм переключится (кстати, врожденный фактор) на экстренный, непривычный режим - откроется "второе дыхание". Принцип "сверхусилия" - основа тренировки выносливости - выработки привычки.
К сожалению, организм не приспособлен распознавать последствия привычек, способных привести к нежелательному вреду здоровья и даже к летальному исходу.

К алкоголю ПРИВЫКАЮТ!

Талаш, как и я, не привык. Мало выпьет - голова болит, а чуть больше "нормы" - в голове тараканы запускают вертолет. :D Но, при особом "рвении", к этому можно привыкнуть, выработать навык.

Так или иначе, что-то было причиной Вашего привыкания к постоянному изменению состояния сознания. Скорее всего - неудовлетворенность витальных потребностей. Неудовлетворительная самоидентификация, самооценка. Особенно, это проявляется в период становления личности - в детском и юношеском возрасте. Понты! Издержки социумной среды. :cool:
Но соглашусь с неэтологом - алкоголик, признавший, что он алкоголик на 100% - уже не алкоголик! :)

Разгильдяй

30.10.2016, 08:20

Разгильдяй! Коллега!
алкоголик, признавший, что он алкоголик на 100% - уже не алкоголик! :)
Насколько я это понимаю, нужно не так много чтобы признать себя алкоголиком:rolleyes: Если, например, считаешь себя человеком, который старается действовать на основе сознания-понимания с учётом всех последствий, включая отдалённые, но стоит употребить алкоголь и всё меняется резко. Если одна бутылка пива с вероятностью % под 80 - 90 приводит к трёхдневному запою. было бы слишком странным не считать себя при этом алкоголиком;)
Если исходить из написанного, то получается, что алкоголик - это просто человек, на которого алкоголь действует подобно вышеупомянутому электроду в зоне удовольствия мозга, что можно считать чем-то вроде наследственной (не факт ещё что чисто генетической) аномалии?

talash

30.10.2016, 12:58

Привычка вырабатывается при помощи положительного подкрепления. Если алкоголь вызывает отвращение, то привыкнуть к нему ты не сможешь.

Разгильдяй

30.10.2016, 18:39

Привычка вырабатывается при помощи положительного подкрепления. Если алкоголь вызывает отвращение, то привыкнуть к нему ты не сможешь.
дело в том, что алкоголь даёт обычно сразу 2 результата один через 5 минут - то самое положительное подкрепление. Второй - утро понедельника:eek: после 2,5 суток пития и это реально очень ужасно. Я и не могу понять, почему во многих случаях пытаешься учитывать все тебе известные последствия любого действия. а здесь - только положительные последствия первые минуты. Но ведь через 2,5 дня хуже гораздо больше чем хорошо первые 5 минут. Я считаю, что суть алкоголизма именно в этом и заключается, что в отношении чего-то одного, в данном случае пития, перестаёт работать механизм учёта всех известных последствий своего поведения :rolleyes:

Алексей Вязовский

31.10.2016, 00:47

В этологии существует несколько теорий, объясняющих адаптивную ценность алкоголизма, наркомании и т.п. Данные явления имеют устойчивую и стабильную базу в человеческой популяции на протяжении десятков тысяч лет. За это время, употребление дурманящих веществ наблюдалось в более чем 500 различных культурах и обществах. Полагаю, что аддиктивное поведение помогает функционированию многих ЭССП - в том числе, половому инстинкту, инстинкту ограничения численности вида, группе иерархических инстинктов и т.п. Главная ценность аддиктивного поведения - повышение примативности реагирования. Т.о. употребление алкоголя, наркотиков позволяет нам снять груз социокультурного пресса и вернуться на время в животное состояние.

Алексей Вязовский

31.10.2016, 00:48

Вот встретил у Ефремова: "..Совместное употребление психоактивных препаратов стало у нас основным ритуалом сближения. Участие дурмана быстро превращает приветливость в неформальное дружелюбие, близость культурологическую в этологическую. При этом дурман может принимать самые разные обличья — от самых жестоких наркотиков до совершенно безобидной чашечки чая или кофе (золотая середина — алкогольные напитки). Ритуал «наркотической коммуникации» изобрел человек. Но в нем можно различить и отголоски более древних, «приматных» форм дружелюбного общения — груминга (перебирания шерсти) и секса, важнейших буферов агрессии. Можно убедительно показать, как обезьяний груминг превратился у человека в дружескую беседу, в обмен ничего не значащими фразами. Подобный «словесный груминг» — одно из обязательных условий «наркотической коммуникации». И конечно, необходим обмен скрытыми сексуальными импульсами. Все эти вкладывания сигарет в чужие чувственные губы, подобострастное приближение зажигалки, стремление трепетно излить жидкость из своей выпуклой формы в соседскую вогнутую, ахи наслаждения, обмен довольными взглядами… Представьте, что за столом два человека, у каждого по бутылке, они наливают только себе и все время молчат. Невозможно! Даже два незнакомца, попав за один столик в ресторане, не станут себя так вести — ведь это явная враждебность. Если отказ от совместной трапезы расценивается как скромность, то от одурманивания — уже как неуважение. «За мое здоровье поднять не хочешь?!» — это ведь совершенно иррациональная причина для возмущения. Так и есть: она этологическая. У павиана подобное возмущение появится при избегании ритуала «подставления-покрывания» или груминга..." http://ethology.ru/library/?id=75

Иван

31.10.2016, 04:15

(1)дело в том, что алкоголь даёт обычно сразу 2 результата один через 5 минут - то самое положительное подкрепление.

(2) Второй - утро понедельника:eek: после 2,5 суток пития и это реально очень ужасно.
Любое поведение человека устраняет какой-то его дискомфорт. Дискомфорт - сила, заставляющая человека действовать, это недостаток, нехватка чего-то. Что-то для человека не так, чего-то ему нужно.
Употребление алкоголя также устраняет какой-то дискомфорт (1). Устранить дискомфорт можно разными способами, разными алгоритмами поведения. Употребление алкоголя, по-видимому, не самый лучший способ устранения дискомфорта, поскольку в итоге создает дополнительный дискомфорт (2).

Что можно сделать?
- Определить дискомфорт, который устраняется употреблением алкоголя.
- Придумать или найти новый способ устранения этого дискомфорта, новый алгоритм поведения, который бы не приводил к таким же последствиям (2).
- Выработать привычку устранять дискомфорт новым способом. Для этого нужны усилия, т.к. привычка - вторая натура :)

неэтолог

31.10.2016, 05:58

Что можно сделать?
- Определить дискомфорт, который устраняется употреблением алкоголя.

Абсолютно справедливо.
Мы в обыденной жизни используем выражения, типа, душа болит, сердце стонет от тоски и т.д.
Пытаясь перейти на научный язык употребляем выражения, типа, потребность, мотивация, гомеостаз и т.д.

А по сути..... мы испытываем дискомфорт, и это на любом языке ясно и понятно.
Кстати, за введение в лексикон термина "дискомфорт", как примиряющего народ с учеными, страждущих с самими с собой, врача с пациентом и т.д., Иван был удостоен мелкой нобелевской премии, это серьезная награда, хоть и звучит с определенной долей юмора.

Подобной наградой следует гордиться не меньше нежели Нобелевской премией (особенно, с учетом предвзятости нобелевского комитета).

Да, так вот определить источник дискомфорта удается далеко не всегда. Зачастую таких источников несколько.
Например, рыбак борясь с пойманной рыбой упал в холодную воду. Дискомфорт...........причем, сразу несколько дискомфортов.

И рыбу упустил, и замерз, и стал причиной насмешек рыбаков наблюдавших за действом, и жена посетовала на отсутствие улова, и последующая простуда, и не выйдя на работу потерял в заработке, стыд перед товарищем за не вовремя отданный долг, не смог купить сынишке обещанную радиоуправляемую машинку, и т.д. и т.п.

Как этому рыбаку выполнить рекомендацию " Определить дискомфорт, который устраняется употреблением алкоголя." ?

Я не прикалываюсь, реально........как?

У рыбака тотальный дискомфорт, накатило что называется.....

И рыбак обращается к старому проверенному дедовскому способу - самогоночке. Так шоб без детализации, а картечью.... вдарить по всем причинам дискомфорта!

И ВВВдаряет, из всех орудий.
И что характерно - таки да добивается нужного эффекта.

Вот только сутреца прамблемки.........

А тут по радио звучит знакомая до боли песТня............

https://www.youtube.com/watch?v=pJ26GgX9Ams

Рекомендую прослушать прежде нежели читать далее мои пьяные бредни.
За сим прерываю дозволенные мне речи...... на время прослушивания, а не как Шехерезада - до ( удалено цензурой ).

Иван

31.10.2016, 06:18

Да, так вот определить источник дискомфорта удается далеко не всегда. Зачастую таких источников несколько.
Например, рыбак борясь с пойманной рыбой упал в холодную воду. Дискомфорт...........причем, сразу несколько дискомфортов.

И рыбу упустил, и замерз, и стал причиной насмешек рыбаков наблюдавших за действом, и жена посетовала на отсутствие улова, и последующая простуда, и не выйдя на работу потерял в заработке, стыд перед товарищем за не вовремя отданный долг, не смог купить сынишке обещанную радиоуправляемую машинку, и т.д. и т.п.

Как этому рыбаку выполнить рекомендацию " Определить дискомфорт, который устраняется употреблением алкоголя." ?
Я не прикалываюсь, реально........как?

У рыбака тотальный дискомфорт, накатило что называется.....

И рыбак обращается к старому проверенному дедовскому способу - самогоночке. Так шоб без детализации, а картечью.... вдарить по всем причинам дискомфорта!
Если падение рыбака в воду разовое, то и заморачиваться этим не стоит - с разовых 300 граммов самогона алкоголиком не станешь.

Если рыбак каждую неделю в пятницу падает с пойманной рыбой в холодную воду, что приводит к злоупотреблению самогоночкой, тогда, наверное, имеет смысл поработать надо координацией движений.
Дискомфорт от падения в воду.
Устранение дискомфорта - координация движений. Чтобы в воду не падать.

неэтолог

31.10.2016, 06:29

Прослушали............ Поэт с большой буквы, талант, я о тексте песни.

Автор текста - Михаил Аркадьевич Светлов, поэт и драматург.

Вот что мне рассказал "Буба Касторский из Одессы", герой фильма "Неуловимые мстители", актер Борис Сичкин (не лично мне, в своей книге рассказал).

""""""""Светлов в Доме писателей стоит возле буфета и пьёт коньяк. Приятель ему говорит:

— Миша, хватит пить, это же вредно для здоровья!

— Почему ты так решил? Коньяк сосуды расширяет…

— Да, но не забывай, что они потом сужаются.

— А я им не даю! """"""""""""" (с).

=============

Иными словами, если нет возможности или же очень хлопотно определять от чего же возник дискомфорт который пришлось увещевать традиционным дедовским способом, то может быть и последствия имеет смысл гасить теми же дедовскими способами, но уже с привлечением опыта дружественных народов, типа, хаш и прочие блюдА подаваемые сутреца именно после победы над проклятой ордой дискомфортов............когда имело смысл победить всех хором, а не вдаваться в подробности и не идентифицировать каждый отдельный дискомфорт, к тому же они как басурманы, все на одно лицо, поди разбери кто из них ххххто.............
А?

=========

Ну ладно, пошутил, надеялся вызвать улыбку, а то уж больно рьяно все накинулись на живительную влагу веками ухитрявшуюся излечивать души страждущих.

Кстати, квас, пиво, медовуху, эль, вино и прочие малоэффективные средствААА изобретали народы которые очень торопились погасить дискомфорт любыми подручными средствами.

А действительно эффективное средство, градусов эдак в шестьдесят и более ...... изобрели арабы, предполагаю, что в результате маркетингового изучения рынка на который они традиционно поставляли пряности и благовония.

Именно у них и могла зародиться мысль - "а чего тянуть и размениваться", концентрат - это суть нашей торговли, так почему бы им не сторговать и концентрат того, что приводит их к победе над дискомфортами.............
Нужно только найти это вещество и поставлять его в концентрированном виде. И таки да нашли.............. и стали поставлять.............

Поначалу так и было. А потом решили, что выгоднее экспортировать технологии. Ну прямЪ все как сегодня......

неэтолог

31.10.2016, 07:07

Ну и раз уж пошла такая пьянка.............. то отдадим долг таланту поэту.

ГРЕНАДА

Слова Михаила Светлова

Мы ехали шагом,
Мы мчались в боях
И «Яблочко» — песню
Держали в зубах.
Ах, песенку эту
Доныне хранит
Трава молодая —
Степной малахит.

Но песню иную
О дальней земле
Возил мой приятель
С собою в седле.
Он пел, озирая
Родные края:
«Гренада, Гренада,
Гренада моя!»

Он песенку эту
Твердил наизусть...
Откуда у хлопца
Испанская грусть?
Ответь, Александровск,
И, Харьков, ответь:
Давно ль по-испански
Вы начали петь?

Скажи мне, Украйна,
Не в этой ли ржи
Тараса Шевченко
Папаха лежит?
Откуда ж, приятель,
Песня твоя:
«Гренада, Гренада,
Гренада моя»?

Он медлит с ответом,
Мечтатель-хохол:
- Братишка! Гренаду
Я в книге нашел.
Красивое имя,
Высокая честь —
Гренадская волость
В Испании есть!

Я хату покинул,
Пошел воевать,
Чтоб землю в Гренаде
Крестьянам отдать.
Прощайте, родные!
Прощайте, семья!
«Гренада, Гренада,
Гренада моя!»

Мы мчались, мечтая
Постичь поскорей
Грамматику боя —
Язык батарей.
Восход подымался
И падал опять,
И лошадь устала
Степями скакать.

Но «Яблочко»—песню
Играл эскадрон
Смычками страданий
На скрипках времен...
Где же, приятель,
Песня твоя:
«Гренада, Гренада,
Гренада моя»?

Пробитое тело
Наземь сползло,
Товарищ впервые
Оставил седло.
Я видел: над трупом
Склонилась луна,
И мертвые губы
Шепнули: «Грена...»

Да. В дальнюю область,
В заоблачный плес
Ушел мой приятель.
И песню унес.
С тех пор не слыхали
Родные края:
«Гренада, Гренада,
Гренада моя!»

Отряд не заметил
Потери бойца
И «Яблочко»—песню
Допел до конца.
Лишь по небу тихо
Сползла погодя
На бархат заката
Слезинка дождя...

Новые песни
Придумала жизнь...
Не надо, ребята,
О песне тужить.
Не надо, не надо,
Не надо, друзья...
Гренада, Гренада,
Гренада моя!

1926

============

Помните старый анекдот.
В Париже командировочный из СССР сидит в кафе.
К нему за столик подсела женщина, они не могут общаться, увы.......
Женщина берет салфетку и рисует на ней кровать.

Рассказывая об этом случае командировочный не уставал восклицать:
- Я провел с ней лучшую ночь в моей жизни!
Но мне до сих пор не понятно.......КАК? ну вот как она сразу определила, что я директор кроватной фабрики............
=============

И вот вы мне скажите, как, ну как Светлов в двадцать шестом году прошлого столетия мог определить суть происходящего сегодня?

Читаем вместе.

Он пел, озирая
Родные края:
«Гренада, Гренада,
Гренада моя!»

Он песенку эту
Твердил наизусть...
Откуда у хлопца
Испанская грусть?
Ответь, Александровск,
И, Харьков, ответь:
Давно ль по-испански
Вы начали петь?

Скажи мне, Украйна,
Не в этой ли ржи
Тараса Шевченко
Папаха лежит?
Откуда ж, приятель,
Песня твоя:
«Гренада, Гренада,
Гренада моя»?

Это же шедевр...........
"Откуда у хлопца испанская грусть?"

Как, ну вот как Светлов мог догадаться, что за неимением испанской грусти у хлопцев из Ростова появится грусть, у хлопцев из Улан-Удэ появится грусть......... да и бог весь еще из каких краев у хлопцев появится грусть.............

И как он точно предсказал следующую станцию грусти, после испанской...........

Пробитое тело
Наземь сползло,
Товарищ впервые
Оставил седло.
Я видел: над трупом
Склонилась луна,
И мертвые губы
Шепнули: «Грена...»

И снова предсказание поэта.
И конечно же губы шепчут не Грена, а бля......... и груз 200 отправляется на Родину хлопца........отпуск не задалсЯ...........

Отряд не заметил
Потери бойца
И «Яблочко»—песню
Допел до конца.

Как, ну вот как он знал о том, что случится через почти сто лет после написанных им стихов?
Уже тысячи бойцов похоронены даже не под своими именами, а под номерами. И никто этого не замечает, ни отряд, ни государство, ни даже союз матерей ..........

Новые песни
Придумала жизнь...
Не надо, ребята,
О песне тужить.

Квинтэссенция............. какой нафиг боец, о нем вообще никто не думает, песня - это да, это ценность. И то черт с ней, придумаем новые.

Кстати, землю в Гренаде крестьянам отдали?
Нет?. А что так? А тогда за что воевали?
А чё остановились?

Короче, Светлов это поэт с большой буквы, если бы бойцы ДНР и ЛНР знали бы слова его песни, то может быть меньше матерей которые не слишком много времени уделяли воспитанию своих сыновей..........меньше бы плакали от потерь любимых.

Сто лет почти прошло.
Так и не удалось выяснить откуда у хлопца испанская грусть............
А тут вдруг, через сто лет у хлопца появляется донбасская грусть и он идет пострелять..........
А домой возвращается традиционно - грузом 200.

И ни одна мать похоронившая своего хлопца у которого была донбасская грусть не может ответить на вопрос "за что же воевал и за что погиб сын?".

неэтолог

31.10.2016, 07:41

Если падение рыбака в воду разовое, то и заморачиваться этим не стоит - с разовых 300 граммов самогона алкоголиком не станешь.

Никто с этим не спорит, конечно, подумаешь упал в воду, с кем не бывает.

Вот беда.......... упал в воду он в понедельник и неделю проболел.
Во вторник на следующей неделе, он уже упал с лошади........и проболел месяц, ну пока синяки сошли и почти перестал хромать.....

Лекарством при этом служил самогон, потребовалось немного, ведра три, не больше.

В среду через месяц он работая на строительстве коровника имел возможность упасть с лесов............но не упал, зато уронил ведро с раствором на своего коллегу, нарушив технику безопасности.
Коллега вышел из строя на полгода, нашего рыбака не посадили, но обязали его выплачивать ежемесячно пособие нетрудоспособному теперь коллеге.

У рыбака случился стресс. Полгода он постоянно навещал коллегу и они вместе пили за выздоровление. Выпили немного, ведер десять - двенадцать.

Взявшись за ум в итоге, рыбак бросил пить и решил начать свое дело.
Не брав в рот ничего алкольного мощнее пива............ тридцать шесть часов кряду... рыбак подписал кредит и получил деньги на открытие своего дела под залог родительского дома.

Отметил с друзьями начало нового дела и новой жизни.
Как серьезный бизнесмен, а не шалопай коим был доселе.
Пили уже не самогон из ведер, а водку и коньяк в ресторане, в соответствии с новым статусом, недолго, буквально неделю и еще три дня по чуть-чуть шоб сосредоточиться............

Затем приступил к закупкам оборудования для нового дела.
Денег хватило на стол, стул, калькулятор и скромный бар для ведения деловых переговоров.

Переговоры прошли удачно, дважды, на третьи переговоры пришлось занять деньги у родителей.

Через полгода родители лишились своего дома.................

===========

Я рассказал какую-то сказку или же это больше похоже на обыденность?

неэтолог

31.10.2016, 08:04

Т.о. употребление алкоголя, наркотиков позволяет нам снять груз социокультурного пресса и вернуться на время в животное состояние.

https://www.youtube.com/watch?v=Jq23OLrdzgI

Соответственно, животным всё то же самое позволяет вернуться на время в человеческое состояние.

https://www.youtube.com/watch?v=Y13Mzpb0BrQ

Разгильдяй

31.10.2016, 09:07

теперь. когда на предложенную мной тему обратили хоть немного внимания:rolleyes: я хочу изложить в связи с чем я захотел её завести. Я участвую в форуме алкоголиков http://forum.alconar.ru/. Иногда в литературе по алкоголизму встречается мысль о том, что помимо настоящего алкоголизма существует и "псевлоалкоголизм". Этот самый псевдо- проявляется у людей преимущественно астенической группы акцентуализации характера и/или тревожных людей. Алкоголь для таких является просто таблеткой от тревоги. Но с другой стороны высокая тревожность приводит к склонности учитывать долговременные последствия своего поведения и противоречит самой сути алкоголизма, потому они и добавили приставку псевдо-.
Увидев предложенные А. Протопоповым критерии "ранговости" и "примативности", какая разница в шутку или нет, я заметил, что они хорошо описывают эти явления каким-то образом. Большая часть алкоголиков - высокоранговые и высокопримативные особи. на них совершенно не действует "кодирование по Довженко", поскольку то основано на повышении как раз именно тревожности. И им очень трудно не пить. Однако меньшая часть алкоголиков (и я себя к ней отношу:rolleyes: ) это - низкопримативные и низкоранговые особи, как правило. высокотревожные, те кто в эксперименте с зефирками, о которых мы говорили в другой теме http://forum.ethology.ru/showthread.php?t=3320&page=42
дождались бы экспериментатора со второй. Эти люди употребляет для снятия тревожности, и с помощью тревожности же и могут прекратить пить вообще. и на них действует "кодирование по Довженко", суть которого как раз и состоит в усилении тревожности. Правда, тревожности становится в итоге слишком много и такие люди из-за этого могут быть грустно-несчастными:eek:
С другой стороны, с моей колхозной точки зрения:rolleyes: тревожность ничем не лучшее понятие чем примативность, по крайней мере не более понятное и универсальное. И имеется между понятиями некое сходство, где низкая примативность соотвествует высокой тревожности и наоборот. :rolleyes: :rolleyes: :rolleyes:

Алексей Вязовский

31.10.2016, 09:15

Гипотезу с тревожностью легко проверить. Надо пропить блокаторы кортизола и если на водку будет все-равно тянуть, то увы...

Разгильдяй

31.10.2016, 09:30

Гипотезу с тревожностью легко проверить. Надо пропить блокаторы кортизола и если на водку будет все-равно тянуть, то увы...
Мне представляется, что если посадить в целом высокотревожного чела на подобные препараты, то он станет другим совершенно и все его свойства, которые считаются положительными, сойдут на нет. Другими словами на водку может продолжать тянуть, но уже просто для удовольствия, а не как на таблетку от тревожности. И пока действие препаратов не закончится "псевдоалкоголизм" может превращаться в обычный алкоголизм. Т.о. это вовсе не так легко проверить, как кажется на первый взгляд. Потому что здесь работает сложная петля обратной связи. Тревожность склоняет пить для снятия самой себя и одновременно тревожность склоняет не пить из-за резко отрицательных последствий в будущем:confused: :rolleyes:

Алексей Вязовский

31.10.2016, 09:51

А раз, как вы сами признали, модель многофакторная и нет одной главной причины тяги к алкоголю, то мы возвращаемся к моему первому посту в ветке.

Иван

31.10.2016, 10:12

Вот беда.......... упал в воду он в понедельник и неделю проболел.
Во вторник на следующей неделе, он уже упал с лошади........и проболел месяц, ну пока синяки сошли и почти перестал хромать.....

...

Через полгода родители лишились своего дома.................

===========

Я рассказал какую-то сказку или же это больше похоже на обыденность?
Похоже.
Страдания несчастного рыбака похожи на страдания юного Вертера.
Три богатыря похожи на три ранга в иерархии.
Примативность и ранговость похожи на психологические классификации.
Облака похожи на слоников и драконов.
Чего только нет в этом мире.

Jabuty

31.10.2016, 10:28

Любое поведение человека устраняет какой-то его дискомфорт.

Дискомфорт - сила, заставляющая человека действовать, это недостаток, нехватка чего-то. Что-то для человека не так, чего-то ему нужно. Иван!
Ориентироваться только на термин "дискомфорт" - недостаточно. Дискомфорт мы ощущаем, но не всегда его причины очевидны, как скажем, ощущения жажды или голода...
Поэтому, на мой взгляд, очень полезно понимать, что дискомфорт мотивируется витальными потребностями, которые можно условно разделить на три вида: информационные, самосохранения и любви. Следовательно, чтобы устранить дискомфорт, нужно определить конкретные ресурсы, способствующие удовлетворению доминирующей потребности.
Употребление алкоголя также устраняет какой-то дискомфорт Но не устраняет причину, из-за которой потребность мотивировала дискомфорт.

Употребление алкоголя, как и других наркотических веществ - алгоритм поведения, изменяющий состояние сознания. Это надо прежде всего принять во внимание.

В качестве наркоза, как анальгетик, применяли его в процессе хирургических операций во время войны, когда не хватало других средств анестезии.
Но мы рассматриваем проблемы алкоголизма - болезненной зависимости от алкоголя.
(1). Устранить дискомфорт можно разными способами, разными алгоритмами поведения.

Употребление алкоголя, по-видимому, не самый лучший способ устранения дискомфорта, поскольку в итоге создает дополнительный дискомфорт.
Т.е., к имевшемуся дискомфорту добавился дискомфорт от традиционно примененного способа устранения дискомфорта - с помощью алкоголя.
(2).Что можно сделать?
- Определить дискомфорт, который устраняется употреблением алкоголя.
- Придумать или найти новый способ устранения этого дискомфорта, новый алгоритм поведения, который бы не приводил к таким же последствиям (2).
- Выработать привычку устранять дискомфорт новым способом. Для этого нужны усилия, т.к. привычка - вторая натура :) Сначала, немного этологического заума, если ты не против. ;)

Начнем с наработанного нами знания о внешней и внутренней средах. Внутреннюю среду - состояние физиологических систем организма, условимся считать функционирующей нормально (если, конечно, не падать в прорубь за сорвавшейся с крючка акулой. :eek:)

Внешняя среда - наиболее опасна, т.к. включает в себя факторы, которые и являются причинами фрустраций, которые "устраняются" традиционным поведенческим алгоритмом - выпивкой.
Поэтому, есть смысл проанализировать ближайшее окружение. "С кем поведешься, от того и забеременеешь!" :cool: Традицией, я имею ввиду. А на фига нам такие пагубные традиции? Может, стоит поменять среду обитания (общения)?

Второе - как удовлетворяется сексуально-любовная потребность? Эмпатия. Самоидентификация. Это важно для любого возраста!

Насколько доступны соответствующие ресурсы? Свобода.
Мораль. Табуирование поведения. Общественные "духовные скрепы".

Нюансов множество.

Разгильдяй

31.10.2016, 10:30

А раз, как вы сами признали, модель многофакторная и нет одной главной причины тяги к алкоголю, то мы возвращаемся к моему первому посту в ветке.
совершенно согласен, любая модель здесь будет многофакторной:rolleyes: я скорее попытался увязать психологические и наркологические понятия (алкоголизм, псевдоалкоголизм, тревожность, акцентуализации характера) с этологическими, пусть даже и не совсем серьёзными (ранговость и примативность):rolleyes: :rolleyes: :rolleyes: :rolleyes: Пусть мне будет стыдно, если я делаю это по-колхозному:rolleyes: но уж как научился:rolleyes: Ну и ещё эти опыты с детьми и конфетами не дают покоя :rolleyes: Мне они представляются больше этологическими чем психологическими:rolleyes:

Разгильдяй

31.10.2016, 10:33

Похоже.
Примативность и ранговость похожи на психологические классификации.

Вообще-то, а почему они не должны быть похожи??? :confused:

Разгильдяй

31.10.2016, 10:45

Иван!

Но не устраняет причину, из-за которой потребность мотивировала дискомфорт.

Употребление алкоголя, как и других наркотических веществ - алгоритм поведения, изменяющий состояние сознания. Это надо прежде всего принять во внимание.

к имевшемуся дискомфорту добавился дискомфорт от традиционно примененного способа устранения дискомфорта - с помощью алкоголя.

ну я как раз и хотел сказать о том, что некоторые психологи и наркологи выделили 2 вида алкоголизма. Соответственно, настоящий, который кажется больше свойственен высокоранговым и всокопримативным особям (мы условимся их так называть, независимо от того приживутся такие термины в науке или нет) и псевдоалкоголизм, свойственный низкопримативным и, скорее всего, низкоранговым особям, которым также свойственна тревожность. Я считаю, что если в первом случае устраняется тот самый дискомфорт, который создаётся внешними причинами и тут поможет менять среду обитания или хотя бы группу людей, используя при этом в усиление инстинкт принадлежности группе, что и делается в обществах анонимных алкоголиков. То во втором случае дискомфорт вызван именно внутренними причинами - тревогой, в таком случае лечение с помощью чего-то типа общества анонимных не требуется, достаточно "кодирования по Довженко", чтобы бросить пить вообще.
Я не могу сказать, насколько первый способ лечения устраняет именно причину, но второй способ получается лечит с помощью усиления причины:eek: :confused: дополнительным усилением той же самой тревожности.
И, очень извиняюсь, но мне это не представляется простым.

Иван

31.10.2016, 11:02

дискомфорт мотивируется витальными потребностями, которые можно условно разделить на три вида: информационные, самосохранения и любви.
От чего возникает дискомфорт - может быть важно, а может быть и нет. Вопрос был не об устранении причины алкоголизма, а об устранении алкоголизма.
Если конкретный человек перестанет быть алкоголиком в собственном понимании, ему может быть не важна длинная причинно-следственная цепочка, как он пришел к жизни такой :)

Иван

31.10.2016, 11:10

Вообще-то, а почему они не должны быть похожи???
В жизни много чего похоже на много чего. Информация о похожести одного на другое не всегда бывает полезна.

А то так недалеко до магии (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D0%B3%D0%B8%D1%8F#.D0.9A.D0.BB.D0.B0.D1.81.D1.81.D0.B8.D1.84.D0.B8.D0.BA.D0.B0.D1.86.D0.B8.D1.8F) дойти :)
Гомеопатическая магия (иначе имитативная, хотя сам Фрезер считал данный термин неудачным, ибо предположение сознательно подражающего агента сужает сферу действия магии) руководствуется принципом подобия и сходства, «подобное производит подобное». В качестве примера можно привести известные практики магии вуду, в которых поражение куклы, символизирующей объект, должно было нанести вред самому объекту[9].
...
Фрезер писал: «Гомеопатическая магия основывается на связи идей по сходству

talash

31.10.2016, 11:11

дело в том, что алкоголь даёт обычно сразу 2 результата один через 5 минут - то самое положительное подкрепление. Второй - утро понедельника:eek: после 2,5 суток пития и это реально очень ужасно. Я и не могу понять, почему во многих случаях пытаешься учитывать все тебе известные последствия любого действия. а здесь - только положительные последствия первые минуты. Но ведь через 2,5 дня хуже гораздо больше чем хорошо первые 5 минут. Я считаю, что суть алкоголизма именно в этом и заключается, что в отношении чего-то одного, в данном случае пития, перестаёт работать механизм учёта всех известных последствий своего поведения :rolleyes:
Люди действуют с большего на основе сиюминутных желаний, а не на основе логического анализа. И чем взрослее становятся, тем сильнее это проявляется.

talash

31.10.2016, 11:17

Если отказ от совместной трапезы расценивается как скромность, то от одурманивания — уже как неуважение. «За мое здоровье поднять не хочешь?!» — это ведь совершенно иррациональная причина для возмущения. Так и есть: она этологическая. У павиана подобное возмущение появится при избегании ритуала «подставления-покрывания» или груминга..." http://ethology.ru/library/?id=75
Отлично. Я тоже за эту версию, что общение часто играет роль груминга. И оно строится на основе юмора, это такая эволюция груминга у говорящих приматов.

Разгильдяй

31.10.2016, 11:23

Люди действуют с большего на основе сиюминутных желаний, а не на основе логического анализа. И чем взрослее становятся, тем сильнее это проявляется.
вообще-то, если вспомнить опыты с детьми и зефирками, про которые я вспоминал и тут и в другой теме, то на самом деле по-разному. Одни больше на сиюминутных, другие больше в учётом всех известных им последствий. и это различие проявляется уже в детстве с 4-х лет. Я понимаю "примативность" именно как свойство, характеризующее эту сторону. Можно сказать что кто дождался - низкопримативны, кто пытался, но не сумел - средне- и кто даже не пытался ждать - высокопримативны.

Разгильдяй

31.10.2016, 11:27

И я соглашусь. что совместное распитие очень подобно взаимному груммингу. По собственным ощущениям выглядит так, будто бы те социальные контакты, которых избегал трезвым, потому что очень напрягали, в нетрезвом начинают как бы "легко даваться", словно подружились за бутылкой

foxy

31.10.2016, 18:37

Есть мнение, что степень алкоголизации-наркотизации популяции или слоя коррелирует со степенью несоответствия биологической и социальной иерархий. Либо соответственно степень тяги к веществам коррелирует с несоответствием биологического и социального ранга, попросту со степенью угнетенности особи. То есть со степенью дезориентированности иерархического инстинкта. Ибо кортизол нужно чем-то гасить. И если нет естественных методов, автоматически тянет к искусственным.

Разгильдяй

31.10.2016, 19:07

степень алкоголизации-наркотизации популяции или слоя коррелирует со степенью несоответствия биологической и социальной иерархий. Либо соответственно степень тяги к веществам коррелирует с несоответствием биологического и социального ранга,
Скорее всего в этом мнении есть зерно истины:rolleyes: но на мой колхозный взгляд, это было бы слишком простым объяснением. Несоотвествие иерархий - это свойственно вообще современному образу жизни. Низкоранговый биологически ботаник, если он ещё и "низкопримативный" в социальном ранге заведомо обходит биологически высокорангового и высокопримативного:rolleyes: И так во всех развитых странах, тогда как помного пьют не во всех и алкоголизм распространён неравномерно. Подозреваю, что имеются ещё и другие причины/факторы.

неэтолог

01.11.2016, 03:50

Ибо кортизол нужно чем-то гасить. И если нет естественных методов, автоматически тянет к искусственным.

(с) Фокси.

Гипотезу с тревожностью легко проверить. Надо пропить блокаторы кортизола и если на водку будет все-равно тянуть, то увы...

(с). Алексей Вязовский.

Просьба ко всем форумчанам, помогите кто чем можете, раскройте тайну кортизола, пожалуйста.

Дело в том, что за последние два месяца мне представилась возможность задать этот вопрос (о кортизоле) трем врачам, двое из них обладают высшей категорией врачей - специалистов, один из них выписает рецепты на препараты действия которых влияют на уровень кортизола.

Мне не удалось из их объяснений понять в полной мере роль кортизола для человека. Понял лишь то, что кортизол играет роль в восстановлении организма и с некоторым опозданием следует за выбросом адреналина.

Помогите, пожалуйста, понять роль кортизола и функцию которую он выполняет.
По высказываниям форумчан в которых упоминается кортизол, мне представляется, что информация об этом есть, просто мне пока не удалось ее найти и понять.

Jabuty

01.11.2016, 04:14

Просьба ко всем форумчанам, помогите кто чем можете, раскройте тайну кортизола, пожалуйста.

Дело в том, что за последние два месяца мне представилась возможность задать этот вопрос (о кортизоле) трем врачам, двое из них обладают высшей категорией врачей - специалистов, один из них выписает рецепты на препараты действия которых влияют на уровень кортизола.

Мне не удалось из их объяснений понять в полной мере роль кортизола для человека. Понял лишь то, что кортизол играет роль в восстановлении организма и с некоторым опозданием следует за выбросом адреналина.

Помогите, пожалуйста, понять роль кортизола и функцию которую он выполняет.
По высказываниям форумчан в которых упоминается кортизол, мне представляется, что информация об этом есть, просто мне пока не удалось ее найти и понять. Вот тебе 30 копеек:

http://ferrum-body.ru/kortizol.html

И ни в чем себе не отказывай! :D

Jabuty

01.11.2016, 05:29

От чего возникает дискомфорт - может быть важно, а может быть и нет. Вопрос был не об устранении причины алкоголизма, а об устранении алкоголизма.
Если конкретный человек перестанет быть алкоголиком в собственном понимании, ему может быть не важна длинная причинно-следственная цепочка, как он пришел к жизни такой :)Иван!
В СССР была выстроена целая сеть лечебных трудовых профилакториев (ЛТП) для искоренения этого заболевания. Лечением занимались врачи специалисты-наркологи. Пациенты принудительно находились на лечении долгий период, часто, по постановлению суда. Применялись фармакологические препараты, использовались психологические методы, типа трудовой терапии... Результаты - плачевные! Люди, после ЛТП, возвращались домой, вернее - к "родным пенатам", а значит, в ту окружающую среду, которая, в принципе, являлась причиной их алкоголизма. Ведь, одинокий пьяница - абсурдное явление в советском союзе. "И скучно, и грустно, и некому морду набить в минуту душевной невзгоды...". Отсюда - традиция "на троих".
"Ну, и меня, конечно, Зин! Все время тянет в магазин. А там - друзья, ведь я же, Зин, не пью один!"

Потому, очень важно - осознать, понять причину своей болезни!

Иван

01.11.2016, 08:34

Потому, очень важно - осознать, понять причину своей болезни!
Ну что ж. И такой подход имеет право на жизнь. Понять и осознать - это хлеб психологов.
По мне так главное - не болеть. А причины меня мало интересуют. Потому как подозреваю, что причины у каждого свои. Из меня вышел бы плохой психотерапевт.

Алексей Вязовский

01.11.2016, 08:42

(с)
Помогите, пожалуйста, понять роль кортизола и функцию которую он выполняет.
По высказываниям форумчан в которых упоминается кортизол, мне представляется, что информация об этом есть, просто мне пока не удалось ее найти и понять.

На сайте Этология.ру - полно материалов по кортизолу. Почитайте https://yandex.ru/search/site/?searchid=2076747&text=Кортизол&web=0&l10n=ru&lr=213&redircnt=1477975089.1

Разгильдяй

01.11.2016, 09:01

Иван!
Потому, очень важно - осознать, понять причину своей болезни!
мне представляется, что говорить и причине алкоголизма на самом деле не о чём. Ежу понятно, что это следствие наследственной (не обязательно генетической, но сюда следует включать как гены так и протекание раннего филогенеза) предрасположенности с некоторым достаточным количеством тренировки по употреблению. При этом количество тренировки, другими словами, стаж употребления требуется для разных людей совершенно разный.
причём как наследственная предрасположенность так и тренировка являются необходимыми условиями, вместе они - достаточное условие для возникновения алкоголизма. Я так понимаю, что это строго по науке.
ну а то что алкоголь служит заменой взаимного груминга :rolleyes: у людей - цитируя слова из песни можно согласиться.
Что же касается пяьных мартышек на видео. В теории там должен дежурить какой-нибудь хищник вроде леопарда и отъедаться пьяными мартышками в неограниченном количестве. В теории за миллионы лет эволюции должен был бы произойти отбор среди мартышек (и других животных) на непьющесть, потому что понятно, что те кого съедят в пьяном виде оставят всяко меньше потомства чем те, кто не был пьян и сумел убежать. Скажу потому, что мне столь дезадаптивное поведение в природе непонятно.

Алексей Вязовский

01.11.2016, 10:19

мне представляется, что говорить и причине алкоголизма на самом деле не о чём. Ежу понятно, что это следствие наследственной (не обязательно генетической, но сюда следует включать как гены так и протекание раннего филогенеза) предрасположенности с некоторым достаточным количеством тренировки по употреблению. При этом количество тренировки, другими словами, стаж употребления требуется для разных людей совершенно разный.

Внешний локус контроль. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%BE%D0%BA%D1%83%D1%81_%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%BB%D1%8F

Что же касается пяьных мартышек на видео. В теории там должен дежурить какой-нибудь хищник вроде леопарда и отъедаться пьяными мартышками в неограниченном количестве. В теории за миллионы лет эволюции должен был бы произойти отбор среди мартышек (и других животных) на непьющесть, потому что понятно, что те кого съедят в пьяном виде оставят всяко меньше потомства чем те, кто не был пьян и сумел убежать. Скажу потому, что мне столь дезадаптивное поведение в природе непонятно.

Читаем концепцию гандикапа https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BD%D1%86%D0%B5%D0%BF%D1%86%D0%B8%D1%8F_%D0%B3%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D0%BF%D0%B0

Разгильдяй

01.11.2016, 11:11

Алексей!
Я знаком с представлениями о внешнем и внутреннем локусах контроля. И бывало, что слышал о том, что только люди с внешним локусом могут становиться алкоголиками. Но алкоголики бывают и среди людей с внутренним локусом контроля. На мой колхозный взгляд понятие локуса контроля похоже на понятие примативности в том, что вряд ли можно говорить о локусе контроля как свойстве человека, а не как о по отношению к чему-то или в какой-то момент в каких-то обстоятельствах. Например, моя мама по всем опросникам показывает внутренний локус контроля за исключением отнешения к семейной жизни. там она показывает внешний.
Что же касается гандикапа, то я не вижу связи между между пьяными мартышками и хвостом павлина. У человека как раз употребление алкоголя может быть проявлением гандикапа, по крайней мере в молодом возрасте и пока не допился до проблем. Но на видео мартышки наедаются пьяных плодов, кажется. без разбору кто это видит и без разницы между самцами и самками. Явно для эйфории, а не гандикапа:rolleyes:

Разгильдяй

04.11.2016, 07:58

Интересно, пописали о том и пописали о сём, видео посмотрели. Но для меня всё же алкоголизм с точки зрения этологии как бы так и остался совершенно непонятен. Это способ реализации потребности в удовольствии? Так есть огромное количество других удовольствий, с более легко переваривариваемыми последствиями. Мне представляется, что алкоголик - это чел у которого есть особые отношения с алкоголем, которые заданы наследственно, генами и ранним онтогенезом и только, вне зависимости от того пьёт он алкоголь или нет. Об этом мне говорит жизненный опыт. А этологи вероятно скажут, что то не по их части?
Вот если ещё и суицид рассмотреть с точки зрения этологии, наверное, вообще молчанка полная получится?

неэтолог

04.11.2016, 21:29

Алкоголь является стресс-протективным средством, но не антидепрессантом
Единственным известным современной фармакопее истинным стресс-протективным агентом является алкоголь, прием которого сразу после неконтролируемого стресса предотвращает развитие депрессивных состояний.
Основной вред здоровью человека приносит неконтролируемый стресс

Так говорит Жуков, доктор биологических наук.

Получается, что дело не в поиске удовольствия, а в решении нескольких задач где алкоголь является инструментом.
Соответственно - алкоголизм это состояние при котором начала преобладать положительная обратная связь и система пошла вразнос.

Маркером может являться желание опохмелиться сутреца. Пока утром от спиртного с души воротит - это еще не алкоголизм , а серьезное увлечение решением задач только одним способом - алкоголем (тоже не очень хорошо).

Разгильдяй

04.11.2016, 22:40

Жукова вроде читал. Но я бы не согласился, что прямо вот единственным.
Единственным легкодоступным - так бы согласился:rolleyes: . Я также придерживаюсь мнения, что для решения задач именно, потому что если для удовольствия, то до алкоголизма дело, скорее всего, не заходило бы.
А вот использование как стресс-протектора или проще для снятия тревожности - вот именно такое использование представляется чреватым алкоголизмом. При этом одно из главных свойство наркотика - эффект должен быть быстрым - выполняется:rolleyes:

неэтолог

04.11.2016, 22:51

А вот использование как стресс-протектора или проще для снятия тревожности - вот именно такое использование представляется чреватым алкоголизмом. При этом одно из главных свойство наркотика - эффект должен быть быстрым - выполняется

Так у нас всё уже наркотик в современном мире.
Еда - наркотик, колы-соки - наркотик, шоколад и орехи - наркотик, телевизор - наркотик, интернет - наркотик, даже наука побеждать этология для некоторых становится наркотиком.

Видимо, тут главное с дозой не перебарщивать и вовремя останавливаться на передышки.

Разгильдяй

05.11.2016, 06:37

я бы не стал сравнивать еду с алкоголем как наркотики. Понятно, что если человек будет использовать еду не по прямому назначение - насыщать организм необходимыми ему материалами и энергией, а для уменьшения тревоги, например, то она превращается в наркотик.
Использование алкоголя в качестве стресс-протектора или противотревожного средства по-всякому превращает его в наркотик, потому что в дополнение к этому эйфория идёт бонусом.
Телевизор-дебилизатор и инет я бы не стал сравнивать с наркотиками или алкоголем. Тем не менее, я считаю, что если человек с раннего детства удляет им много времени, что нейронные связи в его мозге не могут не сформироваться с учётом этого и у него будет лучше получаться использовать их для удовлетворения некоторых "идеальных" потребностей.
Выглядит как наркотиком мы считаем то, что позволяет быстро и без труда получить тоже самое, что без того потребует затрат большого количества труда и времени. Я так понимаю.

Разгильдяй

16.11.2016, 10:38

На форуме трезвых алкоголиков возник довольно простой вопрос. психиатр-нарколог, который там имеется, придерживается мнения, что любой агностик/атеист - это по-любому эгоцентрик, т.е. с его слов такой человек, который считает что весь мир существует только пототму что существует он сам. Более того, этот доктор считает, что именно эгоцентризм - причина склонности к алкоголизму и что алкоголизм не победить, не победив эгоцентризм, т.е. фактически без веры/религии.
Очень интересно, чтобы по этому поводу сказали здешние умные дядьки и тётки - этологи:rolleyes:

Alexander B.

16.11.2016, 11:12

Давненько не общался с агностик/атеистами так что ничего не скажу.
Мне кажется сейчас, тот, кто делает акцент на невозможности познать что-то(агностик), это уже человек со странной философией.
Нормальные современные люди просто оперируют термином "обозримая вселенная", и не создают поводов для лишнего философствования.

talash

16.11.2016, 12:23

Разгильдяй

16.11.2016, 12:38

Вера/религия поможет, если перейти в то общество и увлечься его делами.
на самом деле то общество алкоголики сами и создают - Общество анонимных Алкоголиков. И тамошний доктор утверждает что виновник алкоголизма - эгоцентризм, который и есть проявление агносцизма/атеизма:rolleyes: В аноминых алкоголиках нужно молиться "высшей силе как мы её понимаем", чтобы она помогла не пить:rolleyes: Крыша поедет.
Вероятно, здесь тема относится уже больше к религии/вере чем собственно алкоголизму:rolleyes:

Разгильдяй

16.11.2016, 12:39

Давненько не общался с агностик/атеистами так что ничего не скажу.

очень странное заявление :rolleyes: Мне представляется что я такой. например и мне представляеться что здесь таких большинство.

Alexander B.

16.11.2016, 12:44

А, ну если "общество анонимных алкоголиков" так это давно известно что религиозная организация, про это даже целая серия south park была.
Вы просто написали в начале как то по другому, я думал просто форум какой-то третий.

Разгильдяй

16.11.2016, 13:25

просто оказалось, что тамошний доктор сторонник точки зрения, что человек не способен жить без веры/религии :rolleyes: потому что он иначе неизбежно скатывается в эгоцентризм. В его описании эгоцентризм немного напоминает синдром дереализации при некоторых разновидностях шизофрении:eek: Причём этот доктор считает что без веры/религии невозможно добиться стойкой ремиссии :rolleyes:
Про меня же там сказали, что я не алкаш на самом деле, а просто "саморуспустившийся пьяница":rolleyes: поэтому я и могу просто не пить ничего такого (вера/религия, анонимные и т.п.) не делая:eek:
Но мне представляется, что более распространено мнение, что человек может нормально жить без всякой веры/религии, возможно, это сложнее, поэтому когда-то очень давно Екклезиаст и написал, что "во многих знаниях многие печали":rolleyes:

Alexander B.

16.11.2016, 13:46

Я позволяю очень редко себе выпить, мне кажется это полезно после тяжелой умственной работы, но в тех случаях когда полученный опыт в общем не очень нужен в дальнейшем. То есть типа форматирование мозга... что-бы забыть всякую фигню, когда она больше не нужна.

Разгильдяй дай ссылку пожалуйста, что за доктор такой.

talash

16.11.2016, 14:26

просто оказалось, что тамошний доктор сторонник точки зрения, что человек не способен жить без веры/религии :rolleyes: потому что он иначе неизбежно скатывается в эгоцентризм.
Доктору можно сходу диагноз поставить. Тут полфорума с таким диагнозом. Племенной инстинкт бессмысленный и беспощадный. Доктор является частью некоего виртуального племени и сражается за него, убеждая окружающих, что его племя самое-самое. Если видит человека без племени, то уговаривает его вступить в его племя, в качестве своей паствы само собой, то есть он будет доминировать, а Вы подчиняться.

talash

16.11.2016, 14:31

Но мне представляется, что более распространено мнение, что человек может нормально жить без всякой веры/религии, возможно, это сложнее, поэтому когда-то очень давно Екклезиаст и написал, что "во многих знаниях многие печали":rolleyes:
Наоборот, жить без религии легче, потому что все эти войны, что на племенном, что на групповом, что на индивидуальном уровне это игра с нулевой суммой. Это не производство, а перераспределение ресурсов. Когда-то это была ещё борьба за выживание, но теперь это просто инстинкты говорящих обезьян.

Разгильдяй

16.11.2016, 14:34

.

Разгильдяй дай ссылку пожалуйста, что за доктор такой.
прямо ссылка но мой вопрос и его ответ. Надеюсь, вы не станете ему что-либо объяснять, пусть помогает тем, кто не может не пить, хотя я и сомневаюсь в существовании таковых:rolleyes:
http://forum.alconar.ru/viewtopic.php?f=66&t=651

Разгильдяй

16.11.2016, 14:36

Доктору можно сходу диагноз поставить. Тут полфорума с таким диагнозом. Племенной инстинкт бессмысленный и беспощадный. Доктор является частью некоего виртуального племени и сражается за него, убеждая окружающих, что его племя самое-самое. Если видит человека без племени, то уговаривает его вступить в его племя, в качестве своей паствы само собой, то есть он будет доминировать, а Вы подчиняться.
вероятно, можно сказать и так:rolleyes: ну в таком случае его племя - это анонимные алкоголики или кто? :rolleyes:

Разгильдяй

16.11.2016, 14:45

а вообще даже весьма любопытно, что скажут товарищи этологи прочитав этот ответ доктора

Alexander B.

16.11.2016, 14:48

Ссылка в принципе на форум, но тема наверно не та, там реклама какая-то, потертая. И кто там доктор я так и не понял. Админ?

неэтолог

16.11.2016, 15:17

Ответ доктора прочесть не удалось, ссылка не позволила.

Предположу, что доктор лечит как умеет.
Все так поступают, психологи лечат как умеют, стоматологи лечат как умеют, знахари лечат как умеют, и т.д.
Тут нет ничего удивительного, умели бы по другому - лечили бы иначе.

Иван

16.11.2016, 16:14

тамошний доктор утверждает что виновник алкоголизма - эгоцентризм, который и есть проявление агносцизма/атеизма
Странная связка агностик/атеист. Агностик может быть верующим человеком, не обязательно атеистом, в Вики (https://ru.wikipedia.org/wiki/Агностицизм)об это есть:
Агностик считает невозможным познание истины в вопросах существования богов, вечной жизни и других сверхъестественных существ, понятий и явлений, но не исключает принципиально возможности существования божественных сущностей, как и возможности отсутствия их...Поэтому агностик может верить в Бога
Что-то доктор как-то не логичен.

Разгильдяй

16.11.2016, 18:01

Ссылка в принципе на форум, но тема наверно не та, там реклама какая-то, потертая. И кто там доктор я так и не понял. Админ?
:rolleyes: я скопировал содержимое верхнего окошка брайзера с адресом:rolleyes: не подумав. что у меня там зарегестрированного может всё как-то не так отображаться, к у незарегестрированного:rolleyes:
Можно сделать так. Просто зайти на форум forum.alcomar.ru
Там в правом верхнем углу есть иконка "вопрос врачу", куда можно зайти точно без всяких регистраций. Там откроется переписка врача д-ра из Спб, который на форуме называет себя Стец. И там где-то вверху будет мой вопрос, он называется эгоцентризм и материализм или как-то вроде того. :rolleyes:

talash

16.11.2016, 22:36

вероятно, можно сказать и так:rolleyes: ну в таком случае его племя - это анонимные алкоголики или кто? :rolleyes:
Не, племя это религиозное или идеологическое объединение.

неэтолог

17.11.2016, 03:21

Вера - это понятие, которое начинается за гранью понимания. То, что я не могу доказать, и потому верю. Например, у меня нет объективных доказательств существования Австралии. Да, мне про нее рассказывали, но верю ли я тем, кто рассказывал? Если да, значит Австралия есть, если нет, значит нет. Получается, что целый континент существует только благодаря моей вере в него. :-):
Атеист - это тот, кто верит в то, что Бога нет. Т.е. это глубоко верующий человек.

Это цитата из речи доктора (после наводки удалось с его выкладками познакомиться).

Скучно. Доктор использует стандартный прием "замазывания", мол, ты такое же дерьмо как и я. Я верующий, но ты еще более глубоко верующий, хоть и атеист.

Не стоит поддаваться на этот прием.
На самом деле это обычная подмена понятий.

Присмотримся. Про Австралию тебе рассказали и ты поверил, значит верующий...........
Ни в коем случае!
Любой может сесть в лодку и грести до самой Австралии, пока не упрется в нее носом. Может купить билет на самолет и полететь в Австралию. Может рассмотреть снимки сделанные из космоса и на них найти Австралию. И т.д.

То бишь, есть принципиальная разница между "я тебе верю даже если у тебя нет аргументов и нет возможности проверить твою правоту" и "я тебе верю поскольку могу проверить твои показания".

Вера это только в первом случае, во втором случае это доверие.

Доктор, разумеется, знает и понимает разницу между верой и доверием.
Но ему необходимо оправдывать свою беспомощность в методах лечения и грузить народ тем, что не поддается проверке.

Ну пожалейте доктора.......... ему ведь нужно кормить свою семью, это не его вина, что человечество дало ему верхнее медицинское образование, но при этом не научило лечить людей.......ну не виноват он в этом!

И не его вина в том, что система не позволяет ему зарабатывать конвенциональными способами, а вынуждает дурить народ.

Я лично знаком с психиатром из Германии, она работает по специальности, несколько раз в год мы с ней говорим "по душам".

На вопрос "тебе удается кого-то вылечить?" обычно отвечает иносказательно, мол, далеко не всегда человек болен в полном смысле этого слова, просто он не способен примириться с реальностью, а никто и никогда не говорил, что реальность это правильно и может служить нормой.

То бишь, в мою задачу не входит излечить, а лишь хотя бы на время (до следующей госпитализации) примирить человека с реальностью.

И тебе это удается?
Да, частенько удается. Обычно я выступаю на стороне пациента, соглашаюсь со всеми его выкладками, признаю, что все вокруг сукипадлыморды, но их не изменить в одночасье, давайте попробуем полгода их потерпеть, но за это время Вы успеете пожить дома, насладиться сериалами и домашней едой, более тщательно изучить поведение этих сукпадлморд.........и тогда нам будет что обсудить за время следующей госпитализации, согласны?

Они соглашаются и идут домой набираться опыта и компромата. Затем через полгода возвращаются и им с доктором есть что обсудить.
Отличники набираются опыта и компромата за месяц, возвращаются в родные пенаты больницы быстро, двоеШники вяло мониторят ситуацию, у некоторых уходит несколько лет прежде чем они наберут материал для достойного обсуждения в условиях стационара со своим любимым доктором........... всё очень индивидуально........

Короче, не стреляйте в пианист.........тьфу...........в доктора, он лечит как умеет.

И главное - нет никакой возможности понять что же на самом деле думает доктор. В условиях форума на котором он вещает точно нет никакой возможности.
Если для Вас это важно, то имеет смысл понаблюдать его поведение в других ресурсах. Возможно, там он исповедует другие взгляды.

Или же забросать его вопросами дабы он запутался.
Например, как это происходит с Талашем.
Тогда, он подобно Талашу, сам себя выдаст благодаря непоследовательности ответов или вовсе игнорирования вопросов которые ему неудобны.

Такой метод тоже имеет место быть и работает неплохо.
Если решитесь применить этот метод, то можете рассчитывать на помощь зала.

Разгильдяй

17.11.2016, 08:00

Разгильдяй

17.11.2016, 08:34

маленький дополнительный вопрос не по теме. Не является ли постоянное использование смайликов, да ещё одних и тех же, признаком некоторой шизоидности, т.е. не понимания чувств и эмоций других людей а также неким отличием от них в этом, из-за чего и они тебя не понимают?

Иван

17.11.2016, 08:45

Я всё время не мог понять, зачем они на собраниях анонимных алкоголиков молятся каким-то высшим силам, чтобы те за них бросили пить, вместо того чтобы делать это самому. что мне представляется более простым и логичным:rolleyes: в ответ на вопрос такой меня сразу обвиняют в непомерной гордыне и, со стороны доктора. в эгоцентризме:rolleyes:
Молятся и молятся, пусть себе... Кому что помогает, кому-то гомеопатия, кому-то святая вода.
Но вот метод ведения дискуссии - в ответ на вопрос обвинения в непомерной гордыне и эгоцентризме - странноват, да.

Не является ли постоянное использование смайликов, да ещё одних и тех же, признаком некоторой шизоидности, т.е. не понимания чувств и эмоций других людей а также неким отличием от них в этом, из-за чего и они тебя не понимают?
Скажу сугубо личное мнение, т.к. некомпетентен в психиатрии и по поводу шизоидности ничего сказать не могу.
Два соображения.
1) Использование смайликов может быть просто стилем автора. Если ему нравится единообразный стиль, он будет его придерживаться. Так экономнее и проще.
Например, ты используешь :rolleyes: , ув. Фокси использовала :D , у меня частенько бывало :)
2) Использование смайликов позволяет передать свои эмоции без лишних художественных ухищрений. Снова экономичность.

Вывод: использование смайликов экономит усилия. Но это для обычных нормальных людей.

Alexander B.

17.11.2016, 10:00

Alexander B.

17.11.2016, 10:05

Разгильдяй

17.11.2016, 12:00

Наверняка существует связь предрасположенности к алкоголизму и предрасположенности к религии.
Наверняка люди не способные возразить толпе о том что шар белый, не способны и отказать коллективному предложению выпить.
ты имеешь в виду конформизм?
Но доктор видит связь глубже - нет религии/веры = эгоцентризм - алкоголизм и лечить алкоголизм они считают что можно только через повышение этой самой религиозности:rolleyes: вот где немного странно. Я вообще не понимаю, почему "высшие силы" должны бросать за тебя пить:eek: Насколько я понимаю, что даже если бы они и были, то уж всяко ничего нам не были бы должны:rolleyes:

Alexander B.

17.11.2016, 12:13

Извините, я в ваших "измах" не очень разбираюсь.
Я имею в виду фильмы которые мы тут смотрели и обсуждали о белых и черных шарах, о внушаемости, о неспособности большинства людей противостоять коллективу, даже если коллектив откровенно лжет.
Там рассматривались подробно факторы итд.
Просто представил что эксперименты проводятся не с шарами а с рюмками. :)

неэтолог

17.11.2016, 12:19

Да они там просто мазохисты.
Собраться вместе дружным коллективом и талдычить какие-то мантры вместо того, чтобы послать гонца а магазин.............
Нужно не лечить от алкоголизма, а учить культуре пития.

Разгильдяй

17.11.2016, 14:18

Jabuty

17.11.2016, 22:47

Неэтолог!
С доктором и его странными взглядами, на самом деле не разделяемыми большинством людей, как мне кажется:rolleyes: я предполагаю что обстоит примерно так. На чужом и собственном опыте доктор обнаружил, что если хронические алкоголики становятся верующими, то вероятность достижения длительной устойчивой ремиссии повышается. И из этого простого наблюдения и вытекают изложенные именно в этом посте доктором странные нелогичные мысли:rolleyes:
Я всё время не мог понять, зачем они на собраниях анонимных алкоголиков молятся каким-то высшим силам, чтобы те за них бросили пить, вместо того чтобы делать это самому. что мне представляется более простым и логичным:rolleyes: в ответ на вопрос такой меня сразу обвиняют в непомерной гордыне и, со стороны доктора. в эгоцентризме:rolleyes: Разгильдяй!
Уходи от этого неумехи! Он одну болезненную зависимость пытается подменить религиозной психопатией. Единственно, в чем я с ним могу согласиться, так это с его отрицательной оценкой нобелевского лауреата психолога Берна.

Про упреки в эгоцентризме, вместо того, чтобы помочь поднять самооценку, что способствовало бы процессу избавления, они наоборот - приводят к ущербности самоидентификации.
Кстати, обвинения в эгоцентризме характерны для "науки каббалы". Призывы "побороть свое эго"... И будет всем, отринувшим себя, неимоверное счастие! :D
Правда, в беседе с Невзоровым, рав Лайтман не стал, во избежание ненужных споров с Глебычем, называть каббалу наукой. Невзоров оценил эту умную предусмотрительность и тактично не стал полемизировать на тему несостоятельности основного постулата учения Лайтмана - отказа от эгоцентризма. Беседа прошла "в теплой и дружественной обстановке". ;)
Мне, как-то, довелось поучаствовать в одном каббалистическом обсуждении. Но "в одну телегу впрячь не можно коня и трепетную лань". Я им основательно попортил заседание своим эгоцентризмом и простыми, пардон, банальными вопросами. Больше туда не хожу, хотя приглашают. Я именно так и определил происходившее - "общество анонимных алкоголиков". Полная ассоциация! (А печеньки были вкусные.)

Еще, по опыту общения с "вдруг рьяно поверившими в бога", знаю, что многие имеют прошлое алкогольно-криминальное или "чудесно исцелившиеся" от неизлечимой болезни.
маленький дополнительный вопрос не по теме. Не является ли постоянное использование смайликов, да ещё одних и тех же, признаком некоторой шизоидности, т.е. не понимания чувств и эмоций других людей а также неким отличием от них в этом, из-за чего и они тебя не понимают? :D Непременно, так! А если, по просьбе психоаналитиков, женщина вдруг разоткровенничает и признается, что думает о револьвере, то это будет являться признаком сексуального подсознательного желания полового члена. :p
Узбагойся! У каждого шизоида - свои видовые признаки. Неэтолог, к примеру, ярко выраженный (100%-й) шизоид. Его стиль - принципиально категорическое отсутствие смайликов. А зря! ;)

Jabuty

17.11.2016, 23:05

Но доктор видит связь глубже - нет религии/веры = эгоцентризм - алкоголизм и лечить алкоголизм они считают что можно только через повышение этой самой религиозности:rolleyes: вот где немного странно. Я вообще не понимаю, почему "высшие силы" должны бросать за тебя пить:eek: Насколько я понимаю, что даже если бы они и были, то уж всяко ничего нам не были бы должны:rolleyes:Напомню старый анекдот, как жираф высокомерно бахвалился перед бегемотом положительными особенностями длинной шеи при восприятии алкоголя, мол: "Примешь на горлышко литр благодати и кайфуешь... Пока оно дойдет до желудка, сладкое неспе-е-е-ешное феерическое наслаждение! Не то, что у тебя - бздыньк и все!"
- "А поблевать?" - вопросил бегемот.

Jabuty

17.11.2016, 23:33

неэтолог! Научить алкоголика культуре пития невозможно и если вдруг кто-то придумет как это сделать, то нобелевка гарантирована. Суть алкоголизма в том и заключается, что можешь не пить хоть 20 лет, но стоит пригубить - и ... жоппа. Будешь пить миниум несколько дней и всё время в гуано.
ну а почему его лечат мантрами и молитвами - этого я за три года так и не понял.Я в детстве учился играть на баяне. Репетировал гаммы, арпеджио, разучивал музыкальные пьесы. Но "недолго музыка играла, недолго фрайер танцевал!" Бросил занятия. Как-то, по прошествии лет пятнадцати, взял в руки баян и - ...отработанный навык не исчез, пальцы "сами знали-помнили", как им должно шевелиться!

Думаю, в этом - основная сложность избавления от алкоголизма, что существующие методики не учитывают необходимость устранения вредного навыка из долговременной памяти, которая подсознательно включает стряпание гормонального бульона по, когда-то, зафиксированному рецепту.

Разгильдяй

18.11.2016, 06:14

Я в детстве учился играть на баяне. Репетировал гаммы, арпеджио, разучивал музыкальные пьесы. Но "недолго музыка играла, недолго фрайер танцевал!" Бросил занятия. Как-то, по прошествии лет пятнадцати, взял в руки баян и - ...отработанный навык не исчез, пальцы "сами знали-помнили", как им должно шевелиться!

Думаю, в этом - основная сложность избавления от алкоголизма, что существующие методики не учитывают необходимость устранения вредного навыка из долговременной памяти, которая подсознательно включает стряпание гормонального бульона по, когда-то, зафиксированному рецепту.
Интересно, а как этот навык устранить их долговоременной памяти? Если научился ездить на велосипеде, то уже не разушишься. также и тут. Если только каким-то образом влезть в мозг и разрушить так где-то что-то, но боюсь что это что-то не будет сосредоточено в одном месте

Разгильдяй

18.11.2016, 06:34

Jabuty

07.12.2016, 16:37

Jabuty, видишь ли, я сам хотя и алкоголик, но просто не пью, без танцев с бубнами. Насчёт замены болезненной зависимости религиозной фигнёй - согласен. Интересно, что и цели анонимных алкоголиков две - обрести здравомыслие и обрести веру в силу, гораздо более могущественную чем ты сам. По мне первое немного противоречит второму. И бросить пить нету среди целей. Бред какой-то. Но мне всё же очень любопытно как этот бред помогает.Влад!
Извини, что не сразу отвечаю. Стар стал. Не всегда есть стремление мгновенно и необдуманно отвечать.

"Как этот бред помогает?" Страхом и верой в чудесатого садюгу боженьку. Он ведь, может сотворить ЧУДО! ;) Но может и не сотворить, если усомнился в вере.

неэтолог

09.12.2016, 05:39

Влад!
Извини, что не сразу отвечаю. Стар стал. Не всегда есть стремление мгновенно и необдуманно отвечать.

"Как этот бред помогает?" Страхом и верой в чудесатого садюгу боженьку. Он ведь, может сотворить ЧУДО! ;) Но может и не сотворить, если усомнился в вере.

Да ну, не стоит реверансов, мы же тут все свои.

Все в меру сил и возможностей печени расслабляемся как можем, заодно поигрывая в науку побеждать этологию.

Не бери дурного в голову, всё нормально, вааще всё нормально, даже наши мелкие оговорки "по Фрейду" и маленько не впопад наши месиджи........... ну мы же все люди, кто из нас не без греха........

Да я сам тыщупицот раз попадал в подобные ситуации, и шо?
Меня убили? Нет, только позавидовали моей способности фантазировать.......

Все равно мне приятно, прикинь, я так долго толкал идею о теории разгильдяйства, что когда к нам пришел реальный человек с ником "разгильдяй"............ ты его перепутал со мной.

Разгильдяй, друг наш, Вы не обижайтесь, ради бога, это всего лишь мелкое недоразумение, просто сбой в системе.

Извини, что не сразу отвечаю.

Ну что ты в самом деле, какие обидки могут быть, просто погляди на даты, представляешь сколько ведер самогона я выпил с тех пор.............

Не удивительно, что могу не помнить всех нюансов.........

У меня есть хороший и стандартный выход из этой ситуации.
Давай во всем обвиним Разгильдяя!

Во-первых, кто-то должен быть виноват, но не я и не ты.
Во-вторых, Разгильдяй как раз годится на эту роль, он был всему виной, спутал нам все карты, назвался ником который в принципе принадлежит мне.

Устраним скоренько эту проблему, Разгильдяя убьем, в смысле - забаним, и будет нам всем щщщастие.

Шучу.

Как вариант - ""Как этот бред помогает?" Страхом и верой в чудесатого садюгу боженьку. Он ведь, может сотворить ЧУДО! Но может и не сотворить, если усомнился в вере.".............

...........ты сутреца опохмелишься и расшифруешь на досуге суть.

А я тоже сутреца опохмелюсь и весь обратившись в слух стану внемлить каждому твоему слову.

Jabuty

09.12.2016, 06:53

... прикинь, я так долго толкал идею о теории разгильдяйства, что когда к нам пришел реальный человек с ником "разгильдяй"............ ты его перепутал со мной.

Разгильдяй, друг наш, Вы не обижайтесь, ради бога, это всего лишь мелкое недоразумение, просто сбой в системе.

Разгильдяй как раз годится на эту роль, он был всему виной, спутал нам все карты, назвался ником который в принципе принадлежит мне. неэтолог!
Дружище! Смею тебя разочаровать... Уж, если кто и разгильдяй на этом форуме, то это буду я. :rolleyes: Но не потому, что перепутал тебя с Разгильдяем. Ничего и никого я не путал. Зашел на страничку Разгильдяя в ЖЖ и увидел, что друг обращается к нему по имени Влад. Оказалось, что он - твой тезка. :)
""Как этот бред помогает?" Страхом и верой в чудесатого садюгу боженьку. Он ведь, может сотворить ЧУДО! Но может и не сотворить, если усомнился в вере.".............

...........ты сутреца опохмелишься и расшифруешь на досуге суть.

А я тоже сутреца опохмелюсь и весь обратившись в слух стану внемлить каждому твоему слову.Суть проста. Верующие в бога верят в чудо. Чтобы бог его сотворил и избавил их от алкоголизма, они боятся нарушить условия "сделки" со всевидящим и всемогущим. А это и есть бред. Страх нарушения "параметров" чуда. :cool:
Ходжа Насреддин использовал образ "белой обезьяны" при лечении старого горбатого дурачины, вознамерившегося жениться на молоденькой красавице. Он сказал, что в сеансе лечения должны участвовать все родственники старого страстолюбца и, что никто из них, как и сам пациент, не должен, в момент лечения, думать про "белую обезьяну". Иначе, лечение не будет успешным. Мудрый Насреддин знал что параметры чуда соблюсти невозможно. И прежде всего, образ "белой обезьяны" будет назойливо возникать в сознании претендента на чудесное омоложение.

Разгильдяй

12.12.2016, 08:09

неэтолог!

Суть проста. Верующие в бога верят в чудо. Чтобы бог его сотворил и избавил их от алкоголизма, они боятся нарушить условия "сделки" со всевидящим и всемогущим. А это и есть бред. Страх нарушения "параметров" чуда. :cool:

при таком раскладе возникает интересная мысля:confused:
Все эти ПГМ-ные ААшные просящие высшие силы броить ими пить (или как сказать правильно?) на самом деле не пьют на основании страха как и те, кому зашили в ягодицу дисульфирам или напугали кодированием по Довженко, но с той разницей лишь, что первые боятся чего-то неопределённого, тогда как вторые - вполне понятного? Между делом, если смотреть с точки зрения этологии - то разницы почти никакой и там страх и там страх:eek: и без страха, выходит, пить не бросить? :eek:

Разгильдяй

12.12.2016, 08:10

Устраним скоренько эту проблему, Разгильдяя убьем, в смысле - забаним, и будет нам всем щщщастие.

гы :D придумал

Разгильдяй

12.12.2016, 08:14

неэтолог!
Зашел на страничку Разгильдяя в ЖЖ и увидел, что друг обращается к нему по имени Влад. Оказалось, что он - твой тезка. :)

мне казалось, что у меня нет странички в ЖЖ:rolleyes: правда я пробовал блог создать, но понял, что у меня кривой язык с ненормальным количеством рекурсий :rolleyes: и решил до времени оставить это дело пока что:rolleyes: http://razgildjai.blogspot.com/
А вообще рагильдяй - это самокритика:rolleyes: папа так говорил в детстве когда я что-то не так делал :rolleyes:

Разгильдяй

13.12.2016, 15:20

неэтолог!
Дык скажи тогда как считаешь. Ты согласен с тем, что без страха алкоголизм не лечится или нет?

Разгильдяй

13.12.2016, 15:21

или всё таки контроля аналитического ума над поведением может быть достаточно?

Jabuty

17.12.2016, 07:40

неэтолог!
Дык скажи тогда как считаешь. Ты согласен с тем, что без страха алкоголизм не лечится или нет? Разгильдяй!
Влад! Я считаю, что потребность любви - наиболее мощная сила, мотивирующая поведение. Проанализируй свои чувства и ощущения, насколько удовлетворяется эта твоя потребность, а если ответ будет отрицательный, то что мешает удовлетворению? Скорее всего, моральные предвзятости окружения.

Иван

17.12.2016, 11:24

или всё таки контроля аналитического ума над поведением может быть достаточно?
Может быть достаточно, если аналитический ум будет использован по назначению, а именно, для поиска решения практической задачи.

Если стоит задача избавиться от алкоголизма, первый вопрос:"Что такое алкоголизм?"
Если ответ:"Один из алгоритмов поведения," - тогда можно идти дальше.
Любое поведения устраняет тот или иной дискомфорт. Нет дискомфорта - не будет поведения.

Аналитический ум должен проделать следующую процедуру:
1) Найти дискомфорт, который устраняется алкоголизмом.
2) Придумать и найти другой алгоритм поведения, который будет устранять дискомфорт, найденный в п.1.
3) Придумать, как переучить организм устранять найденный дискомфорт новым алгоритмом.
4) Переучить организм и забыть о такой проблеме, как алкоголизм.

Разгильдяй

18.12.2016, 07:17

Может быть достаточно, если аналитический ум будет использован по назначению, а именно, для поиска решения практической задачи.

Если стоит задача избавиться от алкоголизма, первый вопрос:"Что такое алкоголизм?"
Если ответ:"Один из алгоритмов поведения," - тогда можно идти дальше.
Любое поведения устраняет тот или иной дискомфорт. Нет дискомфорта - не будет поведения.

Аналитический ум должен проделать следующую процедуру:
1) Найти дискомфорт, который устраняется алкоголизмом.
2) Придумать и найти другой алгоритм поведения, который будет устранять дискомфорт, найденный в п.1.
3) Придумать, как переучить организм устранять найденный дискомфорт новым алгоритмом.
4) Переучить организм и забыть о такой проблеме, как алкоголизм.
Всё выглядит очень логично, только мне представляется, что это больше похоже на т.н. НЛП при таом подходе чем этологию:eek: Ну а насчёт п.2:confused: приходит в голову сразу заменить одну зависимость. имеющую резко отрицательные последствия на другую, имеющую значительно менее отрицательные последствия. Ну необязательно, например, водку на каннабис, хотя это и первое что приходит в голову, но что-то в этом роде.
Вероятно, алкоголик всё же - человек глубоко ущербный:(

Иван

19.12.2016, 03:01

Всё выглядит очень логично, только мне представляется, что это больше похоже на т.н. НЛП при таом подходе чем этологию
:) Это похоже на то, как на деле происходит избавление от вредных привычек.

Разгильдяй

19.12.2016, 08:19

Иван, выглядит, словно ты считаешь алкоголизм просто вредной привычкой типа грызть ногти, а не болезнью. Мне представляется, что большинство бы здесь с тобой не согласились.

Иван

19.12.2016, 12:00

Иван, выглядит, словно ты считаешь алкоголизм просто вредной привычкой типа грызть ногти, а не болезнью. Мне представляется, что большинство бы здесь с тобой не согласились.
Курение - это привычка или болезнь?

Разгильдяй

19.12.2016, 12:40

Курение - это привычка или болезнь?
курение - это и то и другое. Никотиновая зависимость существует, она очень тупая. Потому что кайфа никакого никотин не приносит, впрочем и вреда, вероятно, почти тоже. Вред приносит сам дым. Можно сказать что курение - это смесь вредной привычки с болезнью, но болезнью всё же не психической.

Иван

19.12.2016, 16:18

курение - это и то и другое.
Вот и мне без разницы, как называть алкоголизм, вредной привычкой или болезнью. Или и тем, и другим вместе.
Мне интересен метод избавления от алкоголизма.

Разгильдяй

19.12.2016, 18:31

Мне интересен метод избавления от алкоголизма.
Видишь ли, лично мой метод избавления - просто не нюхать даже,но пока трезвый, если хоть каплю - потом уже не я буду решать сколько. Но многие утверждают, что они "не знают как не пить":eek: я не понимаю как это может быть, и мне говорят что-то типа "ты - недоалкоголик":D Я понимаю, что это не более чем просто отмазы, но доказать это ничем не могу:rolleyes: Для них придумали АА, которое включает в себя много ритуализированных и религиозных действий. Многие дохторы считают, что без веры/религии вообще алкоголизм не вылечить, можно только получить "трезвость на зубах", как они называют состояние. когда человек непосредственно волевыми усилиями борется с желанием, и такое состояние по их мнению чрезвычайно неустойчиво.
Мне же всё это представляется очень странным:eek:

Иван

20.12.2016, 03:23

Видишь ли, лично мой метод избавления - просто не нюхать даже,но пока трезвый, если хоть каплю - потом уже не я буду решать сколько.
Это самый прямолинейный способ, но он требует больших энергозатрат. Дискомфорт №1, который устраняется алкоголизмом, явно не обозначен. И пока не найден другой, альтернативный алгоритм устранения этого дискомфорта №1.
А для того, чтобы избежать такого алгоритма поведения, как алкоголизм, создается другой дискомфорт №2, волевым усилием - ни капли спиртного. И этот дискомфорт №2 не позволяет какое-то время выбирать такой алгоритм поведения, как алкоголизм.
Есть такая невеселая шутка на этот счет:"Я вообще-то пью мало. Но стоит мне выпить первую рюмку, как во мне просыпается другой человек. И этот человек пьет много".

Но многие утверждают, что они "не знают как не пить":eek: я не понимаю как это может быть, и мне говорят что-то типа "ты - недоалкоголик":D Я понимаю, что это не более чем просто отмазы, но доказать это ничем не могу:rolleyes: Для них придумали АА, которое включает в себя много ритуализированных и религиозных действий. Многие дохторы считают, что без веры/религии вообще алкоголизм не вылечить, можно только получить "трезвость на зубах", как они называют состояние. когда человек непосредственно волевыми усилиями борется с желанием, и такое состояние по их мнению чрезвычайно неустойчиво.
По большому счету, доктора правы. Есть всего два варианта.
Вариант 1. Выполнить последовательность из четырех действий:
1) Найти дискомфорт, который устраняется алкоголизмом.
2) Придумать и найти другой алгоритм поведения, который будет устранять дискомфорт, найденный в п.1.
3) Придумать, как переучить организм устранять найденный дискомфорт новым алгоритмом.
4) Переучить организм и забыть о такой проблеме, как алкоголизм.

Вариант 2. Надеяться на чудо и перебирать наугад разные варианты. Именно такой вариант советуют доктора. И для этого, да, нужна вера, чтобы неудачи не вынуждали "опускать руки" и "плыть по течению".

Разгильдяй

20.12.2016, 08:17

Иван, твоя логика мне напоминает гораздо больше логику тренера НЛП чем этологию или тем более психологию.
Чтобы устранить дискомфорт, который приводит к алкоголизму нужно выбыть из реальной жизни в реальном окружении к какой-то особый тепличный мир, где не бывает "не повезло" и всё такое.

Иван

20.12.2016, 10:47

Иван, твоя логика мне напоминает гораздо больше логику тренера НЛП чем этологию или тем более психологию.
:) Моя логика основана на опыте и наблюдениях. И от НЛП далек точно так же, как и от психологии. Мне не нравится ни то, ни другое.

Чтобы устранить дискомфорт, который приводит к алкоголизму нужно выбыть из реальной жизни в реальном окружении к какой-то особый тепличный мир, где не бывает "не повезло" и всё такое.
Не совсем так, мы не до конца поняли друг друга.
Дискомфорт, который приводит к алкоголизму, полностью и навсегда устранить не возможно. Этот дискомфорт будет возникать вновь и вновь.
Вообще, дискомфорт - это норма жизни. Что-то типа, мыслю - следовательно существую. Аналогично, ощущаю дискомфорт - следовательно живу.
"Не повезло", "все плохо", "на душе кошки скребут" и т.д. возникало, возникает и будет возникать всегда, пока человек жив. Но у разных людей разные способы переживания этих неприятных моментов.
Технически говоря, при возникновении дискомфорта разные люди будут использовать разный алгоритм для его устранения.
Так, при возникновении "не повезло" один человек возьмет лопату и вскопает огород, другой накричит на домашних, третий напьется до "зеленых веников", четвертый пригласит к себе гостей и закатит вечеринку, пятый предпочтет уединенную длительную прогулку и т.д.

Дискомфорт один и тот же - "не повезло".
Алгоритмы устранения разные.
Предлагается заменить один алгоритм на другой. И только.
Понимая, что дискомфорт сам по себе возникнет еще неоднократно.

Разгильдяй

20.12.2016, 11:22

:)
Предлагается заменить один алгоритм на другой. И только.
Понимая, что дискомфорт сам по себе возникнет еще неоднократно.
Ну это и есть описание не любимого тобой НЛП. Когда при возникновении какой-то ситуации (которая возникает неоднократно) предлагается сознательно выбирать вариант реагирования (как последовательности действий) при котором последствия окажутся не проблемными. И раз за разом это сознательно применять. Это и есть НЛП, если ты понимаешь о чём я говорю. :rolleyes:
При этом доктора-наркологи считают. что для лечения именно алкоголизма этот метод совершенно неэффективен.

Иван

20.12.2016, 12:32

Ну это и есть описание не любимого тобой НЛП. Когда при возникновении какой-то ситуации (которая возникает неоднократно) предлагается сознательно выбирать вариант реагирования (как последовательности действий) при котором последствия окажутся не проблемными. И раз за разом это сознательно применять. Это и есть НЛП, если ты понимаешь о чём я говорю. :rolleyes:
Понимаю. Только сознательность не очень помогает при выборе. Несмотря на проблемные последствия. Выбирается тот вариант, который привычнее, проще и удобнее.

При этом доктора-наркологи считают. что для лечения именно алкоголизма этот метод совершенно неэффективен.
Наверное, доктора-наркологи правы. Если бы человек мог сознательно применять новый алгоритм, он не стал бы алкоголиком.

Разгильдяй

20.12.2016, 14:13

Jabuty

26.12.2016, 08:06

Иван, я завёл эту тему скорее исходя из того, что мне представляется, что сам феномен алкоголизма противоречит этологии человека как науке. Также ей противоречит такой феномен как суицид. Но отсюда не следует, что этологии человека не должно быть, как раз я вижу работу этологических моделей в жизни. Но понимаю, что это только модели, которые не описывают и не учитывают всех свойств объекта наблюдения, но наука и есть система построения моделей реальности всё более похожих на саму реальность. Разгильдяй!
Влад! Ничего не противоречит! Это происходит, что потребность любви - витальная, не просто - размножения, как трактовалось учеными авторитетами раньше, типа "инстинкт размножения". Если человеческая особь не может, по ряду причин, чаще всего, морального плана, идиотских, ничем не обоснованных запретов, удовлетворять эту потребность, то это не значит, что заменив "греховное, грязное, запрещенное" сексуальное поведение на "придуманное", как высказался Иван, но ангельски-чистое "духовное", потребность "удовлетворится" и исчезнет. Это логика абсурдна, т.е., ложна и преступна! Социализация личности невозможна без удовлетворения потребности любви - доставлять и получать удовольствие при общении с себе подобными. Но, ввиду того, что это поведение имеет сексуальную основу, религиозными морализаторами было объявлено греховным и подверглось почти полному запрету. А "запретный плод - сладок!". Никакой онанизм, мастурбация не приводят к удовлетворению потребности любви! Попытались пропагандировать воздержание, девственность, непорочность, целомудрие..... :eek: Детей родители стали находить в капусте или им приносили аисты.... Постулировалась идея, живущая до наших просвещенных дней, что человек - не животное и отличается способностью разумом укрощать дикие животные страсти.
Человеческая сексуальность впервые подверглась научному исследованию профессором Кинси. Есть замечательный фильм, "Кинси", рассказывающий о всех событиях, связанных с этими исследованием. Найди в гугле. Обязательно посмотри!
Почти всегда, суицидное поведение имеет причинностью ощущение "никому не нужности", ущербности, низкой самооценки. От удовлетворенности этой потребности зависит самоидентификация, фактически, - ранговые возможности человека, в любом возрасте.
Я не случайно советовал тебе проанализировать доступность удовлетворения именно этой потребности.

Sonta

27.12.2016, 04:24

Алкоголизм не лечится

Sonta

27.12.2016, 04:25

Неизлечимая болезнь

неэтолог

27.12.2016, 07:05

Алкоголизм не лечится

Привет!
Тебя некоторое время трудно было увидеть в форуме.

Понимаешь о чем я?
Ща ибиясню.
Ситуация несколько изменилась в форуме.

Ежели раньше я сказал бы, мол, где черт носил тебя столько времени, то теперь я скромно ограничиваюсь сентенцией приведенной выше.
А вдруг ты был в форуме, а вдруг все тебя видели и даже с тобой общались, а я не заметил, ну и так далее.

Талаш научил четко выражать свои мысли, спасибо ему.

============

Алкоголизм не лечится

Прости за ремарку, но с тех пор как ты отсутствовал многое изменилось.

Помню твое стремление к краткости изложения.

Короче, хрен тебе ща удастся отделываться краткими фразами.

Во-первых, никто не знает что именно ты вкладываешь в термин "алкоголизм", во-вторых, никто не знает что для тебя означает "не лечится".

Иными словами, поскольку ты всегда был скуп и не желал расходовать ресурс своей клавиатуры почем зря, в современных условиях форума, если ты готов будешь в нем участвовать, тебе придется два раза в год покупать новую клавиатуру, так быстро тебе придется изнашивать ее в дебатах форума.............

Теперь простыми словами.
Панымаишь.............. ты в своем тезисе использовал термин "алкоголизм", а ведь никто кроме тебя не знает какой смысл ты вкладываешь в этот термин, что в твоем понимании есть алгоголизм.

Также ты сказал "не лечится". Панымашь....... ведь только ты знаешь какой смысл вкладывает в термин "лечится", мы этого не знаем, а догадываться нам в лом.

=============

Суть.
Прости родной, ничего личного.
В условиях когда к моему другу Талашу предъявляются повышенные требования, а именно, сообщать о принадлежности к племени, с прискорбием вынужден сообщить тебе, что более краткие донЕльзя тезисы заставляющие форумчан теряться в догадках дабы их расшифровать более не будут пользоваться спросом ибо за этой краткостью будут следовать десятки вопросов по уточнению позиции автора.
Прости.............такова сегодня политика партии и правительства............

Открытость мнений и суждений без обиняков - вот суть игры на ближайшее время.

Тебе лень печатать, не проблема, давай найдем возможность представления твоих голосовых файлов, мне не в лом их расшифровывать, я печатаю вслепую и довольно быстро, на уровне ста - ста двадцати знаков в минуту, в зависимости от количества выпитого..........

Подумай в какой форме ты сможешь предоставлять звуковые файлы.
Разумеется, при условии , что сказать тебе есть больше нежели чем напечатать в своем месидже.

Как вариант, поскольку ты выходишь в эфир не чаше одного раза в месяц, то может быть ты сможешь сгруппировать свои мысли и выдать их нагора в виде текста.

Подумай, любые твои капризы за мои деньги...........

Ну прости, еще раз прости.
Ну ты же прекрасно понимаешь, что ситуация в которой все пытаются намекать не стабильна, рано или поздно согласно науке побеждать этологии должна наступить ясность, хотя бы временная.

Ну вот, она наступила.
Я устал от неопределенности, поэтому позволил себе выёбываться напропалую.

Заметь, я не ставлю себе цель захватить нечто или же преуспеть в чем-то. Более того, не претендую даже на малость которую принято называть ранговым потенциалом.
Да ни в коем разе.............мне нафиг это не нужно.

Я выёбываюсь, если можно так сказать, исключительно для приведения в норму наших внутри-форумных отношений.

Суть-дать понять всем форумчанам, что мы здесь не для того, чтобы выебываться друг перед другом, а для того, чтобы сообща решать насущные проблемы которые так или иначе возникают у каждого.

У меня, например, постоянно возникают проблемы со своим чадом, и я хочу иметь возможность обсуждать и решать эти проблемы с людьми которые разбираются в этологии.

Могу я это сделать сегодня? Нет!
Потому как люди разбирающиеся в этологии сегодня заняты выёбыванием друг перед другом в различных завуалированных формах, от "ты сопля племени Х в силу твоего племенного инстинкта" до "А плюс Б........не понимаешь краткость моего таланта, ну и козел".

Ребята, мне это наскучило и уже претит.
Именно поэтому я пытаюсь показать вам, что выёбываться может каждый, нет в этом доблести и не нужно для этого иметь особый талант.

Чистая техника, не более того.

Предлагаю консенсус.
До старого нового года, с запасом до пятнадцатого января, давайте позволим себе повыёбываться, кто как может и хочет, без всяких ограничений, дабы выпустить пар.....................

А затем, со второй середины января давайте начнем заниматься серьезными проблемами.
Мне даже как-то неудобно за это агитировать, все ведь знают, что удовольствие от решенной проблемы превышает любое выёбывание...............

К тому же, выёбываться имеет смысл среди тех кто это не очень понимает и не сразу диагносцирует.

Какой смысл выёбываться среди этологов мне вааааще не понятен, ну это же глупо по определению.

ВасАн

27.12.2016, 23:22

Предлагаю консенсус.
До старого нового года, с запасом до пятнадцатого января, давайте позволим себе повыёбываться, кто как может и хочет, без всяких ограничений, дабы выпустить пар.....................
Может и интересно, но влом читать десяток страниц препирательств, а раз только до нового года (не мешало бы уточнить до какого), готов откровенно делиться проблемами входа и выхода из тех тупиков, которые зовутся "нелечебельностью проблемы, вытекающей из ситуациативности принятия неадекватных обстановке всеобщего подъема релаксивных позывов к анализу собственной извратности поведенческой активности в антиморалистических потребностях".

Может кто сформулирует проблемку вместо меня? Или дозволите это сделать человеку, осознающему, что чем больше у нас свободного времени, тем меньше мы успеваем сделать для высвобождения времени для свободы?

К чему пришли-то? Поведение ведь, блин.

ВасАн

27.12.2016, 23:36

Поясню. Самый кардинальный вопрос, который мне приходилось разрешать на жизненной, сравнительно (с соседями по планете) длинной, стезе - это "нафига?".

Если кто мыслит, что нафига бывают разные, то ошибается, нафига - они офигительно разные. Нафига - это выходящее за рамки кругозора... Далее думайте сами. Но можете и спросить, только откровенно.

неэтолог

28.12.2016, 02:54

Нафига это по идее мотивация, или в терминах модели Ивана - какой именно дискомфорт пытается устранить индивидуум, в терминах психологии это потребность которую хочется удовлетворить.

Неплохо было бы всем использовать единую терминологию, так получалось бы легче и быстрее понимать друг друга.

Иван

28.12.2016, 03:17

Самый кардинальный вопрос, который мне приходилось разрешать на жизненной, сравнительно (с соседями по планете) длинной, стезе - это "нафига?".
На вопрос "нафига?" есть ответ.
"Да потому что!"
:)

Разгильдяй

28.12.2016, 09:21

Ага, не лечится:)))
Только всё таки я так и не знаю, несмотря на несколько уже страниц, как объяснить алкоголизм с помощью этогологической модели, так же как с помощью тех же моделей объяснить почему алкоголизм именно такими странными способами преодолевается, как Анонимные с их цветными книгами, молитвами и прочей фигнёй.
На второй феномен, которого я не понимаю, как рассматривать с точки зрения этогологии - суицид, но мы до него ещё просто не дошли.
А словоблудие и знаки внимания друг другу - это может и хорошо или плохо, но движение вперёд, очевидным образом, отсутствует.

Разгильдяй

28.12.2016, 09:31

Разгильдяй!
Влад! Ничего не противоречит! Это происходит, что потребность любви - витальная

Почти всегда, суицидное поведение имеет причинностью ощущение "никому не нужности", ущербности, низкой самооценки. От удовлетворенности этой потребности зависит самоидентификация, фактически, - ранговые возможности человека, в любом возрасте.
Я не случайно советовал тебе проанализировать доступность удовлетворения именно этой потребности.

написано очень красиво и художественно, но слишком далеко от науки. Есть внутренние свойства субъекта, часть из них мы условно считаем наследственными, часть приобретёнными (хотя реально они все смешанные). Есть внешняя среда. В результате получается алкоголизм. Суицид тоже. Я не понимаю каким образом это получается. Я считаю что этологическая модель должна быть немного похожа на модель электросхемы. На такой сигнал на входе она выдаёт какой-то сигнал на выходе, на какой-то другой входной сигнал должен выйти тоже другой сигнал. Таким образом, выходной сигнал зависит от свойств схемы и от входного сигнала. Аналогия заметная? :rolleyes:
Между прочим, по инету ходит ролик и на форуме алкоголиков его много раз указывали. там в Африке какое-то дерево есть, с него падают плоды с достаточно забродившим сахаром и животные наедаются их и становятся пьяными в гуано:D и обезьяны и свиньи и даже слон:rolleyes: Странно только, что там в ролике не было хищника, лучше леопарда, которому следовало бы лежать на этом дереве и по мере переваривания пищи лениво спускаться сожрать беспомощную обезьяну или свинью.:rolleyes: Любители пьяных плодов вряд ли бы могли выживать в природе долго, выглядит странным для учёного, понимающего эволюцию, что такие существуют:confused:

ВасАн

28.12.2016, 11:38

как объяснить алкоголизм с помощью этогологической модели,
Есть память, есть доступ к ней. Алкалоиды, в частности, используются мозгом для закрепления или перевода нейронной деятельности мозга в биохимическую.

Алкогольное "беспамятство" есть столь мощное биохимическое закрепощение памяти, что "аутотренингом" в него не пробиться. Только следующая сверх"доза" позволяет раскрыться этой запрятанной памяти, которая начинает действовать уже помимо аналитического сознания. "Рассуждение подсознания" при этом тупо: раз в прошлый раз я вывел мой любимый организм на тропу жизни, то и в этот раз сработает, следовательно, "пей, а то помрешь".

Суицидные мотивы подсознания приблизительно те же - сознание идет наперекор тупым моделям "подсознания". В минуты отчаяния (как бы при перегрузке сознания), когда биохимия тупо рыщет по ячейкам памяти, выискиваются рефлекторные противоречия, которые и ведут "зомби" к финалу.

Иван

28.12.2016, 11:39

Я считаю что этологическая модель должна быть немного похожа на модель электросхемы. На такой сигнал на входе она выдаёт какой-то сигнал на выходе, на какой-то другой входной сигнал должен выйти тоже другой сигнал. Таким образом, выходной сигнал зависит от свойств схемы и от входного сигнала.
Все правильно ты говоришь. Иначе от модели нет смысла.

Этология содержит художественные образы, например, инстинкт, примативность. В технических науках от художественных образов избавились. Художественные образы предполагают вольную трактовку и разночтения. Поэтому этологическая модель не тянет на техническую модель.

Разгильдяй

28.12.2016, 12:08

Вассан, твоё объяснение выглядит высокохудожественным, но на самом деле непонятно где же здесь имеет место наука с её моделями?

неэтолог

28.12.2016, 14:23

На схемах это выглядит как положительная обратная связь.
В модели поведения положительные обратные связи тоже есть, просто называются иначе.
Любая зависимость возникает благодаря положительным обратным связям.

В алкоголизме с точки зрения механизма образования не вижу никаких особенностей отличных от любых других зависимостей, например, обедать в час дня.

Иван

28.12.2016, 15:30

В алкоголизме с точки зрения механизма образования не вижу никаких особенностей отличных от любых других зависимостей, например, обедать в час дня.
Или вообще обедать. Просто обед обычно не приводит к негативным последствиям, вроде порицания обществом и невыходу на работу. Но иногда и от привычки обедать приходится избавляться.

Мой пример. Не обедаю уже пару десятков лет. Потому что боюсь поправиться. Считаю привычку обедать негативной. Пришлось от нее избавиться.

Разгильдяй

28.12.2016, 16:24

неэтолог и Иван! такое впечатление, что вы совершенно не имеет ни малейшего понятия об алкоголизме, если сравниваеете его с привычкой обедать. Почитайте литературу и посмотрите на алкоголиков внимательнее.

ВасАн

28.12.2016, 16:31

Вассан, твоё объяснение выглядит высокохудожественным, но на самом деле непонятно где же здесь имеет место наука с её моделями?
Во-главном, модель должна работать. Далее, модель должна упрощать до тех рамок, где она призвана работать.

Этологическая модель чего-либо - это уже беллетристика. Например, алкоголизм - это поведение, обеспечивающее выживание конкретной особи в сложных экосоциальных условиях. Что такое экосоциальные условия? - тут мы утонем. Но модельно можно в векторном "исчислении": среднестатистическая особь ведет себя так, что бы наиболее выгодным способом деградировать до присоски к трубе с питательным раствором. Удачной присоске удается еще и руководить краном трубы.

А оно нам надо, что бы так упрощать? Нужны механизмы привыкания и механизмы, позволяющие не допуститься к привыканию. Одно дело, когда болезнь состоялась (как лечить?), другое дело профилактика (как не допустить?). Я попытался модельно показать биохимию привыкания к определенному образу взаимодействия со средой. Ну легче алкоголику выживать, когда периоды протрезвления становятся все реже и реже. Дескать, нафига страусу вытаскивать голову из песка?

Разгильдяй

28.12.2016, 16:41

. Например, алкоголизм - это поведение, обеспечивающее выживание конкретной особи в сложных экосоциальных условиях.
вот уж нет, ты загнул слишком. Как раз алкоголизм не обеспечивает никакого выживния, наоборот, он резко сокращает вероятность выживания и количество выращенных потомков

Разгильдяй

28.12.2016, 16:53

Я утверждаю следующее. Алкоголизм (как и суицид) противоречит выживанию и с точки зрения этологии должен быть рассмотрен и смоделирован понятным образом. 12 страниц форума на это не хватило
Что делаем дальше?

ВасАн

28.12.2016, 16:54

Все верно, Разгильдяй, путь к вымиранию, то же своеобразное выживание. Суицид - это кардинальный выход, а тут мягкая наркомания, позволяющая получить иллюзию удовольствия на пути к суициду.

Дело в том, что для меня это больной вопрос. Из моих однокашников по юности случайной не осталось ни одного - все сгинули по пути алкоголиков. Уж сколько раз дежурил по ночам, когда дружбан решался завязать и знаю, как больно было мне, когда вытащенный из сгущающейся бездны вновь находил тропинку в "нетуда". Поневоле приходилось изучать всякие "кодировки" и сыну внушал с самого детства, что есть нечто, что нельзя пробовать ни разу. Теперь, подлец такой-сякой, рассказывает как пьет рюмку текилы в "высокой" компании, а у меня все продолжает стрелять малую денюжку.

ВасАн

28.12.2016, 16:58

Что делаем дальше?
Так формулируй задачу конкретней. Тебе видней, я не знаю, захочу ли читать эти страницы.

Разгильдяй

28.12.2016, 17:03

https://www.youtube.com/watch?v=QxtooYKkO-8
вот это видео - объясните с точки зрения науки о поведении, а не какой-то там "зоопсихологии"

Разгильдяй

28.12.2016, 17:05

между прочим, что слоны что обезьяны что сниньи ведут себ очень мало отличимо от людей. Я не понимаю только, неужели хищники глупы и не нашли давно такую простую кормушку?

Разгильдяй

28.12.2016, 17:06

ВасАн!
в этом случае тебе следовало бы зайти ко мне в блог и на форум бросивших алкоголиков.

ВасАн

28.12.2016, 17:36

Ну как объяснять поведение с точки зрения науки о поведении? "Зоология" здесь такова, что раз не вымерли "пьяницы", то они выжили. Вот представь себе, что обычная утренняя каша в твоей обычной тарелке начинает в-аться. Станешь кушать такую кашу? Вон даже медведь из басни, понюхав и не учуяв привычной тухлятинки, нос воротит.

А на твой форум может и загляну, жаль спасать из ближнего окружения уже некого. С собой худо-бедно справляюсь... но всегда ли? Короче, подумаю. Если честолюбие не сгинуло вовсе.

неэтолог

28.12.2016, 17:40

Это видео у на есть в архивах.
Животные просто едят сладкие фрукты. То что в них содержится алкоголь они не знают.

Разгильдяй

28.12.2016, 17:40

Васан
http://forum.alconar.ru/search.php?search_id=active_topics
форум алкашей
http://razgildjai.blogspot.com/
мой блог
вероятно, мне есть чего стесняться и там и там, но я из этого вырос.

Разгильдяй

28.12.2016, 17:42

неэтолог! я с тобой не согласен.
Я чувствую алкоголь начиная с 1% абсолютно точно, неужели ты думаешь. что если я с редуцированным человеческим нюхом слышу, а они не знают про него? предположить что другой еды там нет и животные идут на риск типа?

неэтолог

28.12.2016, 17:49

Я не понимаю только, неужели хищники глупы и не нашли давно такую простую кормушку?

Нашли. Просто в ту неделю когда поспевают плоды хищникам достается более легкая добыча, но ровно в тех же пропорциях, что и в течении года.
Если хищник съедает одну обезьяну в день (условно), то в эту неделю он съест не семь обезьян, а восемь............ну девять.
На эволюцию это не влияет.

Разгильдяй

28.12.2016, 17:52

как же это может не влиять на эволюцию, если съесть легче того кто сильнее пьян??? как раз эволюционной адаптацией здесь было бы или меньше пьянеть от того же количества или избегать фруктов с алкоголем. По крайней мере на эволюцию в той местности где водятся такие деревья

неэтолог

28.12.2016, 17:53

предположить что другой еды там нет и животные идут на риск типа?

Не нужно ничего предполагать.
Просто наблюдай как зверушки лакомятся плодами и получай удовольствие от ролика.
Нет у животных алгоритма который связывал бы лакомство забродившими плодами с опасностью стать легкой добычей хищников.

Вот если бы такие плоды были доступны постоянно или хотя бы на протяжении полугода, то выработался бы подобный алгоритм.

ВасАн

28.12.2016, 18:06

Да, неэтолог, есть халявная жратва - надо жрать. Другое дело, что попадаются обезьянки, которые с похмелья ищут именно забродившие фрукты. По классике они должны бы отсеяться, как не оставляющие за собой поколения (тут можно и о народах севера нашего, и о индейцах). Но этого не произошло. Видимо, слишком глубоко лежат "алкалоиды" в поддержании гомеостаза.

А хотим ли мы касаться социологических проблем? Если природа пропустила потенциальный алкоголизм, то может он нужен для иных, неведомых "невооруженным" взглядом векторов. (вектор употребил, что бы не мытариться с целями)

ВасАн

28.12.2016, 18:18

Ладно, такая версия. Если потребность в повышении своего статуса возвести в "векторную" программу (алгоритм), то подпитка себя алкоголем как раз и решает эту проблему сиюминутно.

Сиюминутное ощущение "господина" достигается при меньших затратах, чем борьба на социальной лестнице. Почему не сработал видовой отбор, пока будет за рамками модели.

Разгильдяй

28.12.2016, 18:37

Вассн, из твоего последнего поста выходит, что животные пьют с целью временно-иллюзорного поднятия таким способом своего социального статуса/ранга? Ну эта цель (хоть пусть и слова ты не любишь) может быть понятна, но на ролике не видно ничего такого.
Вот я пил именно для того чтобы не чувствовать своего низкого ранга, но под рангом я считал скорее не то что имел ввиду А. Протопопов, а именно ранг в группе молодых половозрелых самцов, а не во всём обществе. Именно этого вида ранга мне всегда не хватало, психастенический с элементами шизоидности характер и т.п., сдачи давать с детства не умел и всё такое. Я не знаю как это объяснить более внятно, но готов попытаться.

неэтолог

28.12.2016, 18:57

Если природа пропустила потенциальный алкоголизм, то может он нужен для иных, неведомых "невооруженным" взглядом векторов.

Нужно брать шире, алкоголизм это всего лишь одно из направлений, в общем виде это использование в животном мире различных веществ, как для воздействиях на других, так и для воздействия на себя любимого.

К тому же алкоголь вырабатывается у многих видов в процессе пищеварения, он родной для многих.

К веществам которые убивают быстро у каждого вида вырабатывается неприятие (или вид погибает). К остальным веществам вырабатывается "утилитарный подход", типа, вот эту травку буду есть когда животик болит, а вот эту ягодку если очень устал (условно).

У нас водится рыба в море которую кошки не жрут, подходят нюхают и отходят. Значит кошки что-то чувствуют по запаху, есть в этой рыбе для них нечто страшное.

Вот я пил именно для того чтобы не чувствовать

Нормальный подход в животном мире для устранения дискомфорта путем который экономит энергию.
Алкоголизма в животном мире нет потому как в природных супермаркетах дефицит бухла. А у человеков круглосуточно доступно круглосуточно.
Мы просто живем в неестественной природной среде.

В общем, нет ничего загадочного в алкоголизме, обычный стандартный алгоритм поведения известный всем видам миллионы лет.
Просто у человеков положительная обратная связь плохо контролируется и система идет в разнос.

Разгильдяй

28.12.2016, 19:32

Знаешь, как раз для меня алкоголизм и есть очень удивительная вещь. Кстати. как и суицид, правда я про него в соседней теме готов был бы говорить.
Ты хочешь сказать, что если расставить по саванне поилки с водкой, то всё африка сопьётся? опустеет? из твоих слов про обычный стандартный алгоритм поведения, если я хоть что-то понимаю, следует именно такой вывод

ВасАн

28.12.2016, 19:54

Вот я пил именно для того чтобы не чувствовать своего низкого ранга, но под рангом я считал скорее не то что имел ввиду А. Протопопов, а именно ранг в группе молодых половозрелых самцов, а не во всём обществе.
Ну втянул, подлец, это я уже как другу говорю.
Ведь не чувствовать своего низкого ранга это и есть повыситься в ранге "самости".

Предполагаю, что ты стоял в детстве в подъезде и слушал байки, ради того что, ежели их не слушать, то будешь изгоем. Мы все полагаем, что принесение жертв, есть акт "альтруизма". Нет, это акт наделения жертвы тем наинизшим статусом, которого мы хотим избежать.

"пускай средь первых я последним буду, коль у последних первенство добуду". Но развитый мозг говорит, а нафига лезть наверх, коль легче спустить лидера вниз? И если не удается в реалити, то надо сказать, как бабка в автобусе - а король-то голый!

Но это только для того, чтобы ограничиться поведением. А ведь тут еще ворох проблем, которые необходимо низводить до понимания. Так что, формулируй вопросы - я люблю отвечать, особенно когда дело касается меня, любимого... едва балансирующего над бездной.

Разгильдяй

28.12.2016, 20:44

Васан!
Не думаю что стоял в подъезде и слушал. Но товарищи по школе и не только любили надо мною поиздеваться, иногда дубасили, а я вместо разумной обороны расстраивался и плакал. Хотя учился, например, лучше их, на всесоюзных олимпидах по химии призовые места занимал. Но мне тогда казалось, что я хуже всех, раз не могу дать сдачи или вовремя защищаться хотя бы словесно. Именно это я имел ввиду под "низким рангом в кругу молодых самцов, а не в социуме вообще".
интересно что уже тогда, лет в 15-16 искал способ употребить алкоголь для удовольствия. Причём надо было мало того что раздобыть алкоголь, потом ещё найти чтобы его выпить и никто ничего не заметил. Удовольствие заключалось в том, что алкоголь с меня снимал всякую ответственность, виноватыми во всём становились остальные люди и/или обстоятельства и я просто тащился от этого почему-то.

ВасАн

28.12.2016, 21:28

[QUOTE=Разгильдяй]алкоголь с меня снимал всякую ответственность,/QUOTE]
Прекрасно сказано.
Даже вдохновляет на формулировку человека, как обезьяны, взявшей на себя ответственность за судьбу стаи.

Вы теперь готовы к принятию ответственности? А что такое ответственность? Давайте приведу формулу Полной ответственности - если нам достались сведения о совершенно незнакомом человеке, потерпепевшем беду в совершенно незнакомом для нас месте, то это наша ответственность за его судьбу.

Теперь о алкоголизме & ответственности - нафига ноша, которую можно скинуть? Тот, кто не может сбросить ношу, тот убегает от нее, используя, в частности, алкоголь. Но знайте, ноша догонет носильщика. Ибо только для того и сохранены мы на Земле, что бы чрез тернии восходит К... Это религия. Для приземленности - выживает даже не вид, а вся Экосистема. Малая экосистема - это твое "я". Если ты не согласен жить, как только "я", то обязательно выберешься в над"я", если будешь лишь действенным звеном биохимии, то згинешь.

Потому и сентенции, что алкоголизм не излечим, что мы ставим грань над теми, кто уже звено биохимии. Надеюсь, тебе не удосужилось заглянуть в "нетуда", где ответственность скатилась ниже уровня собственного "я". Оттуда, действительно, возврата нет.

неэтолог

28.12.2016, 21:47

Ты хочешь сказать, что если расставить по саванне поилки с водкой, то всё африка сопьётся? опустеет? из твоих слов про обычный стандартный алгоритм поведения, если я хоть что-то понимаю, следует именно такой вывод

Именно это и хочу сказать.
Более того, если подкармливать волков и тигров, то они разучатся охотиться. Поэтому запрещают проявлять якобы заботу о диких животных если это не совсем уж экстремальные условия типа пожаров и т.д.

Положительная обратная связь полезна, мы обычно называем это эмоциями, они нужны для научения.
Но в каждой системе есть свой предел, если положительную обратную связь не контролировать, то получим опыт с мышкой которая не ела и ни пила, а только нажимала на педальку и получала сразу свою долю кайфа в мозг по электродам.

Вот пример государственного контроля за обратной связью.

http://www.medved-magazine.ru/cache/photohistory_2012_vodka-zahod.jpg_t4_sq_h326_ccut_ct.jpg

Так что ежели по саванне ..........и без очередей............сопьются даже жуки навозники.

Разгильдяй

28.12.2016, 21:58

Вы теперь готовы к принятию ответственности? А что такое ответственность? Давайте приведу формулу Полной ответственности - если нам достались сведения о совершенно незнакомом человеке, потерпепевшем беду в совершенно незнакомом для нас месте, то это наша ответственность за его судьбу.

Теперь о алкоголизме & ответственности - нафига ноша, которую можно скинуть? Тот, кто не может сбросить ношу, тот убегает от нее, используя, в частности, алкоголь. Но знайте, ноша догонет носильщика. Ибо только для того и сохранены мы на Земле, что бы чрез тернии восходит К... Это религия. Для приземленности - выживает даже не вид, а вся Экосистема. Малая экосистема - это твое "я". Если ты не согласен жить, как только "я", то обязательно выберешься в над"я", если будешь лишь действенным звеном биохимии, то згинешь.

ежу понятно, я с этим не согласен. Особенно с "формулой полной ответственности" И алкоголики бывают разные, мне представляется, что наиболее распространённый тип алкоголика - кто у Протоповова называется "высокоранговый высокопримативный". Другими словами, используя эту терминологию, это люди которым примативность мешает занять соотвествеющий ранг, которого хочется очень-очень сильно. меня на форуме алкоголиков считают как раз недоалкоголиком:D Да, опыт с вживлёнными крысе электродами говорит о многом. но всё же не обо всём. Крыса не может понимать и предвидеть как мы пототму что.:rolleyes:

Потомучка

28.12.2016, 22:01

может и не к месту-
но всего одна страничка.
всё уже написано до нас.

Ф.М. ДОСТОЕВСКИЙ
МАЛЬЧИК У ХРИСТА НА ЕЛКЕ

И зачем же я сочинил такую историю, так не идущую в обыкновенный разумный дневник, да еще писателя? А еще обещал рассказы преимущественно о событиях действительных! Но вот в том-то и дело, мне все кажется и мерещится, что все это могло случиться действительно, -- то есть то, что происходило в подвале и за дровами, а там об елке у Христа -- уж и не знаю, как вам сказать, могло ли оно случиться, или нет? На то я и романист, чтоб выдумывать.

Дети странный народ, они снятся и мерещатся. Перед елкой и в самую елку перед рождеством я все встречал на улице, на известном углу, одного мальчишку, никак не более как лет семи. В страшный мороз он был одет почти по-летнему, но шея у него была обвязана каким-то старьем, -- значит его все же кто-то снаряжал, посылая. Он ходил "с ручкой"; это технический термин, значит -- просить милостыню. Термин выдумали сами эти мальчики. Таких, как он, множество, они вертятся на вашей дороге и завывают что-то заученное; но этот не завывал и говорил как-то невинно и непривычно и доверчиво смотрел мне в глаза, -- стало быть, лишь начинал профессию. На расспросы мои он сообщил, что у него сестра, сидит без работы, больная; может, и правда, но только я узнал потом, что этих мальчишек тьма-тьмущая: их высылают "с ручкой" хотя бы в самый страшный мороз, и если ничего не наберут, то наверно их ждут побои. Набрав копеек, мальчик возвращается с красными, окоченевшими руками в какой-нибудь подвал, где пьянствует какая-нибудь шайка халатников, из тех самых, которые, "забастовав на фабрике под воскресенье в субботу, возвращаются вновь на работу не ранее как в среду вечером". Там, в подвалах, пьянствуют с ними их голодные и битые жены, тут же пищат голодные грудные их дети. Водка, и грязь, и разврат, а главное, водка. С набранными копейками мальчишку тотчас же посылают в кабак, и он приносит еще вина. В забаву и ему иногда нальют в рот косушку и хохочут, когда он, с пресекшимся дыханием, упадет чуть не без памяти на пол,
...и в рот мне водку скверную
Безжалостно вливал...
Когда он подрастет, его поскорее сбывают куда-нибудь на фабрику, но все, что он заработает, он опять обязан приносить к халатникам, а те опять пропивают. Но уж и до фабрики эти дети становятся совершенными преступниками. Они бродяжат по городу и знают такие места в разных подвалах, в которые можно пролезть и где можно переночевать незаметно. Один из них ночевал несколько ночей сряду у одного дворника в какой-то корзине, и тот его так и не замечал. Само собою, становятся воришками. Воровство обращается в страсть даже у восьмилетних детей, иногда даже без всякого сознания о преступности действия. Под конец переносят все -- голод, холод, побои, -- только за одно, за свободу, и убегают от своих халатников бродяжить уже от себя. Это дикое существо не понимает иногда ничего, ни где он живет, ни какой он нации, есть ли бог, есть ли государь; даже такие передают об них вещи, что невероятно слышать, и, однакоже, всё факты.

II

МАЛЬЧИК У ХРИСТА НА ЕЛКЕ

Но я романист, и, кажется, одну "историю" сам сочинил. Почему я пишу: "кажется", ведь я сам знаю наверно, что сочинил, но мне все мерещится, что это где-то и когда-то случилось, именно это случилось как раз накануне рождества, в каком-то огромном городе и в ужасный мороз.
Мерещится мне, был в подвале мальчик, но еще очень маленький, лет шести или даже менее. Этот мальчик проснулся утром в сыром и холодном подвале. Одет он был в какой-то халатик и дрожал. Дыхание его вылетало белым паром, и он, сидя в углу на сундуке, от скуки нарочно пускал этот пар изо рта и забавлялся, смотря, как он вылетает. Но ему очень хотелось кушать. Он несколько раз с утра подходил к нарам, где на тонкой, как блин, подстилке и на каком-то узле под головой вместо подушки лежала больная мать его. Как она здесь очутилась? Должно быть, приехала с своим мальчиком из чужого города и вдруг захворала. Хозяйку углов захватили еще два дня тому в полицию; жильцы разбрелись, дело праздничное, а оставшийся один халатник уже целые сутки лежал мертво пьяный, не дождавшись и праздника. В другом углу комнаты стонала от ревматизма какая-то восьмидесятилетняя старушонка, жившая когда-то и где-то в няньках, а теперь помиравшая одиноко, охая, брюзжа и ворча на мальчика, так что он уже стал бояться подходить к ее углу близко. Напиться-то он где-то достал в сенях, но корочки нигде не нашел и раз в десятый уже подходил разбудить свою маму. Жутко стало ему, наконец, в темноте: давно уже начался вечер, а огня не зажигали. Ощупав лицо мамы, он подивился, что она совсем не двигается и стала такая же холодная, как стена. "Очень уж здесь холодно", -- подумал он, постоял немного, бессознательно забыв свою руку на плече покойницы, потом дохнул на свои пальчики, чтоб отогреть их, и вдруг, нашарив на нарах свой картузишко, потихоньку, ощупью, пошел из подвала. Он еще бы и раньше пошел, да все боялся вверху, на лестнице, большой собаки, которая выла весь день у соседских дверей. Но собаки уже не было, и он вдруг вышел на улицу.
Господи, какой город! Никогда еще он не видал ничего такого. Там, откудова он приехал, по ночам такой черный мрак, один фонарь на всю улицу. Деревянные низенькие домишки запираются ставнями; на улице, чуть смеркнется -- никого, все затворяются по домам, и только завывают целые стаи собак, сотни и тысячи их, воют и лают всю ночь. Но там было зато так тепло и ему давали кушать, а здесь -- господи, кабы покушать! И какой здесь стук и гром, какой свет и люди, лошади и кареты, и мороз, мороз! Мерзлый пар валит от загнанных лошадей, из жарко дышащих морд их; сквозь рыхлый снег звенят об камни подковы, и все так толкаются, и, господи, так хочется поесть, хоть бы кусочек какой-нибудь, и так больно стало вдруг пальчикам. Мимо прошел блюститель порядка и отвернулся, чтоб не заметить мальчика.
Вот и опять улица, -- ох какая широкая! Вот здесь так раздавят наверно; как они все кричат, бегут и едут, а свету-то, свету-то! А это что? Ух, какое большое стекло, а за стеклом комната, а в комнате дерево до потолка; это елка, а на елке сколько огней, сколько золотых бумажек и яблоков, а кругом тут же куколки, маленькие лошадки; а по комнате бегают дети, нарядные, чистенькие, смеются и играют, и едят, и пьют что-то. Вот эта девочка начала с мальчиком танцевать, какая хорошенькая девочка! Вот и музыка, сквозь стекло слышно. Глядит мальчик, дивится, уж и смеется, а у него болят уже пальчики и на ножках, а на руках стали совсем красные, уж не сгибаются и больно пошевелить. И вдруг вспомнил мальчик про то, что у него так болят пальчики, заплакал и побежал дальше, и вот опять видит он сквозь другое стекло комнату, опять там деревья, но на столах пироги, всякие -- миндальные, красные, желтые, и сидят там четыре богатые барыни, а кто придет, они тому дают пироги, а отворяется дверь поминутно, входит к ним с улицы много господ. Подкрался мальчик, отворил вдруг дверь и вошел. Ух, как на него закричали и замахали! Одна барыня подошла поскорее и сунула ему в руку копеечку, а сама отворила ему дверь на улицу. Как он испугался! А копеечка тут же выкатилась и зазвенела по ступенькам: не мог он согнуть свои красные пальчики и придержать ее. Выбежал мальчик и пошел поскорей-поскорей, а куда, сам не знает. Хочется ему опять заплакать, да уж боится, и бежит, бежит и на ручки дует. И тоска берет его, потому что стало ему вдруг так одиноко и жутко, и вдруг, господи! Да что ж это опять такое? Стоят люди толпой и дивятся: на окне за стеклом три куклы, маленькие, разодетые в красные и зеленые платьица и совсем-совсем как живые! Какой-то старичок сидит и будто бы играет на большой скрипке, два других стоят тут же и играют на маленьких скрипочках, и в такт качают головками, и друг на друга смотрят, и губы у них шевелятся, говорят, совсем говорят, -- только вот из-за стекла не слышно. И подумал сперва мальчик, что они живые, а как догадался совсем, что это куколки, -- вдруг рассмеялся. Никогда он не видал таких куколок и не знал, что такие есть! И плакать-то ему хочется, но так смешно-смешно на куколок. Вдруг ему почудилось, что сзади его кто-то схватил за халатик: большой злой мальчик стоял подле и вдруг треснул его по голове, сорвал картуз, а сам снизу поддал ему ножкой. Покатился мальчик наземь, тут закричали, обомлел он, вскочил и бежать-бежать, и вдруг забежал сам не знает куда, в подворотню, на чужой двор, -- и присел за дровами: "Тут не сыщут, да и темно".
Присел он и скорчился, а сам отдышаться не может от страху и вдруг, совсем вдруг, стало так ему хорошо: ручки и ножки вдруг перестали болеть и стало так тепло, так тепло, как на печке; вот он весь вздрогнул: ах, да ведь он было заснул! Как хорошо тут заснуть: "Посижу здесь и пойду опять посмотреть на куколок, -- подумал мальчик и усмехнулся, вспомнив про них,-- совсем как живые!.." И вдруг ему послышалось, что над ним запела его мама песенку. "Мама, я сплю, ах, как тут спать хорошо!"
-- Пойдем ко мне на елку, мальчик, -- прошептал над ним вдруг тихий голос.

Потомучка

28.12.2016, 22:02

Он подумал было, что это все его мама, но нет, не она; кто же это его позвал, он не видит, но кто-то нагнулся над ним и обнял его в темноте, а он протянул ему руку и... и вдруг, -- о, какой свет! О, какая елка! Да и не елка это, он и не видал еще таких деревьев! Где это он теперь: все блестит, все сияет и кругом всё куколки, -- но нет, это всё мальчики и девочки, только такие светлые, все они кружатся около него, летают, все они целуют его, берут его, несут с собою, да и сам он летит, и видит он: смотрит его мама и смеется на него радостно.
-- Мама! Мама! Ах, как хорошо тут, мама! -- кричит ей мальчик, и опять целуется с детьми, и хочется ему рассказать им поскорее про тех куколок за стеклом. -- Кто вы, мальчики? Кто вы, девочки? -- спрашивает он, смеясь и любя их.
-- Это "Христова елка", -- отвечают они ему. -- У Христа всегда в этот день елка для маленьких деточек, у которых там нет своей елки... -- И узнал он, что мальчики эти и девочки все были всё такие же, как он, дети, но одни замерзли еще в своих корзинах, в которых их подкинули на лестницы к дверям петербургских чиновников, другие задохлись у чухонок, от воспитательного дома на прокормлении, третьи умерли у иссохшей груди своих матерей, во время самарского голода, четвертые задохлись в вагонах третьего класса от смраду, и все-то они теперь здесь, все они теперь как ангелы, все у Христа, и он сам посреди их, и простирает к ним руки, и благословляет их и их грешных матерей... А матери этих детей все стоят тут же, в сторонке, и плачут; каждая узнает своего мальчика или девочку, а они подлетают к ним и целуют их, утирают им слезы своими ручками и упрашивают их не плакать, потому что им здесь так хорошо...
А внизу наутро дворники нашли маленький трупик забежавшего и замерзшего за дровами мальчика; разыскали и его маму... Та умерла еще прежде его; оба свиделись у господа бога в небе.

http://az.lib.ru/d/dostoewskij_f_m/text_0540.shtml

ВасАн

28.12.2016, 22:22

[QUOTE=Разгильдяй]ежу понятно, я с этим не согласен. Особенно с "формулой полной ответственности" И алкоголики бывают разные,/QUOTE]
Трудно отвечать после Достоевского от Потомучки. Я лишь попробовал провести грань между теми, кого можно спасти, и теми, кого при всей любви к "человечеству" спасти невозможно.

Самое губительное в спасении безысходности, что эту безысходность мы начинаем одевать в повседневность.

неэтолог

29.12.2016, 01:36

Крыса не может понимать и предвидеть как мы

И мы не можем понимать и предвидеть ровно так же, как и крыса.
Помнишь, на днях рассказывал для чего нам дАден мозг........

Мы точно так же, как и крыса наблюдаем за происходящим вокруг и из доступного набора нам фактов выстраиваем алгоритм поведения (правда, мы чаще используем опыт наших предков при этом).

Крыса нажала на педальку и почувствовала приятную отдачу в мозг.
Еще пару раз понажимала и уловила закономерность.
Оглянулась, никто не претендует на педальку и никто не угрожает.
Еще понажимала ............
Подумала, может быть пойти поесть и попить, поспать, спариться, сделать несколько меток вокруг.............и тут же себе ответила - можно, но зачем, сейчас и так хорошо, а потом вернешься и неизвестно или чудо повториться.
И снова понажимала на педальку, и снова, и так всю ночь..........

Утром подошла к крысе ее старая подруга и говорит, мол, ты тут уже давно голодаешь, пойдем я покажу тебе где есть чудный стол на сегодня.
Разумеется подруга была послана восвояси, как нихрена не понимающая поскольку не обладает всем объемом информации собранным крысой за истекший период с начала наблюдения.
А именно:

- Опытом нажатий на педаль и получением отклика,
- информацией о том, что пока нажимаешь на педаль опасность со стороны соседей не угрожает,
- есть и пить не хочется, все остальное из прошлого тоже не хочется,
- каждое следующее нажатие приносит радость, таких нажатий было уже более тысячи, ни одно не принесло сюрпризов (плохих), стало быть последовательность фактов приобретает вид функции,
- только один раз в тысячу нажатий подходят друзья и мешают........ эти подходы нужно просто пережить и поскорее избавиться от советчиков и благодетелей.

Абсолютно трезвое и логичное мышление у крысы, ничем не отличающееся от мышления человеков.

===========

Дабы сократить время на перестукивание.
Контраргументы подруги крысы во второе ее посещение:

- Я тут сходила в библиотеку и вычитала, что такие педальки очень вредны, они могут очень быстро привести даже к смерти,
- Ты перестала участвовать в жизни социума, это тоже не есть хорошо.
- ....ну и еще пара-тройка аргументов из стандартного набора............

Ответ крысы:
- зззззавидуешь.......сука......... а ну пошла вон отсюда, а то ..............

Продолжает нажимать на педальку приговаривая "дебилка, блядь".

==============

Вот простая схемка на которой обозначена положительная обратная связь которая за неимением контроля и ограничения приводит к разносу всей системы.

Разгильдяй, я выполнил твою просьбу, показал всё на схеме, это имеет место быть на некоторых радиосхемах, на блоксхемах, на схемах программ и т.д.

В каждой из подобных схем обязательно имеет место быть отрицательная обратная связь. У тех кто занимается схемотехникой это просто стандарт (поверь мне как юному радиолюбителю и - счастливому обладателю шестого разряда удивительной в прошлом веке специальности "регулировщика радиоппаратуры", практика то бишь, теорией которой меня пичкали в институте грузить не буду, да и почти ничерта из нее уже и не помню, а вот практика на шее намылена..... ) - не может ни одна схема работать ежели по всем известным каналам и еще по нескольким никому не известным, но возможным не установлены обратные отрицательные связи.

Суть в том, что положительные обратные связи имеют удивительную способность устанавливаться без того, чтобы их вводили в съему.
И разыскать их достаточно трудно, порой вообще невозможно.
Единственный способ борьбы - просто тупо встраивать в схемы отрицательные обратные связи и с их помощью обеспечивать заданные режимы работы.

\\\\\\\\\\\\\\\\

Этот опус можешь полагать и ответом на следующий закономерный вопрос "как справляться с алкоголизмом коли он уже настал?".

Согласно Жванецкому - "как и принято в большой литературе" (с).
Устанавливать положительные обратные связи у индивидуума и разрывать их.
После всех найденных положительных обратных связей ЗНАТЬ, что есть еще с десяток положительных обратных связей которые обнаружить не удалось, но они есть, как тот суслик который в пустыне.

Вносить в схему отрицательные обратные связи на все найденные и предположительно разорванные положительные обратные связи, предположение о разрыве не принимать во внимание, это всегда ничем не обоснованное предположение.

И вносить в схему еще сотню отрицательных обратных связей для нивелирования того десятка положительных обратных связей которых обнаружить не удалось, но они есть.

Вот и весь рецепт, согласно схемотехнике, ты же просил перевести это на технический язык, я как мог откликнулся на просьбу.

--------------

Тип от меня, как от бывшего практика набившего себе очень много шишек в деле поиска призрачных положительных обратных связей.

Перед тобой печатная плата с лабиринтом дорожек в которых хрен разберешься и дабы сэкономить энергию мозга хочется не разбираться в этом лабиринте, а тупо глядя на плату медитировать и вычислить "ущербный элемент".

Это плохой метод. В итоге он отнимет и больше времени, и больше энергии, и больше нервов.

Режь дорожки смело и нещадно, и не жалей припоя на их соединение потом. И куда ведут дорожки тоже гораздо проще разобраться нежели строить версии.

ДАден тебе по схеме узел - режь всё нафиг вокруг него дабы убедиться, что этот узел работает нормально. Убедился........ - отлично, значит ты уже продвинулся на шаг к успеху.
Следующий узел режь от всего и убеждайся в корректности его работы.

Соединил затем два узла, нифига не работают они вместе......
Возвращайся к первому узлу и снова режь все лишне , опа............ он ведь только что работал, а теперь уже не работает. Значит его следующий узел выбил из строя............ а ведь гад прикидывался, что работает нормально.

Вот праМбленка и решена, уже на стыке первых двух узлов найдена неисправность, и не нужно грешить на следующие две сотни узлов .

А ведь нас же с детства учили "зри в корень".
Только мы это вечно понимали как угодно, но не как руководство к действию.

=============

Да, чуть не забыл. И тебя четко и правильно вычислили - ты не алкоголик.
Способность унюхать в кефире один процент алкоголя еще никого не сделал алкоголиком.

Алкоголик это тот, кто мыслит подобно крысе нажимающей на педаль.
Тебе до этой крысы как до неба..........у тебя даже педальки нет.........

Иван

29.12.2016, 03:28

Ладно, такая версия. Если потребность в повышении своего статуса возвести в "векторную" программу (алгоритм), то подпитка себя алкоголем как раз и решает эту проблему сиюминутно.
Очень точно замечено. Браво, Василий Андреевич!
Так и есть. Алкоголь переключает человека в социальное "Я". Замечал это давно, но как-то не мог свести концы с концами. Сейчас уже это можно четко обозначить.

Иван

29.12.2016, 03:32

но под рангом я считал скорее не то что имел ввиду А. Протопопов, а именно ранг в группе молодых половозрелых самцов, а не во всём обществе. Именно этого вида ранга мне всегда не хватало, психастенический с элементами шизоидности характер и т.п., сдачи давать с детства не умел и всё такое. Я не знаю как это объяснить более внятно, но готов попытаться.
Ты говоришь понятно и конкретно, все ясно. Ранг имеет смысл применительно к какой-то группе, а не вообще.

неэтолог

29.12.2016, 03:50

Алкоголь переключает человека в социальное "Я".

Как ты понимаешь сентенцию "удалился зализывать раны"?

Иными словами, почему ты полагаешь, что общепринятый стандарт в виде пойти напиться после проигрыша (неважно в чем, в карты или в мордобое, а также в тысяче других известных проигрышах) - это переключение в социальное Я, а не попытка ухода вообще из области социального?

Jabuty

29.12.2016, 06:13

На вопрос "нафига?" есть ответ.
"Да потому что!"
:)ПОХ ЕСТЬ!!!

Зачем, в таком случае, что-то постулировать, в качестве знания, если не можешь сам объяснить на каком логическом основании ты определил это знание?

"Пойди туда - не знаю, куда! Принеси то - не знаю, что!" :eek:

Такое поведение сделает тебя святым одиноким праведником и лишит общества приятных собеседников. Ибо ранг твой взлетит на недосягаемую высоту! Обидно, да! :)

Разгильдяй

29.12.2016, 08:36

Неэтолог, будем считать что ты ответил вразумительно и почти понятно. Я очень хорошо понимаю принцип положительной и отрицательной обратной связи и даже сам бы мог это объяснить любому чайнику (кроме чайника Рассела, конечно же). Лучший пример отрицательной обратной связи
- регулятор напряжения зарадки автомобильного аккумулятора. ПРИ ДОСТИЖЕНИИ НУЖНОГО НАПРЯЖЕНИЯ НА БАТАРЕЕ ЭЛЕКТРОННЫ ИЛИ МЕХАНИЧЕСКИЙ КЛЮЧ ПРЕКРАЩАЕТ ИЛИ РЕЗКО УМЕНЬШАЕТ НАПРЯЖЕНИЕ НА БАТАРЕЕ.
Пример положительной обратной связи, если взять микрофон, подключенный к усилителю по входу и к динамику по выходу, поднести микрофон к динамику и скать в микрофон ,например, гав. Система может начать сама продолжать за тобой довольно громкие и противный звуки довольно долго.
Насколько я понимаю, нормальное состояние взаимоотношений с алкоголем - небольшая отрицательная обратная связь, которой достаточно для того, чтобы компенсировать возникающие положительные обратные связи. В такой состоянии находятся очень многие, кто выпивает периодически, но недостаточно много и часто. Наркологи говорят что они застряли на начальной стадии алкоголизма и могут в таком состоянии дожить до глубокой старости, так и не допившись как следует.
Другие люди то ли изначально меньше отравляют организм то ли ещё как, но у них имеющиеся отрицательные обратные связи не компенсируют положительных, т.е. в силу их природных наследственных и/или приобретённых свойств положительная обратная связь перекрывает отрицательную и система идёт в разнос, самовозбуждаясь всё сильнее, пока не перегорит. Правда остаётся вопрос, как отличить первых от вторых и в чём отличия в их природе???
Но вот насчёт социального "я" и ухода из области социального, ну тут я не понял в чём здесь разница.

Иван

29.12.2016, 10:44

Как ты понимаешь сентенцию "удалился зализывать раны"?
Иными словами, почему ты полагаешь, что общепринятый стандарт в виде пойти напиться после проигрыша (неважно в чем, в карты или в мордобое, а также в тысяче других известных проигрышах) - это переключение в социальное Я, а не попытка ухода вообще из области социального?
Не знаю пока. У меня просто есть ряд наблюдений, как алкоголь переключает людей в социальное Я. А как это объяснить, пока не знаю.

Может, алкоголь примиряет с действительностью. Тогда "удалился зализывать раны" вполне подходит.
А может, алкоголь завышает самооценку. Тогда переключение в социальное Я.

Здесь еще есть где подумать и понаблюдать.

неэтолог

29.12.2016, 14:52

т.е. в силу их природных наследственных и/или приобретённых свойств положительная обратная связь перекрывает отрицательную и система идёт в разнос, самовозбуждаясь всё сильнее, пока не перегорит. Правда остаётся вопрос, как отличить первых от вторых и в чём отличия в их природе???\

Отличить можно только наблюдая за поведением, как и учит нас наука побеждать этология.

В их природе никаких отличий нет, что бы не говорили по этому поводу наркологи и ученые.
Можно проводить исследования и находить корреляции с чем угодно, например, я берусь показать, что едящие фаршированную рыбу хотя бы один раз в год страдают от алкоголизма на тридцать восемь процентов реже.
Просто скажи с чем ты хочешь найти зависимость "их природы" и я помогу тебе ее найти, хош найдем с датой рождения, хош с ростом или весом, шо закажешь с тем и найдем.

Выводы потом сделаем приблизительно такие, введем термин "фаршеризованность" для обозначения степени употребления фаршированной рыбы и создадим классификацию, лучше по двум признакам, для пущей важности возьмем еще свеклу, есть ведь фаршированная рыба со свеклой и без.
Это важно, мы легко докажем, что свекла непременно влияет на результаты благодаря своим уникальным свойствам.

Короче, сформулируй задачу и будем ее решать помаленьку.

Разгильдяй

29.12.2016, 19:38

Неэтолог!
Выглядит как словно ты вообще отрицаешь генетическо-средовой детерминизм.
Если много людей пьют, но не спиваются, оставаясь всю жизнь на ранней стадии алкоголизма, а другие и таких тоже немало, спиваются очень быстро или даже с самого начала пьют как заправские алкаши запоями по несколько дней, то ты хочешь сказать, что в их природе нет отличий? Такое может быть только в том случае, если и те и другие это делают совершенно произвольно, т.е. так как захотели.

неэтолог

29.12.2016, 19:55

Выглядит как словно ты вообще отрицаешь генетическо-средовой детерминизм.

Не отрицаю, особенно средовой, то бишь культурный.
Поэтому и говорю, что из любого человека можно сделать трезвенника, а можно алкоголика.

Разгильдяй

31.12.2016, 11:07

Не отрицаю, особенно средовой, то бишь культурный.
Поэтому и говорю, что из любого человека можно сделать трезвенника, а можно алкоголика.
Значит в этом месте у тебя ограниченный опыт:rolleyes:
Не сделаешь из любого произвольно. Одного можешь спаивать долго-усиленно, не безрезультатно, другому дашь нюхнуть пробку - т поехало само. И это в совершенно одинаковых средовых условиях. Вообще-то это исследовалось достаточно тщательно, почему-то в основном американцами, можно найти по этой теме. Было немало исследований по разделённым однояйцевым близнецам. Закономерность тут оказалась простой. Склонность к алкоголизму обусловлена наследственностью, а уже конечный итог - наличие или отсутствие алкоголизма - там уже надо чтобы к наследственной предрасположенности добавились условия среды.
В той же Франции пьют много, но алкоголизм считается редкостью и экзотикой, например. Я считаю, что это связано с тем, что там пьют уже несколько тысячелетий и склонность к алкоголизму успела большей частью отсеяться отбором.

неэтолог

31.12.2016, 14:57

Склонность к алкоголизму обусловлена наследственностью, а уже конечный итог - наличие или отсутствие алкоголизма - там уже надо чтобы к наследственной предрасположенности добавились условия среды.

И это всё, что тебе полностью раскрывает тему алкоголизма.

Склонность к алкоголизму есть у всех, этой склонности миллионы лет, мы это видели в ролике со зверушками.
Остальное это влияние культуры и среды.

Нет ни одного человека в мире который стал алкоголиком благодаря своей склонности к алкоголизму. Ибо эта пресловутая склонность настолько незначительна в формировании личности и определении в дальнейшем поведения человека, что ей можно пренебречь так же, как инженеры в расчетах конструкций пренебрегают тридцать седьмым знаком после запятой в числе Пи.

И еще ни одна конструкция созданная инженерами не развалилась из-за того, что в расчетах число Пи округлили до второго знака после запятой, а не использовали тридцать восемь знаков после запятой.
И ты прекрасно знаешь почему - потому как в любой конструкции закладывается определенный запас прочности.

Если перевести на технический язык, то выглядеть будет так примерно:
- Возьми любого алкоголика и ты обнаружишь, что причина его алкоголизма либо в конструктивной ошибке (недостаточный запас прочности), либо во внешних условиях для которых конструкция не была предназначена (например, концлагерь или зона).

Учитывать при этом "предрасположенность" для поиска проблемы и ее решения все равно, что искать ошибку в расчетах инженера сосредоточившись на тех моментах где он округлял число Пи до второго знака после запятой.

=============

Разгильдяй

03.01.2017, 10:42

Неэтолог! Меня даже немного восхищает твоё нежелание признавать наследственную составляющую сложного поведения и в общем-то то что ты придерживаешься "средового детерминизма", от которого, как мне кажется. давно отказались.
даже по "науке 2.0" показывали опыты с крысами и говорилось, что примерно 15-20% от популяции оказываются устойчивыми к алкоголизму сколько их не спаивай и примерно столько же - наоборот, очень неустойчивы и спиваются очень быстро. Тогда как для остальных - более половины популяции результат выраженно зависит от интенсивности спаивания. На мой колхозный взгляд даже этот опыт уже говорит о том. что склонность к алкоголизму задаётся наследственно (не будем говорить генетически, раз не итендифицированы соотвествующие генетические маркеры). Также исследования американцев, которые показывают, что если из разделённых в младенчестве однояйцевых близнецов один - алкоголик, то и вероятность того, что второй окажется алкоголиком вчетверо выше чем в среднем по популяции. Ты, конечно, может это отрицать, но это не означает что это верно. То что опьянение нравится и людям и животным никак не доказывает что к алкоголизму все изначально склонны.

неэтолог

04.01.2017, 02:17

Меня даже немного восхищает твоё нежелание признавать наследственную составляющую сложного поведения

Дык..... я вроде бы сказал, что признаю наследственную составляющую поведения.

То что опьянение нравится и людям и животным никак не доказывает что к алкоголизму все изначально склонны.

Объясни, плиз, смысл этого вывода.
Чем отличается "нравится" от склонности.

Jabuty

04.01.2017, 03:11

Неэтолог! Меня даже немного восхищает твоё нежелание признавать наследственную составляющую сложного поведения и в общем-то то что ты придерживаешься "средового детерминизма", от которого, как мне кажется. давно отказались. Разгильдяй!
Не убедило меня выражение - "восхищает твоё нежелание". Логичнее прозвучало бы - "возмущает и раздражает твое нежелание"! ;)
Почему я сделал такой вывод? Очень просто! Ты активно пытаешься навязать удобную, для себя, сентенцию. Она, при всей ее несостоятельности, дает возможность какого-то объяснения, приемлемого для оправдания тобою же своего "порочного" поведения, а значит - какой-то защищенности перед другими людьми, что в твоем случае, алкоголизм предрешен наследственными факторами и ты не особо в этом "виновен".

Поэтому, позиция Неэтолога вызывает дискомфорт, когнитивный диссонанс. Далее, следует соответствующее поведение - отрицание фактора дискомфорта, сомнение в его обоснованности.

При этом, хочу заметить, что Неэтолог не скрывает своей алкогольной зависимости и не выявляет по этому поводу стремление , непременно, быть "лучше", чем есть на самом деле. Потому и не потворствует твоей слабости в самоидентификации. Он просто говорит тебе: "Разгильдяй! Ты, конечно, мерзкий тип, но - единственный и неповторимый, как каждый из нас! И ты мне нравишься такой!"

Да! Алкоголизм неизлечим!

И это должно быть известно каждому ребенку, чтобы уберечь наших детей от этой напасти! Но странно было бы, если кто-то из алкоголиков, заявил, что не был с детства проинформирован об этом свойстве алкогольной отравы. Так, почему, вопреки этому знанию, люди становятся алкогольно зависимыми? Каковы причины этого алогичного поведения?

Причины поведения детерминируются витальными потребностями.

Изначально, наследственно, никакой алкогольной зависимости у человека нет. Но есть потребность в любви (ласке, нежности...). Удовлетворение этой наиважнейшей потребности невозможно без личностного принятия тебя окружающими людьми. А для этого надо соответствовать параметрам "нормы" данного социума - законам морали ("духовным скрепам", "ценностям" :cool:), которые, по своей сути, являются запретами свободного поведения. В случае нарушения этих запретов, твоя личность будет восприниматься опасной для других и общение с тобой - "психом ненормальным", не поощряемо. Ты вынужден соответствовать, что выражается в поведении стремлением к высокому рангу и постоянной самоидентификации себя любимого на предмет такого соответствия. (Кстати, тревожность, перфекционизм - результат воспитания страха несоответствия, стыда, совести... Просмотри обсуждение на нашем форуме темы "Как воспитать ребенка счастливым".)
Но потребность осталась неудовлетворенной, дискомфорт, в лучшем случае, не исчезает, а чаще всего - возрастает и становится болезненным, чреватым агрессией, глубокой депрессией, доводящей до суицида.
Надо бы, заглушить, анестезировать эту боль. Изменить способность ее ощущать, т.е., - изменить состояние сознания. "Уколоться и забыться"! Желательно, способом культивирующемся окружением. Способом, традиционно осуждаемым, но в тоже время, приемлемым для окружающей "дружественной среды", в качестве традиционально племенного соответствия. "Ты что - маленький? Мама не позволяет? Ты парень или девка? Пей! Между первой и второй - перерывчик небольшой! ...." И ты пьешь...:mad: Чтобы соответствовать. "Красава!" "Наш парень! Уважаю!"

"Алкоголизм - добровольное сумасшествие!" ? Нет! Нет! Нет! Принуждение к сумасшествию! Следствие невозможности удовлетворения потребности любви! :cool:
даже по "науке 2.0" показывали опыты с крысами и говорилось, что примерно 15-20% от популяции оказываются устойчивыми к алкоголизму сколько их не спаивай и примерно столько же - наоборот, очень неустойчивы и спиваются очень быстро. Тогда как для остальных - более половины популяции результат выраженно зависит от интенсивности спаивания. На мой колхозный взгляд даже этот опыт уже говорит о том. что склонность к алкоголизму задаётся наследственно (не будем говорить генетически, раз не итендифицированы соотвествующие генетические маркеры). В связи с этой репликой, подкрепленной "научноисследовательскими" результатами, возникает вопрос о целях и адекватности инициаторов-натуралистов. Это - в первую очередь. Какова ценность исследования о принуждении крыс к алкоголизму в проекции на человека? Мы уже обсуждали подобные эксперименты в теме "Джон Кэлхун - Вселенная-25 "
http://forum.ethology.ru/showthread.php?t=4284
Также исследования американцев, которые показывают, что если из разделённых в младенчестве однояйцевых близнецов один - алкоголик, то и вероятность того, что второй окажется алкоголиком вчетверо выше чем в среднем по популяции. Ты, конечно, может это отрицать, но это не означает что это верно. То что опьянение нравится и людям и животным никак не доказывает что к алкоголизму все изначально склонны. А какова вероятность прогноза, выполненного по картам "Таро"?

ВасАн

04.01.2017, 03:22

Чем отличается "нравится" от склонности.
Итак, две полуальтернативы: генетическая и социальная. Генетическую, для простоты, можно ограничить неспособностью организма быстро вывести продукты метаболизма (спиритусного распада) дескать,чем сильнее отравление, тем интенсивнее потребность избавиться от "болей" вызванных "плохим метаболизмом".

Выбираем подходящий пример - чукчи и японцы. О обоих генотипов "плохая наследственность" в смысле отсутствия отбора на антиалкоголиков. У чукчей такие запои, что и описывать не возьмусь, наблюдал. Для японца же попробовать рюмку саке и "поболеть" - значит четко усвоить - делать это вторично противопоказано, переводим, аморально. Воспитание, блин.

Теперь о положительных и отрицательных обратных связях. Любые кодировки - это введение сверхположительной обратной связи, типа, понюхал, получи такой разряд напругой, что зубы отскочат. Короче, надо выключить половину памяти, и не факт, что другая половина не начнет торить свои собственные пути к мирване.

Забитые отрицательные обратные связи можно вывести в мир ощущений прекрасного, однако, для этого необходимо, как минимум, полгодика безалкогольной диеты. Знаю людей (работал горняком на прииске), которые только на то и надеялись, что приехав на сезонные работы при строжайшем сухом законе, вновь обретут человеческий образ. Если спец хороший, то с ним суток трое возишься, что бы руки не дрожали, потом втягивается в работу по двенадцать часов ежедневно.

ВасАн

04.01.2017, 04:18

Алкоголь переключает человека в социальное "Я"
Иван, бесы селятся в нюансах. Давайте определим для данного случая ранговость, как стремление добиться превосходства, а статусность, как обретение своего места в "стае".

И вспомним, как уже не помню точно, три стадии опьянения: соловья, петуха и свиньи. Достичь состояния соловья - это потуги "стать самим собой", т.е. точно определиться со своей стезей. Т.е. кто прочно стоит на ногах, тому достигать "соловьистости" через опьянение и не надо. А вот хорохориться петухом весьма необходимо, и осаживать "соловьев" через учинение драчливых разборок положено. Третья же стадия свиньи - это наплевательство и на статусность, и на ранговость.

неэтолог

04.01.2017, 07:07

Итак, две полуальтернативы: генетическая и социальная. Генетическую, для простоты, можно ограничить неспособностью организма быстро вывести продукты метаболизма (спиритусного распада) дескать,чем сильнее отравление, тем интенсивнее потребность избавиться от "болей" вызванных "плохим метаболизмом".

Это так, но дело не в этом.
Обратимся к классике.

https://vk.com/video1409135_160788731

На мой относительно трезвый взгляд, проблема заключается не в способности печени организовать ускоренный вывод из организма "отравы", а в том как мозг реагирует на "отраву".

Я пытаюсь подвести к этой мысли Разгильдяя, но поскольку события стали разворачиваться ускоренно под действием положительных обратных связей, то мне следует раскрыть карты.

Разгильдяй, вероятнее всего проблема заключается в действии алкоголя на мозг. И да, это действие весьма различается по многим параметрам которые можно измерять, но этого пока никто не делает.......... почему мне совершенно непонятно.
И да, это обусловлено скорее всего генами, ими в значительно большей степени ежели отслеживать действие на мозг алкоголя, и практически неуловимой величиной ежели вести речь о зависимости приводящей к алкоголизму, как тридцать восьмой знак после запятой в числе Пи.

Навскидку. (для иллюстрации)
Все мои друзья алкоголики.
Что их характеризует и объединяет?
Одно свойство - они пьют много когда пьют, но сколько бы они ни выпили ....... остаются адекватными, они могут уже на ногах не стоять, уже лежат, но даже лежа могут решать задачи и придерживаться определенной логике. У них не наблюдается плавного перехода от вменяемого состояния к невменяемому, когда у них заканчивается ресурс вменяемости .........они просто отключаются, засыпают.

Это тип алкоголиков - триггеров, (прямЪ ща на ходу придумал термин), используют алкоголь с единственной целью - отключиться.
А пока не отключились.......... не чувствуют облегчения, и всё набирают и набирают градус, и в любой момент времени до отключки остаются абсолютно вменяемыми и способными использовать свой мозг по назначению.

Есть иной тип, после принятия определенной дозы у этих людей мозг начинает испытывать влияние алкоголя и алгоритмы согласно которым действует мозг изменяются.

В жизни о таких людях говорят "он хороший человек пока не выпьет, а когда выпьет, то его будто бы подменяют, он становится совсем другим человеком".

Полагаю, именно в этом отличии действия алкоголя на мозг и нужно искать суть - тайну так желаемую обнаружить.

==========

Говорю это совершенно серьезно, как человек обделенный природой при раздаче генов. У меня отец никогда не пил просто так, типа для аппетита за обедом или там за праздник. Но когда встречался с друзьями, расписывали пулечку и т.д., а также за столом с гостями ........принимал весьма внушительную дозу.
Я видел его не слишком крепко державшимся на ногах, но никогда в жизни не видел его неадекватным, он был человеком - триггером, или он был вменяемым или уже спал.

Не мне судить как я выгляжу когда крепко поддаю, лишь предполагаю, что остаюсь при этом достаточно адекватным, ровно до той минуты пока не упаду мордой в тазик с салатом.
Во всяком случае, мои друзья никогда мне сутреца не говорили, мол, ты вчера потерял контроль над собой, с тобой было трудно общаться.

Вместе с тем, у меня есть родной брат на которого алкоголь всегда действовал иначе, после определенной дозы он переставал быть адекватным. Его суждения более не поддавались никакой логике, с ним ни о чем невозможно было договориться и у него не наступал момент отключки, как минимум, к этому моменту его приходилось всеми силами призывать.

Похоже............ это гены..............
Откуда они берутся и как действуют не знаю.
В принципе, моего брата Разгильдяй посчитал бы склонным а алкоголизму.
Я не против, просто прошу учитывать не нечто эфемерное в виде склонность, а хоть что-то конкретное и с возможностью хоть как-то измерить, пусть и косвенно.

=============

И без обиняков о том, что меня смущает.
Вот у нас, например, есть закон согласно которому нельзя садиться за руль ежели в крови содержание алкоголя выше определенной нормы.

А как определить или хотя бы прикинуть?
Не проблема, есть рекомендация, типа, человек массой семьдесят килограмм может выпить треть литра пива, это максимум.

Эта прикидка позволяет соизмерить свои данные с законом.
Но никто не знает как эта треть литра пива действует на человека.............

На одного человека это действует таким образом, что после вчерашнего он наконец-то начинает соображать и приближается к норме. а на другого действует так, что он расслабляется и пребывает в эйфории, например, солдат вышел в отпуск после месяца пребывания на базе и крепче кефира все это время ничего не пил. Опрокинул бокал пива и сел за руль............. включил на полную громкость транс...........
Да, в его крови анализ покажет вполне законную дозу алкоголя, вот только он уже совершил аварию и покалечил не только своих пассажиров, но и тех кто был в другом авто.

Разгильдяй, еще раз прошу тебя, сформулируй задачу или проблему.

Разгильдяй

04.01.2017, 09:34

Jabuty !
я конечно понимаю, что перейти на личности - всегда может помочь. Мне уже поздно искать себе оправдания, что я пил. Потому как не пью я уже 3,5 года, при этом не находясь на вахте на прииске, где попросту негде взять. Не оправдания мне интересны, а объяснения. Среди алкоголиков меня считают недоалкоголиком. Потому что оказалось, что по их мнению человек, который может не пить довольно просто не понимает как тяжко это даётся "настоящему алкоголику". С другой стороны, когда-то в юности, когда алкоголь только распробовался ещё, я также не мог выпить мало и всегда хотелось достаточно, т.е. до полной отключки. Да и после того, мои запои заключались не в том, что я похмелялся, а в том. что каждый раз я, проснувшись ещё пьяным, просто догонялся опть же до отключки. Где-то в промежутках бывало "неадекватное поведение" с точки зрения общества, но неадекватность была не в агрессии (насколько я понимаю, это не что иное как грубо-примитивный метод утверждения своего ранга), а скорее именно в том, чтобы хоть где и хоть как найти/добыть чем догнаться и сделать это вопреки объективным обстоятельствам, т.е. забив на все договорённости, обязательства, работу, семью и всё такое.
Много лет ушло на то, что я хотел "научиться пить", т.е. ограничиваться количественно и не продолжать на завтра с утра. Мне казалось несправедливым, почему "почти всем пить можно, хотя многим даже и не хочется, а мне хочется но нельзя". Пока я не начал понимать, что я не спился, а с самого начала был таким благодаря наследственности/генам, меня эта несправедливость тревожила и возмущала. Теперь я вижу это немного в другом свете. Я представляю себе, что это похоже на аллергию на клубнику. У кого-то аллергия на клубнику и он не может её есть, причём аллергия начинается даже если откусить кусочек от ягоды. Человек не виновен в своей аллергии, просто ему не повезло. Без всякого "глубокого смысла" не повезло, просто выпал именно такой жребий, и в результате имеем то что есть. Пить не получится, хоть тресни, или жить без алкоголя или застрелись.
И на форуме алкоголиков я заметил, что я гораздо больше похож на созависимого, чем на алкоголика.
И если бы я лет 25-30 тому назад бы понимал, что мой случай алкоголизма похож на аллергию на клубнику, то, скорее всего, я бы не пил уже 30 лет, а не только 3 года. Но я считал, что если хотя бы иногда получается проснуться трезвым и не уйти в запой, то это означает что надо приложить лишь чуть больше "силы воли" и всё будет не хуже чем у других. И каждый раз, проснувшись, чаще всего в понедельник после 2,5 суток употребления в гуано и чувствуя себя крайне плохо я пытался понять, когда был момент, когда требовалось приложении "силы воли" и как вышло, что я этот момент пролетел, не заметив.
Только не считаю, что неудовлетворение потребности в любви ведёт к алкоголизму. И то неудовлетворённые витальные потребности к нему ведут. Большинство алкоголиков, по крайней мере на форуме, оказались весьма высокопримативными и высокоранговыми по А. Протопопову, зато их созависимые (а там есть в том числе и такие пары - на форуме есть и сам алкаш и его созависимая жена) как раз на меня оказались похожи.
И ещё. Не нравится слово "склонность"? я согласен заменить его на слово "предрасположенность", но и только. Какую алкоголизма модель бы мы не нарисовали, в любом случае в ней нельзя не учитывать наследственных факторов, вся совокупность которых можно в отношении нашего вопроса охарактеризовать или как с или как без этой самой склонности/предрасположенности. А дальше уже идёт работа окружающей среды.

Разгильдяй

04.01.2017, 09:40

Разгильдяй, еще раз прошу тебя, сформулируй задачу или проблему.
Проблема в том, что одни люди пьют цистернами и лишь очень медленно теряют от этого здоровье, так и не проявляя существенных признаков алкоголизма и таких немало. Другие не пьют и не хотят и не понимают вообще "где здесь удовольствие". Третьи начинают довольно быстро проявлять признаки алкоголизма, причём некоторые из них (личный пример) практически сразу как только впервые попробовали. И я считаю, что три перечисленные группы уже такими родились. Хотя может быть и такими выросли, при том что они отличались между собой уже при рождении, если не зачатии.

ВасАн

04.01.2017, 14:02

Итак, Разгильдяй, ты выделил себя в ту крайнюю группу, для которой нет альтернативы. Согласен, что есть "зависимость" типа диабетиков, подсаживающихся на инсулин, когда приходится бесконечно наращивать дозы. Для подобных случаев надо четко усвоить - возвращение к "пробам" равнозначно суициду. И то, чем ты занимаешься, общаясь по поводу алкоголизма, есть своеобычный аутотренинг, что то наподобие взаимоподдержки "анонимных алкоголиков".

Неэтолог справедливо предлагает ограничиться только проблемой действия алкоголя на психику. Что такое психика, мы не знаем, впрочем, как не знают и проф.психологи. Потому предлагаю заузиться еще более, свалив всю ответственность на память, которая может быть как генетическая, так и приобретенная.

Генетическая память - это уже на клеточном уровне в том смысле, как наши клетки отказались продуцировать витамин С, став зависимыми от внешних источников. И, принимая витамин, сталкиваются с "забродившим аналогом". Но этот "аналог" вырабатывается клетками в строгой дозированности, как некий коммуникатор, обеспечивающий взаимодействие между реакциями активации и торможения. Естественно вырабатываемые алкалоиды блокируют приобретенную память, когда необходимо действовать, согласно генетической программе. Например, когда надо драпать от рыка тигры, а не рассуждать о возможных вариантах этого рыка.

Внешний алкоголь, в самом общем виде, блокирует аналитическую, приобретенную память, высвобождая тем к действию память генетическую. А диктат последней туп до крайности - бороться с ним через анализ ситуации бесперспективно - "сила воли" уже отключена. Эта "сила воли" очень ценное "примативное" приобретение, потому и отключается, когда генетика видит опасность ее повреждения. Банк генетических реакций при "внешней дозе" берет руководство поведением в свои руки. И все бы ничего, когда б прижизненные случайности, которые иногда называют эпигенетическими нарушениями, не внесли уже свой вклад, добавив в генетический банк не виданные в животном мире "тупые" или, как иногда говорят, инграммные реакции. Борьба с инргаммами через аутотренинг - все равно, что вычесывать блох из кошки редкой расческой - есть лишь кратковременное облегчение.

В частности, инграмма то, что получено в виде эпигенетической памяти во время "отключки", а не сна. В "отключке" мы действуем, наполняя память бесконечным числом инграмм. Как приобретаются и включаются эти инграммы - отдельный разговор, в общем виде же: чем сильнее индивидуальное действие алкоголя на организм, тем быстрее он запоминает все новые инграммы, т.е. как раз то, что неэтолог называет положительной обратной связью.

Разгильдяй

04.01.2017, 15:52

ох уж эти инграммы....напоминает Рона Л. Хаббрада с дианетикой и саентологией

ВасАн

04.01.2017, 17:55

А я специально подсунул терминологию от ЛРХ, что бы хоть как-то оправдать "эпигенетическую гипотезу".

В самом деле, есть нейронная сеть, формирующаяся "от генов". И есть сеть, формирующаяся, как прижизненная вполне трансформируемая память. Между этими двумя памятями уместится третья. Ну сам подумай, как обойтись без троицы? Ведь и твое деление от сегодня троично.
Вопрос в том, кто захочет так упрощать "психику", что бы от нее ничего толком не осталось?

Разгильдяй

04.01.2017, 22:05

но ведь нейронная сеть на самом деле одна. Просто формируется она как под воздействием генов и процесса их работы, так и под влиянием окружающей среды ("жизненного опыта") Не знаю что ты там увидел третье

неэтолог

04.01.2017, 22:39

я считаю, что три перечисленные группы уже такими родились.

Они такими родились, никто против этого не возражает.
Проблема в другом.........

Для того, чтобы попасть в одну из групп каждый индивидуум проделывает длинный путь который в обобщенном виде этологи называют научением.

Поэтому отношение к группе определяется не природными задатками, а культурой и средой. Наклонности и прочие врожденности играют роль, но только лишь по краям кривой нормального распределения Гаусса.

Вот смотри, американцы чуть ли не поголовно фанатеют от бейсбола, бразильцы от футбола, канадцы от хоккея, а чукчи от гонок на оленях.

Прикинь.......... как врожденное у них проявляется.........

Шучу. Конечно же это влияние культуры и среды.
И поскольку мир сегодня связан авиасообщением и идет постоянный обмен генами, то наблюдаются интересные явления.

Например, в России продается огромное количество бит для бейсбола, но никто не покупает ловушки для мяча и мячи для бейсбола.
Таким вот интересным образом мутировал ген бейсболизма..........

Шучу.

Только не обижайся, это не наезд, а попытка донести мою мысль.
Скажи, пожалуйста, какая длина окружности получится у меня если я начерчу окружность на песке используя кусок веревки длиной один метр и колышек?

Вопрос тот же, только чертить окружность я буду другую рядом через один час и после ужина с горячительными напитками. Какая длина получится при той же технологии начертания?

(подсказка - хочу, чтобы ты сосредоточил свое внимание на погрешности и принял решение об уровне на котором следует сделать округление, то ли на сантиметрах, то ли на миллиметрах, то ли на микронах, но ли на нанометрах........... , и обосновал округление, разумеется, тогда я просто возьму твое обоснование и сделаю копи\паст в ответе на любой твой вопрос о предрасположенности и врожденном).

ВасАн

04.01.2017, 22:56

Разгильдяй, прочти еще раз, то что ты начертал. И после того раздели. Сам раздели. Даже если "уверен", что нейронная сеть сама по себе одна.

Вообщем так, привожу азы, мышление есть тройственный процесс анализа(деструкции), разборки с осколками анализа и синтеза из осколков целого. Конечное целое не есть аналог принятого. Вывод, если раздражаю, то пошли ... от меня не убудет....

ПП. Я, как и неэтолог, начинаю балдеть. Чего ты хочешь - разобраться или избавиться? Или услышать, что я тоже алкаш?

неэтолог

04.01.2017, 23:08

https://ok.ru/video/87066151490

Самое смешное в этом деле, что термин "алкачЪ" по сути не определен.
Никем, даже Всемирной Организацией Здравоохранения.

Но это не мешает никому организовывать клубы алкоголиков.
Мне не мешает, но они издеваются над моим разумом...........как можно потратить время и силы на создание клуба а затем собраться и не выпить............. извращенцы просто...............

ВасАн

04.01.2017, 23:50

https://ok.ru/video/87066151490

Самое смешное в этом деле, что термин "алкачЪ" по сути не определен.

Ну так определи. Не растраиваясь на наукообразность.
Типа, алкачь = человек, потерявший (на время) свою идентификацию. Разгильдяй прав в том, что нет Спасителя. Человечеству надо выкарабкиваться Самому.

неэтолог

05.01.2017, 01:43

Не хочу показаться неучтивым и желающим подискутировать исключительно дискуссии ради, а также человеком к которому Новый год не пришел, хоть и обещал приползти...............

Шучу.

алкачь = человек, потерявший (на время) свою идентификацию.

Бывает.
Вместе с тем, каждая группа своих членов знает в лицо и наперечет.
И однажды потерявшему свою идентификацию может на первый раз простить.........ценой нескольких его "сломанных ребер".

Друзья, полагаю мы тут включаемся хором в грех подмены понятий.
И поскольку у нас нас нет четких определений терминов которыми мы оперируем, то мы здесь ведем себя как обычная стая абизянок.

Напомню свою концепцию, язык в стае абизянок дАден не для того, чтобы обмениваться информацией, а для того, чтобы обманывать и шельмовать друг друга.
Язык служит цели, например, чтобы одна абизянка крикнула "ой, вижу орла", все спрятались, а абизянка поживилась бы впопыхах оставленным кем-то бананом.

Для совместных и слаженных действий язык вааааще не нужен, абизянкам во всяком случае он точно не нужен. Когда абизянки совершают набеги на соседние территории, то они это делают молча в составе криминальной группы.

==========

Позвольте напомнить еще один нюанс известный нам из литературы, она хоть и вымысел, но отчасти базируется на фактах.

Ромео, помните..........его приговорили к изгнанию. В те времена это было подобно смерти, ну или уж совсем вялому существованию.

Причина? Ромео признали "алкачемЪ", то бишь, неуправляемым.

По факту - Ромео потерял свою идентификацию.
Но кого волнует чужое горе.........
Группа решила, что потерявшийся опасен и от него следует избавиться.

Несколько ранее аналогичное случилось с Иисусом, правда по другим мотивам, без идентификации Джульеты, как мотива.

Иисус потерял свою идентификацию среди евреев.
Евреи его распяли, чужими руками, но сути дела это не меняет.

============

Мы сейчас в теме об алкоголиках.
Типа, алкоголики потеряли идентификацию..........

Ну так в обычной нормальной группе за этим следует либо изгнание потерявшего ориентацию, либо распятие.
Только-то и всего.

Нам же предлагается искусственный террариум в котором кто шо хАтит, то и творит, поскольку всех змей в террариуме кормит одинаково, по потребностям, всех одинаково согревают и никого не бьют.

Разумеется, в таком террариуме только самая тупая кобра не станет алкоголичкой.

В природе нет ничего подобного, даже близко. Нет и не может быть в природе алкоголиков, могут быть зверушки случайно нашедшие дерево от плодов которого в эту неделю можно захмелеть и побалдеть.

А так, почти целый год приходится выживать, не до балдежа.

========

Короче, потерять ориентацию и не поплатиться за это возможно только в искусственно созданном социуме не имеющем ничего общего с природой.

неэтолог

05.01.2017, 02:34

Искусственные условия это очень тонкая материя, эту материю ухитряются создать даже такие мэтры, как Ясон Бадридзе, причем, всеми силами стремясь создавать природные условия при этом.

============

Я ща маленько уйду в астрал, уж простите меня за эту слабость, народ.
Не корысти ради, а лишь из лучших побуждений, дабы создать естественные условия для нашего друга Разгильдяя.

Разгильдяй, помнишь как создавались условия для воспитания нового поколения пионеров и коммунистов, как в принципе осуществлялась концепция воспитания нового человека? Единой общности - советский народ?

Вот и я не очень помню и не очень знаю.
И путался..............
Пока мне в этой области не попался такой себе Ясон........правда, его фамилия была Довлатов, но сути это не меняет, он показал мне подход к проблеме.

Так вот он однажды подметил, мол.......очень перед народом виноват сталинский режим, но ведь четыре миллиона (4000000) доносов написал не режим................а люди..........

Так и хочется каждую следующую фразу начать с "ты пойми..", но есть сдерживающий фактор, более сильный нежели тот который велит начать с "ты меня уважаешь?".

Я не учитель и не проповедник. Захочешь - разберешься.
Что мог и как мог я тебе подбросил в виде информации для размышления.

В принципе, могу тебя еще долго и нудно баловать байками из жизни, например, как мой партнер по теннису уговорил меня побеседовать с девушкой которая его бросила, абияснить ей, что она совершила ошибку. Кстати, партер был психиатром, работал в больнице. Ему удалось меня уговорить. Я в свою очередь уговорил девушку, для этого специально поехал к ней за сто двадцать километров. Через полгода после этого моего партнера по теннису прихватили за сексуальные домогательства к пациенткам.

Мой партнер по теннису потерял свою идентификацию.............в категориях предложенных Василием Андреевичем.

А еще через полгода сел другой член теннисного клуба, этого же, в котором я состоял, он тоже доктор только гинеколог. И тоже за домогательства и изнасилования.

А до этого и после этого, и в течении этого.............. судились и садились члены клуба за различные финансовые преступления..........

Разгильдяй, никогда не играй в большой теннис, это жутко опасный и криминальный вид спорта, лучше играй в настольный теннис или ...........блин, снова сорвался и пытаюсь советовать.........

=========

И все же, дабы завершить эту темку аргументированно.
Вот тебе четкий критерий - предрасположенность к игре в большой теннис в семнадцать раз повышает вероятность сесть в тюрьму.

И это тебе не смехуёчки, а совершенно конкретная статистика по одному из теннисных клубов абсолютно выверенная и просчитанная с учетом тридцать восьмого знака числа Пи после запятой.

Правда..... в эту статистику я не включил себя..........в общем и целом никого не домогавшегося, но совершенно определенно представителя экономических преступлений, не пойманного, поэтому не повлиявшего на статистику клуба. И таких не пойманных там было большинство.

Разгильдяй

05.01.2017, 14:03

А знаешь, Неэтолог, я тебе в соседней теме задал вопрос. При этом я считаю, что все проблемы с поведением имеют большую или меньшую наследственную стоавляющую. Причём что касается алкоголизма и/или суицида, то я, согласно тому как понимаю свой и соседний опыт, считаю их имеющими весьма большую долю наследственной/врождённой составляющей. Обращаю внимание, что в понятие наследственной/врождённой я включаю не только гены, но и протекание раннего развития (в основном внутриутробного) исходя их того что на работу генов в процессе влияют условия протекания беременности и особенности организма матери. Я их не считаю факторами среды. а считаю наследственными. А вот дальше подключается среда, при этом считается, насколько я знаю, что основную роль играют т.н. неустановленные факторы среды, такие как страна и эпоха.

Разгильдяй

05.01.2017, 14:08

и ещё. Да, верно, меня не устраивает считать собственный алкоголизм обусловленным средой. По 2-м аж причинам.
1. В той же среде живут и другие люди, и алкоголиками оказались из них очень немногие, хотя побухать любят многие
2. Из-за того что с самого начала я проявлял признаки алкоголизма, которые наркологи считают "бесспорными" (например, питие по 3-е суток без малейшего протрезвления - хажрался-уснул-проснулся пьяным-нажрался-уснул и т.п.) выходит что я чем-то отличаюсь от большинства, которые упорно тренировались в питие годами. В чём это отличие?

неэтолог

05.01.2017, 14:45

питие по 3-е суток без малейшего протрезвления - хажрался-уснул-проснулся пьяным-нажрался-уснул и т.п.

Полагаю, ты знаешь почему коты лижут свои яйца.
Если нет, то могу подсказать. В этом и заключается секрет перманентности запоя.

Разгильдяй

05.01.2017, 14:56

Неэтолог, я понимаю, что тебе наплевать кого что не устраивает и твой совет уподобиться при этом котам можэно считать единственным ответом. Но ты возьми и ответь, пусть даже на моём личном примере, как мой собственный алкоголизм может быть обусловлен средой с учётом выше написанного

неэтолог

05.01.2017, 15:16

Коты лижут яйца потому как могут.
В запой люди уходят потому как могут.

Вот и вся абияснялочка.
Ты мог уходить в запой вот и уходил.

Меня в этом году пригласил товарищ на Новый год, он купил шампанское какое-то вкусное и за три недели пригласил, а за день подтвердил приглашение. Договорились, что в одиннадцать я выеду к нему, ехать минут пятнадцать.

Звоню перед выездом........ его жена отвечает, что отметили Новый год часов в семь с родителями, выпили шампанское и теперь они уже спят.

Почему мой товарищ так поступил?
Потому что может.
Удивился ли я его поступку? Нет, потому как с высокой долей вероятности предполагал нечто подобное, с ним вообще никто никогда ни о чем старается не договариваться, все знают - подведет.

А теперь расскажи мне какие такие врожденные и генетические особенности влияют на поведение моего товарища, плиз.

Разгильдяй

05.01.2017, 16:04

ничего не выйдет с твоей обияснялочкой. В запои люди уходят не потому что могут уходить, а потому что не могут не уходить.
твой товарищ немного похож в чём-то на меня. Я тоже далеко не всегда дожидался собственно НГ и бывало что напивался в гуано досрочно. Причина простая. на твоего товарищи, как и на меня. вследствии каких-то врождённых особенностей, алкоголь действует сильнее, чем в среднем по популяции. Разумеется при том, что самому ему, скорее всего нравится состоянии опьянения. Только и всего.
Это усиленное действие при условии того что это нравится и составляет ту самую "наследственную предрасположенность"

неэтолог

05.01.2017, 16:44

Причина простая. на твоего товарищи, как и на меня. вследствии каких-то врождённых особенностей, алкоголь действует сильнее, чем в среднем по популяции. Разумеется при том, что самому ему, скорее всего нравится состоянии опьянения. Только и всего.

Дело в другом.
Он пьет достаточно часто, иногда даже два раза в неделю по бутылке пива емкостью 0,33 литра. На днях рождения выпивает пол бокала вина.
Его "алкоголизм" проявляется в другом, он договаривается о чем-то с людьми и не выполняет даже если выполнить легко и просто для него.

Вероятно, у него мозг получает какой-то наркотик когда он не выполняет обещанное. Я могу тебе часами рассказывать истории о нем. Суть всех историй будет заключаться в том, что делает первое пришедшее ему в голову в тот момент когда нужно выполнить договор. Даже в мелочах, типа, чашки кофе. Спрашиваешь у него, мол, что будешь пить чай или кофе, он выбирает кофе. Приносишь ему кофе, он тут же спрашивает зачем ты мне это принес, я хочу чай.
Или ..... я вам сейчас расскажу одну историю интересную..... все замолкают..... он встает и уходит в туалет. Когда возвращается, то на вопрос ну так что за история.....отвечает какая? не помню, вы же что-то рассказывали..........

В запои люди уходят не потому что могут уходить, а потому что не могут не уходить.

Увы........... это только на первый взгляд так кажется.
На самом деле люди делают то что могут и никогда не делают того, что не могут.
Мой друг ведет себя так потому что может, потому что все ему это позволяют.

Ты уходил в запои потому, что мог. Если бы у тебя было нечто мешающее уходить, например, маленький ребенок о котором кроме тебя некому позаботиться, то ты бы НЕ мог уходить в запои и не уходил бы.

А Федя мог бы уходить в запои даже с младенцем на руках. И уходил, голодный малыш орал сутками пока соседи не вызывали милицию.

Панымаишь?
Ты бы не мог, а Федя мог.
Вот и вся разница в твоем поведении и Федином.
И никакой особой роли ген алкоголизма тут на поведение не влияет.
Все решает "можешь ты или не можешь".

А вот рамки "могу" устанавливаются воспитанием, отношением к культуре и социумом. Не генами.

Разгильдяй

05.01.2017, 20:47

нет, генами и особенностми процесса раннего онтогенеза определяется сила действия алкоголя на мозг и, соотвественно, на поведение. Я бы действительно не мог уходить в запой если бы у меня был маленький ребёнок о котором больше некому заботиться. Для того чтобы не уходить мне бы пришлось даже не нюхать алкоголя. Если бы я его принял, то, скорее всего, я бы уже и не слышал что дитё орёт. Что часто и происходит с женщинами алкоголичками, кстати.
Что же до твоего Феди, то здесь я не заметил выраженных признаков алкоголихма. А вот те самые рамки "могу" или чувство отвественности перед другими - это и правда определяется востпитанием, отнощением и т.п.

ВасАн

05.01.2017, 23:10

Разгильдяй, верю, что в твоем случае генетика работает, как фактор. Возможно у младенцев через анализ крови можно определить предрасположенность к алкоголизму, как это делают с предрасположенностью к туберкулезу.

Но туберкулез лечится, а лечится ли алкоголизм? Бациллу туберкулеза уже умеют блокировать-убивать, но этанол - не бацилла. Как ты думаешь, что делает этанол с тобой лично? Во-первых, он блокирует твой аналитический отдел мозга так, что ты уже не человек, как звено социальное. Подумай, почему для других пьющих таковой блокировки не происходит?

ПП. Для меня Ты заслуживаешь огромного уважения, что нашел силы больше даже не надеяться на "пробу". Я знал многих, кто надеялся, что излечился, в смысле, стал как все, кто может выпить. Нет больше таких надеявшихся... Тренировки не работают.

неэтолог

05.01.2017, 23:14

генами и особенностми процесса раннего онтогенеза определяется сила действия алкоголя на мозг и, соотвественно, на поведение.

Замечательно.

Расскажи, пожалуйста, как на твой мозг действуют оппиаты, кокаин, марихуана, ЛСД и т.д.
Ты же не станешь спорить с тем на чем сам настаиваешь, на учете силы действия на мозг всех наркотиков и ядов.

======

Откроем новое научное направление, будем определять силу действия наркотиков и ядов на мозг детей, составлять таблицы и отслеживаться динамику. Это поможет вовремя корректировать процесс раннего онтогенеза.

Разгильдяй

06.01.2017, 07:50

Р Как ты думаешь, что делает этанол с тобой лично? Во-первых, он блокирует твой аналитический отдел мозга так, что ты уже не человек, как звено социальное. Подумай, почему для других пьющих таковой блокировки не происходит?

ПП. Для меня Ты заслуживаешь огромного уважения, что нашел силы больше даже не надеяться на "пробу". Я знал многих, кто надеялся, что излечился, в смысле, стал как все, кто может выпить. Нет больше таких надеявшихся... Тренировки не работают.
Спасибо, конечно:rolleyes: Но я продолжаю настаивать на том, что я прекратил употребление алкоголя именно потому что осознал, что в силу врождённых, а не приобретёных факторов на меня алкоголь действует гораздо сильнее, чем в среднем по популяции и это в чём-то аналогично аллергии на клубнику. И если покрываешься сыпью от любого количества клубники любого сорта, то имеет смысл задуматься, настолько ли вкусна клубника, чтобы от неё чесаться:cool:

Разгильдяй

06.01.2017, 08:02

Замечательно.

Расскажи, пожалуйста, как на твой мозг действуют оппиаты, кокаин, марихуана, ЛСД и т.д.
Ты же не станешь спорить с тем на чем сам настаиваешь, на учете силы действия на мозг всех наркотиков и ядов.

======

Откроем новое научное направление, будем определять силу действия наркотиков и ядов на мозг детей, составлять таблицы и отслеживаться динамику. Это поможет вовремя корректировать процесс раннего онтогенеза.
Я разве предлагал открывать научное направление?
Понятия не имею как на меня подействуют ЛСД, героин или кокаин, потому что никогда их не то что не пробовал, а даже не видел вживую. Что же до каннабиса, то он действует точно не сильнее чем на других и я едва представляют, как от него может быть серьёзная зависимость, подобная алкоголизму.
на самом деле можно сказать что всё с алкоголизмом понятно, вспомнив ту пресловутую крысу с правильно вживлёнными в мозг электродами. Непонятно здесь именно то, что всем известно что алкоголизм необратим, хотя и обычно говорят неизлечим, но я считаю правильным необратим. И примеров перед глазами к чему это приводит тоже предостаточно. И всё же меньшинство строго прекращает употребление, большинство всё же этого не делают и заканчивают по-всякому. Мне алкоголизм чем-то напоминает медленный сиуцид, что-то вроде попытки отрезать себе что-то очень тупым ножом:eek: И именно это мне и непонятно. Почему на 1-го непьющего алкоголика приходится 10 пьющих, а не наоборот. И почему используется религия чтобы не пить? Мне выглядит очень странным, что анонимные алкоголики молятся "высшим силам" чтобы те бросили их пить, вместо того чтобы это делать самому.
Вот это и есть 2 вопроса, которые мне непонятны в алкоголизме.

неэтолог

06.01.2017, 14:24

И именно это мне и непонятно. Почему на 1-го непьющего алкоголика приходится 10 пьющих, а не наоборот. И почему используется религия чтобы не пить? Мне выглядит очень странным, что анонимные алкоголики молятся "высшим силам" чтобы те бросили их пить, вместо того чтобы это делать самому.
Вот это и есть 2 вопроса, которые мне непонятны в алкоголизме.

У психологов есть тысяча и одна абияснялочек для ответов на твои вопросы. Они тебя не устраивают потому как они ни на чем не основаны, висят в воздухе, и ничего невозможно благодаря им предсказать.
Нет модели поведения у психологов.

И у тебя нет. Когда будет - ответы станут опираться на модель, появится логика.

Разгильдяй

06.01.2017, 14:36

неэтолог, если бы у меня были подходящие модели я бы. наверное, и ничего не спрашивал, если бы только утверждал что-то

неэтолог

06.01.2017, 14:38

если бы у меня были подходящие модели я бы. наверное, и ничего не спрашивал,

Так я и предлагаю обзавестись моделью. Если ее пока невозможно купить, то приходится мастерить самому.

Разгильдяй

06.01.2017, 14:41

Давай обзаводиться. я только за. Давай подключим самых учёных тут на форуме.

неэтолог

06.01.2017, 14:57

Создавай новую темку, придет Иван, будем разбираться и мастерить.

Разгильдяй

06.01.2017, 15:57

тему создать недолго. Только слишком гуманитарная модель Ивана вряд ли нам поможет. На сайте этология.ру есть 2 статьи по этологическому рассмотрению депрессии. Правда там говориться в основном о характерных движениях.

Иван

09.01.2017, 11:52

Склонность к алкоголизму обусловлена наследственностью, а уже конечный итог - наличие или отсутствие алкоголизма - там уже надо чтобы к наследственной предрасположенности добавились условия среды.
Ты имеешь в виду ферменты ацетальдегидрогеназа и алкогольдегидрогеназа (http://alko03.ru/alkogolizm/priznaki-i-prichiny/alkogoldegidrogenaza-u-raznyx-narodov.html) ?

Иван

09.01.2017, 12:07

И вспомним, как уже не помню точно, три стадии опьянения: соловья, петуха и свиньи. Достичь состояния соловья - это потуги "стать самим собой", т.е. точно определиться со своей стезей. Т.е. кто прочно стоит на ногах, тому достигать "соловьистости" через опьянение и не надо. А вот хорохориться петухом весьма необходимо, и осаживать "соловьев" через учинение драчливых разборок положено. Третья же стадия свиньи - это наплевательство и на статусность, и на ранговость.
Слышал похожую восточную мудрость, что вино содержит в себе одну каплю крови орла, две капли крови барана и три капли крови свиньи.

Мы говорим о начальной стадии опьянения, когда человек еще не дошел до поросячьего визга.
Выпив, все люди (которых видел) становятся крайне внимательны к своему социальному статусу. Отсюда пьяные разборки, "ты меня уважаешь?" и прочее.

Разгильдяй

12.01.2017, 19:22

Иван, про ферменты и их активности мне всё понятно, но это тут точно не причём.
Мне непонятен алкоголзм на самом деле именно в том же, в чём неясен и суицид. В саморазрушительном итоге. Общем.
Более того, подозреваю, что и от желания совершить суицид лечение помогло бы столь же странное что и от алкоголизма. Поверить в высшие силы и молиться им совместно группой. Я не понимаю, почему это помогает.

Иван

13.01.2017, 03:57

Мне непонятен алкоголзм на самом деле именно в том же, в чём неясен и суицид. В саморазрушительном итоге. Общем.
В соседней ветке начали рассматривать модель применительно к алкоголизму и суициду. Покопаем глубже, возможно, к чему-то придем.

Более того, подозреваю, что и от желания совершить суицид лечение помогло бы столь же странное что и от алкоголизма. Поверить в высшие силы и молиться им совместно группой. Я не понимаю, почему это помогает.
У меня пока такое понимание, на базе модели.
Вера в высшие силы - это искусственное создание у себя дискомфорта страха №4. Причем страха иррационального, но тем не менее действенного. Действительно, почему некоторые женщины визжат при виде мышей? Чего им мыши-то могут сделать? Но мыши хотя бы реальны.
Точно так же боятся высших сил. Дискомфорт страха перед высшими силами вынуждает алкоголика, например, менять свой привычный алгоритм поведения.

Разгильдяй

13.01.2017, 07:24

Иван, видишь ли, например Анонимные Алкоголики ничего не говорят про наказание от высших сил за несоблюдение трезвости. Они молятся высшей силе чтобы та помогла им не выпить. Механизм со страхом, о котором ты говоришь, понятен, но непонятно, откуда взяться страху, если речь идёт о том, чтобы высшая сила помогла не выпить.

Иван

13.01.2017, 08:08

Иван, видишь ли, например Анонимные Алкоголики ничего не говорят про наказание от высших сил за несоблюдение трезвости.
Мало ли что кто говорит. Этология, как сам понимаешь, это наука о поведении, а не о говорении.
Не стоит слишком серьезно относиться к заявлениям людей о своих мотивах и намерениях, т.к.:
1) Люди зачастую сами не понимают себя.
2) Люди склонны заниматься обманом и самообманом.

Они молятся высшей силе чтобы та помогла им не выпить. Механизм со страхом, о котором ты говоришь, понятен, но непонятно, откуда взяться страху, если речь идёт о том, чтобы высшая сила помогла не выпить.
Давай разберем детальнее.
Что такое высшая сила? Это то, что главнее всех, главнее тебя, главнее меня, главнее Президента и Папы Римского.
Что может эта высшая сила? Все. Она может и излечить от алкоголизма, она же может и наказать за алкоголизм.
Можно ли совершенно не бояться высшей силы? Да, можно. Если не верить в нее.
Считают ли Анонимные Алкоголики свое алкогольное поведение правильным и единственно верным? Нет. Если бы они так считали, они не стали бы анонимными алкоголиками, а просто продолжали бы предаваться пороку вплоть до летального исхода.
Может ли высшая силы наказать верующего в нее алкоголика за его неправильное поведение? Да, высшая сила может все. См. первый тезис.

Поэтому, что бы верующие алкоголики не говорили про свои чувства и свое отношение к высшей силе, страх перед высшей силой присутствует у них непременно.

Разгильдяй

13.01.2017, 08:12

Сколько тапков в меня полетело от них за попытки спросить про страх перед высшей силой. Они утверждают наоборот, что высшая сила им друг и помощник, а страх - это у меня

Иван

13.01.2017, 08:28

Сколько тапков в меня полетело от них за попытки спросить про страх перед высшей силой. Они утверждают наоборот, что высшая сила им друг и помощник, а страх - это у меня
Молодец. Ты верно подметил.
Если бы у них не было страха перед высшей силой, с чего бы им в тебя тапками кидаться?
А так они демонстрируют свою лояльность высшей силе, чтобы она, высшая сила, не дай б-г не подумала бы чего и не наказала бы их.

А то, что человек может даже любить и благоговеть перед теми, что причиняет им дискомфорт, так это обычное дело. Бывает, подчиненные с удовольствием пресмыкаются перед вышестоящим начальством. Бывает, что люди балдеют от тех, что их истязает. Даже слово такое есть - мазохизм.

Так что страх перед высшей силой вовсе не исключает благоговения перед ней же.

Разгильдяй

13.01.2017, 10:49

согласен что страх не исключает благоговения. Но ААшники настаивают, что нет страха, есть только благоговение, что высшая сила бросает за них пить пототму что сами они не могут. Что для меня означает что говорить здесь больше не о чем.
Интересней случай - это таджики, рабочие. Они временами выпивают, и я их жёстко тролю этим, говоря что я не знаю видит ли АЛАХ чем они занимаются или нет, но я ему это непременно доложу путём молитвенного обращения. Они злятся, но делают вид что хихикают, но мне кажется. что им правда страшновато.

Иван

13.01.2017, 11:34

согласен что страх не исключает благоговения. Но ААшники настаивают, что нет страха, есть только благоговение, что высшая сила бросает за них пить пототму что сами они не могут.
ААшники могут настаивать на чем угодно.
Можно провести тест на томографе. Или на полиграфе. Спросить у ААшника, правда ли то, что он совершенно не боится высших сил?

Интересней случай - это таджики, рабочие. Они временами выпивают, и я их жёстко тролю этим, говоря что я не знаю видит ли АЛАХ чем они занимаются или нет, но я ему это непременно доложу путём молитвенного обращения. Они злятся, но делают вид что хихикают, но мне кажется. что им правда страшновато.
Это хороший пример для эксперимента.
Естественно, им страшновато. Потому что пить вино и водку - плохо. Это сказал всевышний. И это же говорят уважаемые ими люди - муллы, имамы, муэдзины, старейшины.
Хорохориться-то они могут сколько угодно, но на душе неприятный осадок все равно остается. Потому что пить вино - грех.

Религия - это наглядный пример использования дискомфорта страха для управления поведением людей.

Разгильдяй

13.01.2017, 12:13

верно. Правда я пока таким способом научился только троллить таджиков, пусть мне будет стыдно, но я, как трезвенник, всегда за непитие.

Иван

13.01.2017, 12:33

Правда я пока таким способом научился только троллить таджиков, пусть мне будет стыдно, но я, как трезвенник, всегда за непитие.
Раз ты пришел на форум этологов, значит, тебе интересно поведение людей.
Уверен, что сможешь найти еще применение этому способу, если тебе будет нужно.

Сегодня старый Новый Год. Поздравляю тебя и всех форумчан с наступающим!
И, как нетрезвенник, подниму бокал или рюмку (как пойдет) и за тебя :)

Разгильдяй

13.01.2017, 12:43

Спасибо, Иван:))) Я ничего поднимать не буду. но, может быть, подышу дымом одного растения скромненько :)

неэтолог

13.01.2017, 16:04

ААшники настаивают, что нет страха, есть только благоговение, что высшая сила бросает за них пить пототму что сами они не могут.

Они правы, нефиг самим напрягаться если кто-то может сделать эту работу за тебя.
Высшая сила может бросить за них пить? Ну вот пусть бросит и больше не пьет.

Ну бросила высшая сила пить, и что? А при чем здесь ААшники?
Она при чем поскольку следующая ее функция это заставить не пить того, за кого она бросила.
А как заставить.......... угадай с трех раз............... правильно, страхом......

Разгильдяй

13.01.2017, 17:32

неэтолог, вот конктретно здесь я согласен с тобой и Иваном. Я тоже не могу объяснить некоторый успех АА в блокировании алкоголизма ничем кроме страха

неэтолог

13.01.2017, 17:47

Я тоже не могу объяснить некоторый успех АА в блокировании алкоголизма ничем кроме страха

А ты не объясняй.
Возьми петлю и палку и предложи любого из АА вылечить за три дня.

Разгильдяй

13.01.2017, 21:53

Вылечить не получится - это всякий разумный алкаш знает. Остановить - то бывает, не так уж редко и вполне самопроизвольно.

неэтолог

13.01.2017, 23:51

Вылечить не получится - это всякий разумный алкаш знает.

И многие разумные алкаши лечились у Ходжи Насреддина с помощью его фирменного метода петли и палки?

Ты мне скажи, плиз, вот если ААшник случайно убьет своего собутыльника и попадет в тюрьму лет на десять, то не беря в рот ни капли спиртного за десять лет он будет кем являться?

Например, если я десять лет не буду надевать папскую тиару, то это даст тебе возможность десять лет не считать меня Папой или нет?

Или ржавеющий в доке Батумского порта ледокол который закончит свою историю переплавкой металлолома все равно остается в душе ледоколом и так на переплавку его и следует провожать - с ленточкой "Ледокол" ?

------------

Я охреневаю от наглости твоих алкашей, не получив подпись главного диагноста Ходжи Насреддина они объявляют себя чуть ли папами римскими............

Ты вааще панымаишь шо они демонстрируют социальное поведение и их всех нужно лечить с помощью петли и палки не от алкоголизма, а от тщеславия?

Не панымаишь?
Ладно, ща абиясню, тока схожу за второй бутылкой водки..........

Разгильдяй

14.01.2017, 09:41

неэтолог! С алкоголизмом правило простое. даже если ты за последние 30 (а не 3 как я) не выпьешь ни капли, всё равно останешься алкашом. Просто алкашом трезвым. И тут хоть тресни.
На форуме рассказывают о алкашах, которые не пили десятки лет, но всё таки почему-то сорвались и бухали после срыва по-алкашески жутко.

неэтолог

14.01.2017, 15:22

С алкоголизмом правило простое. даже если ты за последние 30 (а не 3 как я) не выпьешь ни капли, всё равно останешься алкашом.

Понял. Стало быть нет никакого смысла не пить ни капли. Есть смысл вовремя останавливаться после нескольких тысяч капель.
С помощью петли и палки готов обучить останавливаться любого кто назовет себя алкоголиком (не умеющим останавливаться).

Разгильдяй

14.01.2017, 20:26

неэтолог, ты прям как Скиннер, самый крутой бихевиорист. Только круче, у того не выходило

неэтолог

14.01.2017, 20:46

у того не выходило

Без петли и палки у меня тоже не выйдет.........

Разгильдяй

14.01.2017, 20:54

видишь, алкаши не шибко пугливые. Есть и такие, кого во время запоя приковывали наручниками к батарее, потому как оставить нельзя - пить продолжит, а на работу идти надо. И что ты думаешь? Есть такие, которые умудрялись нажраться и в таком положении.

неэтолог

14.01.2017, 20:58

Есть и такие, кого во время запоя приковывали наручниками к батарее,

Я бы ставил перед ними на стол много водки и закуски вдоволь. Пей и ешь сколько хочешь.

Разгильдяй

14.01.2017, 21:38

неэтолог, сразу видно что ты не алкаш. На пике запоя алкашу чаще всего одной водки достаточно, закуска уже без разницы. Алкаш в запое - это тоже в своём роде автомат. По добыче, переливанию в себя из тары и переработки С2Н5ОН в СО2 и Н2О. Если переработка начинает барахлить - отходняки просто кошмарные.

неэтолог

14.01.2017, 23:44

На пике запоя алкашу чаще всего одной водки достаточно, закуска уже без разницы.

Ежели закуска есть только руку протяни, то ни один алкаш не откажется.
Но в принципе и это лечится, с помощью петли и палки можно привлечь внимание алкаша даже к бутерброду с икрой или к селедочке с лучком и картошечке.

И вот когда первый этап лечения завершен, алкаш уже научился закусывать, можно приступать ко второму этапу лечения - ремонту обратных связей.

Поубивал бы всех целителей которые из алкашей делают инвалидов и лишают их возможности получать удовольствие от застолья.

У человека все лишь пАлАмАлись обратные связи, бывает.
Когда у человека ломается кость, то ему врачи эту кость ремонтируют, а не отправляют к целителям которые учат его навеки забыть о возможности наступать на ногу со сломанной костью.

=================
Офффф...........
- Я анонимный хромой, в детстве сломал ногу и не могу ступать, хожу с костылями. Прошло тридцать лет, а я все еще во сне вижу как ступаю на эту ногу.......
- Молодец, брат, держись! Мы тоже держимся, я уже двенадцать лет и двенадцать дней не ступаю обеими ногами, а так хочется.........хотя бы одной........
- Да, други мои! Давайте вместе помолимся высшим силам, чтобы они уберегли нас от вставания на ноги и не допустили у нас даже мысли об этом.
==============

Что за херня..................
Даешь каждому алкоголику свободу от высших сил!
Вернуть каждому алкоголику радость общения с друзьями и близкими за праздничным столом под шампанское и водочку!
Прекратить вбивание в умы людей идей об их инвалидности и врожденной вычурности!
Ишь, тоже мне обладатели голубых кровей, не принцы и не графья, так алкоголики по факту рождения........ща, нашли себе отмазку.......

Всех вылечим, занимайте очередь.
Начнем с Разгильдяя. Ну уж простите, он вне очереди проходит, сам вызвался.

Начнем лечение Разгильдяя с кулечков\пакетов которыми он не хочет засорять планету.
Ща придет Иван и абияснит Разгильдяю какое из его Я играется в чистоту планеты.
После того как поймет приступим к восстановлению нормальной функции обратных связей Разгильдяя для того, чтобы он перестал быть инвалидом и принимал бы участие в нашем застолье - "украл, выпил, в тюрьму, украл, выпил, в тюрьму" (с).
А то вбил себе в голову, что ничего не хочет, ни воровать, ни выпивать, ни в тюрьме сидеть.

Шучу.
Воровать не обязательно, сидеть вообще не нужно, а вот выпить и получить удовольствие - почему нет, это нормально и даже полезно.

==============

Народ, Разгильдяй знает, что в северных странах уровень самоубийств в несколько раз выше чем в южных. Но он пока не знает, что в странах типа Швеции, Норвегии и т.д. хорошенько посидеть с друзьям весьма накладно для кармана из-за цен на спиртное.
В южных странах проще, я уже говорил недавно, за один час работы можно упиться и обожраться.

Разгильдяй пытается абияснить это с помощью весов, на одну чашу кладет примативность (не зная что это), на другую чашу кладет ранговость (не зная что это). Глупо, но пока он в это играется суицид ему не грозит, так что осторожнее с приоткрытием ему глаз, пожалуйста, на всякий случАй, шоб не брать грех на душу.

После кулечков попытаемся ему рассказать о том, что алкоголь это стресспротектор. И стало быть те кто употребляют мало алкоголя, как в некоторых северных странах, гораздо сильнее подвержены стрессам, не защищаются от него заранее, глупые и неграмотные.

А от стресса к хроническому стрессу, затем к депрессии и далее до суицида один шаг.
Страшно вредно не пить, не курить и не баловаться марихуаной, например.

Только тсссссс..........пока об этом Разгильдяю знать не нужно.
Сначала у нас на повестке дня кулечки целофановые, жуткая вещь для природы, нихрена не разлагаются сотни лет, это просто пипец для всех жителей планеты.

Разгильдяй ведь не знает, что я пустую тару пакую в кулечки и жду пока припрет либо с деньгами либо с местом для хранения. И вот через три месяца, иногда через полгода.........беру кулечки с тарой и пытаюсь пойти сдать ее за бабки.
Ща...........всё летит нахрен и разбивается об пол, в лучшем случае удается не порезаться, а метлой сгрести битое стекло в ведро.
Шо так? А все просто, кулечки от времени ветшают, просто рассыпаются на глазах на мелкие фантики..........

И кто же это Разгильдяю сказал, что планета в опасности?
Будем лечить от кулечковой зависимости в том числе.

-----------------

Разгильдяй, ты же не обижаешься, правда?!
Я же хочу как лучше, у меня же великая цель есть.
Не прибавляй мне дополнительных задач в виде лечить тебя еще и от обидок во время развлекалочек.

Разгильдяй

15.01.2017, 07:07

Неэтолог! Обидеть трезвого алкоголика тем что что трезвый или тем что он алкоголик однозначно невозможно. Если бы это было так просто, то недолго бы был от трезвым. Другими словами. трезвый алкоголик привык держать многие стороны своей импульсивности под контролем аналитического ума. Иначе ему в любой момент грозит срыв, возможно, с последствиями.

Иван

15.01.2017, 08:24

Другими словами. трезвый алкоголик привык держать многие стороны своей импульсивности под контролем аналитического ума. Иначе ему в любой момент грозит срыв, возможно, с последствиями.
Импульсивность - художественный образ, слово содержит отношение к поведению человека или прогноз поведения человека.

Разгильдяй

16.01.2017, 10:15

Импульсивность - художественный образ, слово содержит отношение к поведению человека или прогноз поведения человека.
Я бы мог с тобой просто согласиться. ты прав. просто художественный образ. Но если мы не придумаем как нам ввести какие-то категории отличия людей друг от друга, то мы в остатке получим довольно причудливые мысли, которые я когда-то прочитал у одного польского психолога. Мы можем, например, взять линию крыс, положить им пищу под электрическим напряжением и нарисовать график зависимости напряжения, при котором крысы ещё готовы есть пищу от продолжительности предварительного голодания. Правда я бы ещё добавил, что для другой линии крыс зависимость может существенно отличаться. С людьми такое не пройдёт. Найдётся те, которые объявят головку в знак протеста, те кто потребуют немедленно адвокатов, те кто начнёт орать лозунги или бунтовать и тому подобное. Дополнительно результаты будут очень зависеть от "неопределённых факторов среды", те кто жил при социализме поведут больше одним образом. кто при капитализме другим. мусульмане и христиане тоже могут по разному:eek: :eek: :eek:
Можно не использовать вообще больше никаких категорий новых, но тогда придётся признать, что люди одинаковые, и подобно как по крысам такую кривую построить для них можно.

Иван

16.01.2017, 12:25

Но если мы не придумаем как нам ввести какие-то категории отличия людей друг от друга, то мы в остатке получим довольно причудливые мысли, которые я когда-то прочитал у одного польского психолога.
Вводить придется, этого не объехать.
Надо не наступать на те же грабли, что и психология. Каждое слово-термин должно обозначать что-то, что можно выделить и всегда отличить от всего остального.
Те же четыре типа нервной деятельности (http://scorcher.ru/neuro/neuro_sys/inheritance/inheritance7.php#4.7).
Таким образом, И.П. Павловым было выделено четыре типа высшей нервной деятельности:
слабый тип (меланхолики), имеющий низкий предел работоспособности нервных клеток;
сильный уравновешенный подвижный (сангвиники) - собаки с сильными и хорошо уравновешенными процессами возбуждения и торможения и хорошей их подвижностью;
сильный уравновешенный инертный (флегматики) - с сильными процессами возбуждения и торможения и плохой их подвижностью;
сильный возбудимый, безудержный (холерики) - с сильным процессом возбуждения, но со слабым - торможения.
Эти четыре типа высшей нервной деятельности в крайнем выражении встречаются весьма редко. Кроме них, выделяют так называемые промежуточные типы. Так, например, когда собаку по характеристике одного свойства нервных процессов можно отнести к сильному типу, а по характеристике другого - к слабому, то говорят о слабой вариации сильного типа или о сильной вариации слабого типа. Теоретически, на основании комбинаций трех свойств возбуждения и торможения можно выделить 96 вариаций типов ВНД.

Почти сто вариаций типов ВНД! Сколько из этих 96 типов будут импульсивны? 48? Или 50? Или сколько?
Для бытового ля-ля-ля вполне подойдет. Для работы - нет.

Разгильдяй

16.01.2017, 14:50

Иван, меня эти типы ничуть не впечатляют. У психологов есть акцентуализации характера. Всё понятно вроде с ними. Знание этой самой акцентуалиции может помочь в предсказании реакции на какие-то факторы, но как мы понимаем, это на самом деле всё очень размыто.
Но непонятно, почему эти акцентуализации получаются и почему довольно часто люди ведут как раз нехарактерным для их типов образом.

Иван

16.01.2017, 14:56

Меня эти типы тоже не впечатляют. Это просто как иллюстрация к бесплодности такого подхода.

Но непонятно, почему эти акцентуализации получаются и почему довольно часто люди ведут как раз нехарактерным для их типов образом.
Вот.
Потому что поведение человека зависит не от полумифических акцентуаций, а от освоенных им алгоритмов поведения. И от способа выбора этих алгоритмов. И от способности к созданию новых алгоритмов.

Разгильдяй

16.01.2017, 15:10

Иван

16.01.2017, 16:00

Иван, но ведь люди часто не ведут себя в соотвествии с какими-то алгоритмами, пусть и бессознательными. Часто они довольно бессистемно реагируют на происходящее, как они об этом бы сказали сами "в зависимости от настроения", например.
Разгильдяй, если у тебя нет понимания каких-то вопросов, спрашивай. Святых здесь нет, все чего-то не знают. Например, у меня очень скромные познания в химии, гораздо ниже средних.
Теперь про алгоритмы.
Алгоритм - это последовательность действий. Фактических действий. Т.е. мы берем видеокамеру, фиксируем последовательность действий человека, записываем эти действия с нужной нам степенью детализации и оп-па! - получаем алгоритм поведения.
Если мы говорим об относительно нормальном человеке, не пациенте психиатрической клиники, то все эти его бессистемные реакции в зависимости от настроения - это как раз выбранные им алгоритмы поведения, которые человек уже знает, которыми он уже владеет. Иначе чел просто не смог бы сделать то, что сделал.
Например, человек может бессистемно и в зависимости от настроение сделать продольный шпагат на полу у себя в кухне. Или отжаться от пола сто раз. Но это только в том случае, если он умеет это делать. Если у чела уже есть такой алгоритм поведения.

Разгильдяй

16.01.2017, 17:34

Иван, всё ОК, но ты на мой взгляд перебарщиваешь опять.
если ты, будучи голодным увидишь еду, но будешь есть. Возможно, как и чем попало. если увидишь голую молодую с выраженными признаками фертильности самку, то будешь знать что ней нужно делать даже если нигде не изучал как заниматься сексом. если тебя за рулём подрежет опасным способом, то ты будешь материться и ворчать что права купили.
Я не думаю что всегда имеется готовый алгоритм. Хотя чаще всего он имеется.

неэтолог

16.01.2017, 19:21

если увидишь голую молодую с выраженными признаками фертильности самку, то будешь знать что ней нужно делать даже если нигде не изучал как заниматься сексом

Этологи мне объяснили в свое время, когда я думал так же как и ты сейчас, что учиться нужно гораздо большему чем нам всем кажется.
Для этого они даже упразднили термин инстинкт, чтобы люди не думали, что без научения можно спариваться, а иногда и есть.

Новорожденный ребенок умеет кричать, сосать и улыбаться. Ну может быть еще одно-два умения у него есть врожденных. Всему остальному он обучается.

Это важно, постарайся уделить внимание новости о том, что ты научился всему в жизни кроме нескольких врожденных действий которые можно пересчитать на пальцах рук.

Разгильдяй

16.01.2017, 22:03

Неэтолог, согласен, как заниматься мы таки обучаемся на %99. Но писька то отреагирует независимо, если говорить о полноценно функционирующих людях, выросших среди людей, но, например, настолько пуританских взглядов, что эта тема полностью отсуствовала. Я подразумевал независимо от текущих идеалов красоты или каких-то ещё преходящих моментов типа рассизма, например. Можно сказать она тебя выдаст потому что довольно проблематично контролировать это умом.
Или это мои самонаблюдения? Ну а дальше должно как-то куда-то потянуть. Наверное в истории случалось чтобы это можно было проверить, типа если там женили совсем молодыми и очень пуритански воспитанными. Неужели они не обходились без помощи взрослых?
Хотя я как-то с трудом такую ситуацию себе могу представить, но всё же вот как бы ты ответил на вопрос? Я понимаю, что смогли бы, раз они "полноценно фунуционирующие", другими словами ранее были обучены всему остальному?
Да и кино как-то было об этом старое, может вспомнишь

неэтолог

16.01.2017, 22:20

Но писька то отреагирует независимо,

Не факт. А если и отреагирует, например, на ослицу или козу, то это может ничем не помочь без научения и тренировки.

Наверное в истории случалось чтобы это можно было проверить, типа если там женили совсем молодыми и очень пуритански воспитанными. Неужели они не обходились без помощи взрослых?

Я тебе больше скажу....... и сегодня не обходятся.
Молодые люди выросшие в ортодоксальных и очень религиозных еврейских семьях и сегодня перед свадьбой прослушивают инструктажи раввина и рабанит (женщина рав) соответственно. А без этого они не знают чего и как делать, неоткуда узнать. Телевизор они не смотрят, обсуждать им эти темы не с кем, ну кое о чем догадываются конечно по образу и подобию собак и других животных, но этого недостаточно для счастливой семейной жизни.

=========

Короче, ты ориентируешься на анекдот:

- Учительница спрашивает на родительском собрании "вы со своими детьми семиклассниками беседуете о сексе?"
Да, - отвечает один папаша, - и постоянно узнаю много нового для себя!

В этологии так ничего не работает.
В этологии старшие обучают младших. Всему, что не врожденное.
А врожденного очень мало даже у обезьян и собак. У человека врожденным так и вовсе можно пренебречь.

Разгильдяй

16.01.2017, 22:33

Здесь ты меня просто не понял, звиняй за неумение объяснить.
Я хотел сказать, что весь комплект остального научения, исключающий само это дело даже, всё равно формирует что-то такое что уже как бы подразумевает "дальше сможете разобраться сами".
Я ушёл в художественные образы?

Иван

17.01.2017, 03:36

Иван, всё ОК, но ты на мой взгляд перебарщиваешь опять.
если ты, будучи голодным увидишь еду, но будешь есть. Возможно, как и чем попало.
Как и чем попало. Ты либо будешь использовать готовый алгоритм, есть чем-то похожим на ложку или вилку или есть руками. Это работа диспетчера. Либо придумаешь новый алгоритм, какой, не знаю. Это работа интеллекта (НИИ). Хотел бы я посмотреть на тебя, как ты будешь есть палочками, если пока не умеешь ими есть и не знаешь, что ими в принципе можно есть.

если увидишь голую молодую с выраженными признаками фертильности самку, то будешь знать что ней нужно делать даже если нигде не изучал как заниматься сексом.
Если ты уже видел самок и слышал, что надо с ними делать, у тебя уже есть готовый алгоритм. Если самка уже умеет обращаться с самцами, она тебя обучит.
Но если ты вырос на необитаемом острове и никогда не видел самок. Если самка выросла на необитаемом острове и никогда не видела самцов. Тогда ни ты, ни самка не будете знать, что делать. Придется вам задействовать интеллект. Придумать, что делать друг с другом.

Пример. Кошки умеют ловить и убивать мышей, они сами этому обучаются. Собаки не умеют убивать пойманную добычу, например, барсука. Они просто не знают, что с ним делать. Пока их не обучишь.
Алгоритмы есть алгоритмы. Некоторые из них врожденные, но они есть. Некоторые приобретенные, но и они есть. Нельзя выполнить алгоритм, которого у человека нет. Его сначала нужно придумать или обучиться ему.

если тебя за рулём подрежет опасным способом, то ты будешь материться и ворчать что права купили.
Материться и ворчать человек уже умеет, его этому обучили телевидение, родители и друзья по подворотне.

Я не думаю что всегда имеется готовый алгоритм. Хотя чаще всего он имеется.
Конечно. Не всегда имеется готовый алгоритм. Иногда алгоритм нужно придумать или обучиться ему.

Разгильдяй

17.01.2017, 08:05

Разгильдяй

17.01.2017, 08:45

Иван! и ещё я где-то писал вчера, что вижу чуть по-другому. Диспечером выступает обычно как раз сам аналитический ум, хотя может выступать и эмоциональный. Они как бы постоянно конкурируют за власть. И постоянно обмениваются информацией. По мне НИИ в схеме не существует и диспечера отдельного нет. Есть аналитический и эмоциональный умы, есть исполнительные зоны, но они связаны с эмоциональным мозгом. А то что Неэтолог называет обратными связями, а я совестью, находится где-то в аналитическом уме, хотя, возможно и частично в эмоциональном.
Вся эта автоматика работает сама по себе без всякого диспечера.

Иван

17.01.2017, 08:50

Сравни два утверждения.
Неэтолог утверждает что они не будут знать что делать.
и
Я утверждаю, что они найдут что делать, пусть и не с первого раза.
Ключевые слова "не с первого раза". Вначале алгоритмов поведения нет. Затем алгоритмы поведения есть (придумал или научился).
О чем вообще спор?

Иван

17.01.2017, 08:53

Диспечером выступает обычно как раз сам аналитический ум, хотя может выступать и эмоциональный. Они как бы постоянно конкурируют за власть. И постоянно обмениваются информацией. По мне НИИ в схеме не существует и диспечера отдельного нет. Есть аналитический и эмоциональный умы, есть исполнительные зоны, но они связаны с эмоциональным мозгом. А то что Неэтолог называет обратными связями, а я совестью, находится где-то в аналитическом уме, хотя, возможно и частично в эмоциональном.
Вся эта автоматика работает сама по себе без всякого диспечера.
Нарисуй, как видишь сам, в свободной форме. И размести в теме с рисунками.
Любое мнение ценно. Ты можешь увидеть то, что не видно ни мне, ни Неэтологу.
Но для того, чтобы мы смогли это увидеть, нужна информация от тебя. Нарисуй, пожалуйста, свое видение картины принятия решений человеком.

Разгильдяй

17.01.2017, 08:55

Я подумаю как нарисовать. Можно в экселе нарисовать по клеткам, но как сюда это запхнуть пока не понимаю.

Иван

17.01.2017, 08:59

Я подумаю как нарисовать. Можно в экселе нарисовать по клеткам, но как сюда это запхнуть пока не понимаю.
Нарисуй в Екселе, как черновик. Потом сделай "Принтскреен", скопирй изображение в буфер обмена и сохрани в виде графического файла *.JPEG . А вот уже *.JPEG можешь выкладывать.

Jabuty

18.01.2017, 05:19

Иван, вот не понимаю, как мы с неэтологом соскочили с темы алкоголизма и откуда возник вопрос, что будут делать юноша и девушка, не имеющие понятия как это делать, но выросшие среди людей и обученные всему принятому в обществе, кроме самого занятия сексом. Неэтолог утверждает что они не будут знать что делать. Я утверждаю, что они найдут что делать, пусть и не с первого раза. И утверждаю, что исторически такое случалось. И про старый фильм "Голубая лагуна" вспомнил. Разгильдяюшка!
Дружище! Ничего странного! Напомню тебе мой совет в этой же теме: Разгильдяй!
Влад! Я считаю, что потребность любви - наиболее мощная сила, мотивирующая поведение. Проанализируй свои чувства и ощущения, насколько удовлетворяется эта твоя потребность, а если ответ будет отрицательный, то что мешает удовлетворению? Скорее всего, моральные предвзятости окружения.http://forum.ethology.ru/showpost.php?p=46037&postcount=88 (http://forum.ethology.ru/editpost.php?do=editpost&p=46037) Это пост №88 текущей темы, ее третья страница.
Иван, далее, объясняет: Потому что поведение человека зависит не от полумифических акцентуализаций, а от освоенных им алгоритмов поведения. И от способа выбора этих алгоритмов. И от способности к созданию новых алгоритмов. Замечательно! Верно! Проиллюстрирую ссылочкой на такое разнообразие "находок", хотя, думаю, что количество "скелетов во фраках, мундирах, в напудренных париках, с перьями гусей в руках и чернильницах, с гитарами и кинокамерами... в потайном шкафу приличий", можно было бы соотнести с количеством ныне живущих особей гомосапиенсов и их предков, упокоившихся на кладбищах и полях ристалищ за "веру, царя и отечество", "великие народы, державы, империи..."
"Тыгы-дыгы-дыммм, Тыгы-дыгы-дыммм, Тыгы-дыгы-дыммм, ..." :p https://www.youtube.com/watch?v=CJ_6ag0Qt98
и совсем немного из ЖЗЛ:
http://nakonu.com/2017/01/80550

Для этих "богообразных и богоподобных" животных - человеков, существует среда вербальных знаков - мораль, ограничивающая "способности к созданию новых алгоритмов". Нравственное (этологически присущее виду) поведение, которое мотивируется витальными потребностями, как необходимое для выживаемости вида, объявляется "греховным" и подлежащим запрету. Происходит подмена нравственности моралью. Среда вербальных знаков, извращая нравственность, диктует правила социумного поведения, при котором удовлетворение потребности становится труднодоступно или, вовсе, недостижимо. Особь вынуждена постоянно ощущать дискомфорт фрустрации, а значит состояния депрессии, апатии, агрессии, тревожности, стыда - неврозов, ведущих к суициду.

Есть способы уменьшить, "заглушить" болезненное ощущение, понизить хотя бы временно, порог восприимчивости - изменить состояние сознания. Алкоголь и наркотические вещества позволяют достичь этого. Научение идет через подражание и доверие "авторитетам" группы, с которой человек ассоциирует себя по общности интересов (или вынужденной общности, ввиду отсутствия альтернативы). Далее, такое изменение состояния сознания влечет привыкание к алкоголю, параметры гомеостаза "перезаписываются" и проявляется наркотическая зависимость.
Но писька то отреагирует независимо, Не факт. А если и отреагирует, например, на ослицу или козу, то это может ничем не помочь без научения и тренировки. Наверное в истории случалось чтобы это можно было проверить, типа если там женили совсем молодыми и очень пуритански воспитанными. Неужели они не обходились без помощи взрослых? Я тебе больше скажу....... и сегодня не обходятся.
Молодые люди выросшие в ортодоксальных и очень религиозных еврейских семьях и сегодня перед свадьбой прослушивают инструктажи раввина и рабанит (женщина рав) соответственно. А без этого они не знают чего и как делать, неоткуда узнать. Телевизор они не смотрят, обсуждать им эти темы не с кем, ну кое о чем догадываются конечно по образу и подобию собак и других животных, но этого недостаточно для счастливой семейной жизни.

В этологии так ничего не работает.
В этологии старшие обучают младших. Всему, что не врожденное.
А врожденного очень мало даже у обезьян и собак. У человека врожденным так и вовсе можно пренебречь. И правильность таких выводов этологов подтверждается реальными фактами, неудачными попытками размножения животных в зоопарках, когда самцов, выращенных с младенчества в одном зоопарке и не видевших самок своего вида, перевозили в другой зоопарк, где была самка, чтобы получить потомство. Увы! :mad: Не сработало!

Предлагаю ознакомиться с лекцией Татьяны Владимировны Черниговской. Меня эта лекция очень порадовала! Прежде всего, что Татьяна Владимировна проявила замечательные качества исследователя, способного переоценивать "отжившие" старые концепции. Информационный массив, которым она с щедростью поделилась с аудиторией, интересен , ввиду великолепной эрудиции в диапазоне, намного превышающем даже не узкую специализацию.
Кстати! Черниговская объяснила, очень доходчиво, необходимость "художественных образов" философских гипотез. ;) СПАСИБО! СПАСИБО! СПАСИБО!

Коллеги! Смотрите, осознавайте, сомневайтесь, анализируйте!
https://www.youtube.com/watch?v=5lwYz2T4QWY

Разгильдяй

18.01.2017, 06:54

Jabuty

18.01.2017, 09:09

Jabuty. спасибо за лекцию Черниговской. Посмотрю как будет время и хорошая связь.
Но ты уклонился от сути. Обо всех опытах что бывает при отсутствии контактов с особями своего вида в критический период мы слышали. Хотя бы краем уха.
Я именно о том хотел сказать, что если молодые люди, юноша и девушка как раз выросли в строго пуританской среде пусть, но среди людей, и если юноша и девушка такие решат заняться сексом, хотя это никогда не обсуждалось, то они найдут как это делать, пусть не с первого раза успешно. Другими словами для этого будет достаточно остального, чему они успели научится за жизнь. Разгильдяй!
Почему профессор биологии Кинси, после первой брачной ночи, занялся исследованиями в области сексуальности человека? Он-то, знал, для чего эта "штуковина" куда вставляется и как "работает"!

Человек, родившись, все время, на протяжении всей жизни, занимается самоидентификацией! Самым важным оценочным фактором для ребенка является не осознание его гениальных способностей и успехов в математике, а насколько его половые органы и сексуальные устремления (желания, фантазии) обеспечат ему счастливую жизнь в данном обществе, а не презрение и унижения. Происходит сексуальная самоидентификация в постоянном сравнении себя с физиологией и поведением других членов социума. Можно сто пятьдесят раз, абсолютно точно, знать, как садиться в позу "лотоса", а на практическом личном эксперименте "сесть в лужу".

"Знать" не равно "Уметь"!

Поинтересуйся у психиатров и психологов о проблемах, с которыми пациенты к ним обращаются. Ты, наверняка, слышал, что проблемы импотенции у мужчин редко связаны с физиологией, а возникают на основе неправильной самооценки своих сексуальных возможностей. Импотенция, чаще всего, "психологическая болезнь". Необходим практический жизненный сексуальный опыт, а не те или иные успокоительные беседы с родителями, друзьями и психологами. Кто-то должен выразить восторг от оргазмов, полученных в сексуальных отношениях с тобой. Тогда ты уверяешься в собственной способности доставлять удовольствие другому человеку и, от этого, становишься счастлив. Но, когда единичный опыт подтверждается неоднократно, уверенность в собственных способностях делает человека радостнее и общительнее с другими. Вильгельм Райх не с "бухты-барахты" написал свой труд "Функция оргазма". На мой взгляд, его книга превосходит полезностью выводов все измышления З.Фрейда по "психоанализу". Ну, а заблуждения по части "оздоровительных энергетических полей" - вполне простительная ошибка. Кто не ошибается?

Что такое "пикап"? Что такое детская сексуальность или она у детей отсутствует и появляется только с обретением половозрелости? Что такое половое или сексуальное "извращение"? Насколько недопустимы инцестные отношения?

Секс, а значит Любовь - наиболее табуированная (морализированная) человеческая потребность!

Зато, насилие в семье, некоторыми "духовно насыщенными" народными "избранниками" объявляется допустимым. "БЬЁТ - значит ЛЮБИТ!" :eek:
Мало, видать, этих депутатов любили! Почаще, надо бы!

Разгильдяй

18.01.2017, 23:41

Jabuty!
И серьёзный же ты. однако, дядька :)
Как ни странно насчёт кто-то должен выразить восторг от оргазмом, полученных в сексуальных отношениях с тобой :)
Хорошо бы :) но мне не кажется, что так уж прямо все люди столь глубоко задумываются

Иван

20.01.2017, 12:14

Смотрите, осознавайте, сомневайтесь, анализируйте!
https://www.youtube.com/watch?v=5lwYz2T4QWY
Дослушал до вопросов. Спасибо за ссылку. Интересная лекция, квалифицированный лектор.

Черниговская объяснила, очень доходчиво, необходимость "художественных образов" философских гипотез.
Это всего лишь ее предположение, и не факт, что верное.
Как настоящий ученый, она честно сказала, что пока нет понимания, что делать с теми данными, которые есть у нейрофизиологии. И предположила, что нужно снова возвращаться к подобию метафизики, объединив к единую когнитивную науку психологию, философию, нейрофизиологию, искусственный интеллект, лингвистика, антропология и еще много чего.

Думаю, что такой подход ошибочен.

неэтолог

20.01.2017, 16:22

И правильность таких выводов этологов подтверждается реальными фактами, неудачными попытками размножения животных в зоопарках, когда самцов, выращенных с младенчества в одном зоопарке и не видевших самок своего вида, перевозили в другой зоопарк, где была самка, чтобы получить потомство. Увы! Не сработало!

https://www.factroom.ru/wp-content/uploads/2017/01/9.png

Разгильдяй

20.01.2017, 19:54

:rolleyes: Иван, а с чего ты считаешь, что такой подход ошибочен? Мне представляется, что как раз наоборот, верен, лишь бы не слишком чтоб в гуманитарщину.
И даже если разберутся со схемами соединений нейронов в сложном мозге,
всё равно даже у самых лучших моделей не будет предсказательной силы. Насколько я понимаю потому что оно живое и там что-то и куда-то постоянно прорастает и обновляется :eek: :eek: :eek:

Jabuty

21.01.2017, 02:14

Это всего лишь ее предположение, и не факт, что верное.
Как настоящий ученый, она честно сказала, что пока нет понимания, что делать с теми данными, которые есть у нейрофизиологии. И предположила, что нужно снова возвращаться к подобию метафизики, объединив к единую когнитивную науку психологию, философию, нейрофизиологию, искусственный интеллект, лингвистика, антропология и еще много чего.

Думаю, что такой подход ошибочен. Иван!
Я постоянно слышу про "художественные образы", недопустимость "философствования", "гуманитарщину"... Хотелось бы понять, какое внехудожественное качество должно содержать высказываемое мировоззрение, чтобы соответствовать представлениям оппонентов о правильности подхода? Кроме того, у меня возникают сомнения, что кто-то в предлагаемой новой, непривычной "системе координат", не увидел возможность сделать рабочую попытку, дабы оценить полученные после ее применения результаты.
Можно замерять параметры работоспособности, скорость утомляемости, тренированность навыков, ... много необходимых значений параметров важных для практической деятельности в разных специализациях, наверное можно составить графики, для наглядности... но особенность в осознании и понимании поведения человека и поведении робота (компьютера) заключается лишь в наличии потребностей и эмоциональных ощущений у живого организма и отсутствии их у машины. Кроме того, живые существа мутируют - это эволюционная основа. Как подсчитать, насколько адаптационно полезной окажется та или иная мутация?
:rolleyes: Иван, а с чего ты считаешь, что такой подход ошибочен? Мне представляется, что как раз наоборот, верен, лишь бы не слишком чтоб в гуманитарщину.
И даже если разберутся со схемами соединений нейронов в сложном мозге,
всё равно даже у самых лучших моделей не будет предсказательной силы. Насколько я понимаю потому что оно живое и там что-то и куда-то постоянно прорастает и обновляется :eek: :eek: :eek: Разгильдяй!
Мы еще не совсем четко представляем, как конкретно происходят те или иные процессы, казалось бы, по своей сути, одинаковые для двух особей. Но, я думаю, что алгоритм поведения, у каждой особи находится свой, т.е., зависит от индивидуальных (врожденных) способностей сенсорного восприятия, к которым надо приплюсовать и воспитанные навыки, научения восприятия, вкуса (предпочтений), а значит - эмоционального отклика-ощущения. Например, для одного человека, звук ЛЯ первой октавы, почему-то, будет ассоциироваться с синим цветом, а для другого - с запахом персика, для третьего - с ощущением бархатистости... ;)
Или: - https://thequestion.ru/questions/149967/chem-pakhnet-sneg