алкоголизм с точки зрения этологии

[Иван]

Хотелось бы понять, какое внехудожественное качество должно содержать высказываемое мировоззрение, чтобы соответствовать представлениям оппонентов о правильности подхода?
Мировоззрения вообще отдельный вопрос. Думаю, что необходимо относиться с уважением к любому мировоззрению визави. Сам стараюсь поступать именно так. Поэтому не критикую ни государственников, ни либералов, ни американофилов, ни патриотов и т.д.
Но когда мы говорим не про мировоззрение, а про поиск закономерностей,то мне представляется некорректным предоставлять аргументы, который невозможно проверить. А все художественные образы по определению не проверяемы. Поэтому использование их в аргументации желательно избегать и переводить художественные образы в разряд терминов.

[Разгильдяй]

Потому что нельзя быть наполовину беременной. Или наука, или гуманитарщина.
Нет, для того,чтобы поговорить или выбить финансирование, гуманитарные дисциплины - самое оно. Значительно, важно и непонятно.
Иван, я с тобой здесь не согласен:rolleyes:
Мы можем оставить только очень строгие понятия и наше продвижение вперёд остановится. Или мы можем ввести дополнительные, пусть и немного расплывчатые понятия и продвинуться вперёд, лишь бы понимали при этом, что понятия недостаточно строгие пока что и это ограничивает применимость моделей. Мне представляется, что двигаться вперёд лучше чем стоять на месте:rolleyes:

[Иван]

Мы можем оставить только очень строгие понятия и наше продвижение вперёд остановится.
Не надо ОЧЕНЬ строгих понятий, достаточно тех, что указывают на реально существующие процессы/объекты/закономерности.


Или мы можем ввести дополнительные, пусть и немного расплывчатые понятия и продвинуться вперёд, лишь бы понимали при этом, что понятия недостаточно строгие пока что и это ограничивает применимость моделей.
Термин сначала всегда не четкий, расплывчатый. Но он всегда указывает на реально существующие процессы/объекты/закономерности. Процесс переход художественного образа в термин дискретен. Или человек понимает, что реального он подразумевает под словом (термин), или он этого не понимает и высказывает свое отношение или прогноз(художественный образ).

Мне представляется, что двигаться вперёд лучше чем стоять на месте:rolleyes:
Да, согласен.

[Разгильдяй]

Иван! Но ведь говоря об обдуманном и импульсивном поведении или аналитическом и эмоциональном умах мы понимаем о чём мы говорим, несмотря на то, что не знаем как чётко отличить одно от другого, по каким показателям:rolleyes: С другой стороны большая часть поведения людей импульсивна:rolleyes: в большей степени чем обдумана. Например.
Соответственно, мы ведём себя больше руководствуясь эмоциональным умом, чем аналитическим.
Если мы оставим только дискомфорт, то останется вопрос откуда берётся дискомфорт, кроме понятных витальных потребностей? :rolleyes:

[Иван]

Но ведь говоря об обдуманном и импульсивном поведении или аналитическом и эмоциональном умах мы понимаем о чём мы говорим,
Мы понимаем под этими словами каждый свое, поэтому эти слова - художественные образы.

несмотря на то, что не знаем как чётко отличить одно от другого, по каким показателям:rolleyes:
У нас сейчас есть возможность перевести эти слова в разряд терминов. Для этого надо научиться отличать их от всего остального.
Импульсивное поведение нужно научиться отличать от обдуманного.
Аналитический ум необходимо научиться отличать от эмоционального.

Пойми. Художественный образ и термин - слова. Одно и то же слово для одного человека может быть термином, а для другого - художественным образом.
Например, услышал мальчик из детского сада слово "коленчатый вал". Это для него художественный образ. Колено, вал и что-то такое еще.
Затем мальчик вырос и его папа показал ему, что такое коленчатый вал в двигателе машины. И для мальчика слово "коленчатый вал" стало термином.

Если мы оставим только дискомфорт, то останется вопрос откуда берётся дискомфорт, кроме понятных витальных потребностей?
Это целая отдельная тема, пока еще не рассмотренная толком.
Дискомфорт берется из жизненного опыта. Например, если ребенка всякий раз, когда он получает в школе двойку, наказывать, он будет испытывать дискомфорт, когда учитель ему поставит двойку. Что-то вроде условных рефлексов по Павлову.

[неэтолог]

Но ведь говоря об обдуманном и импульсивном поведении или аналитическом и эмоциональном умах мы понимаем о чём мы говорим,

Я не понимаю о чем ты говоришь.
Ты не видишь разницы между обдуманным и импульсивным поведением, путаешься в показаниях, не рассказал что значит для тебя "думать", не рассказал будет ли импульсивным поведением если решение принято за сорок минут (например, о покупке квартиры).

Непонятно чем у тебя занимается аналитический мозг и чем эмоциональный поскольку каждый из них в твоих примерах может заменить друг друга и постоянно берут на себя функции друг друга.
Критериев для отличия нет.
И главное, непонятно зачем их нужно отличать друг от друга, что это дает для понимания или для практики предсказания и управления.

=========

Переходим к следующему этапу.
Как только ты в своем месидже используешь слово значение которого мне непонятно - я иду в раздел "Обсуждаем термины", открывают новую тему с этим словом и начинаю пытаться понять. Срок один месяц. Если за месяц не пойму - применю метод "не употреблять совсем".

[неэтолог]

Автор: Мамин-Сибиряк Дмитрий Наркисович
Книга: "«Все мы хлеб едим…» Из жизни на Урале"


Даже в несчастной привычке употреблять иностранные слова, которым Сарафанов придавал свое собственное значение, не имевшее ничего общего с их действительным смыслом, он являлся только с комической стороны, и скоро можно было привыкнуть к его не особенно разнообразному лексикону. «Наивно» — в переводе значило «серьезно»; в этом же значении он употреблял слово «сентиментально»; «хаос» надлежало переводить — «глупость» и т. д. Только к двум словам, которые Сарафанов особенно часто употреблял, я никак не мог привыкнуть и часто принужден был отгадывать их смысл по аналогии — эти слова были «грация» и «цивилизация». Значение этих слов постоянно менялось, и вдобавок они часто ставились одно вместо другого. Приблизительно, слово «грация» можно было перевести словом «ловкость», иногда — «смелость», реже — «ум»; «цивилизация» попеременно обозначала то образование, то comme il faut. Когда Сарафанов начинал сердиться, эти слова означали даже «мошенничество».

http://www.litmir.me/br/?b=120848

— Наивно вам говорю, отец Михей, это все вот они, — оправдывался Сарафанов, указывая на меня. — Уж я знал, что мне попадет за это… Повинную голову и меч не сечет, отец Михей!
— Хорошо, хорошо: у Федорки везде отговорки, — добродушно гудел о. Михей, подхватывая Сарафанова под руку. — Пойдем купаться. Мне одному скучно… А слышал, мой-то нигилист женится…
— Хаотический человек, отец Михей, — проговорил Сарафанов, разводя руками. — Чистая грация!.. А только купаться не пойду, отец Михей: натура у меня не принимает. Я лучше на бережке посижу.

[неэтолог]

Автор: Александр Залдостанов
Интервью: после участия в Гайдаровском форуме...

https://www.youtube.com/watch?v=U3vTwsiYMBs

[Разгильдяй]

По обдуманному и импульсивному поведению. В соседней теме я описал пример почему один предпочитает из Москвы в Сочи ехать машиной. а второй самолётом. Так вот, первый. который машиной, выбирает это импульсивно, по своим ощущениям/чувствам/эмоциям (для меня это одно и то). А второй выбирает обдуманно исходя из анализа имеющейся статистки и взвесив логически возможные последствия своего выбора.

[Разгильдяй]

Про алкоголизм. Ещё раз хотел бы подчеркнуть, что непитие годами трезвого алкоголика вовсе не есть фобия. Да, мог бы выпить бутылку пива в процессе 10-километрового похода через лес и не нажраться. Только пиво в таком походе не поможет, никакого удовольствия тоже. скорее всего, не принесёт, и нет никаких оснований её пить. Полное и длительное непитие трезвого алкоголика - это выбор именно хорошо и тщательно обдуманный. Срыв - т.е. напиться после длительного непития - это как раз пример чисто импульсивного поступка.
Если честно. то я и Ивана и Неэтолога всё равно понимаю гораздо лучше. чем доктора-нарколога с форума алкоголиков. Про девочку Варю, о которой мы говорили в соседней теме тот бы сказал, что у неё крайняя степень эгоцентризма. Потому что по мнению этого доктора хотеть и твёрдо настаивать на том чтобы всё было как ты хочешь (в данном случае идеально) означает что человек считает что весь мир крутится вокруг него, т.е. эгоцентризм.

[Разгильдяй]

Неэтолог, по интервью с Хирургом - хрен поймёшь о чём там вообще речь. Человек без понятия что сказать. для меня все политики гондоны (извиняюсь) по определению этой профессии, но всё же меня интересуют медоды манипуляции сознанием, которые они используют.

[неэтолог]

В соседней теме я описал пример почему один предпочитает из Москвы в Сочи ехать машиной. а второй самолётом. Так вот, первый. который машиной, выбирает это импульсивно, по своим ощущениям/чувствам/эмоциям (для меня это одно и то). А второй выбирает обдуманно исходя из анализа имеющейся статистки и взвесив логически возможные последствия своего выбора.

Который рулит до Сочи НЕ ИМПУЛЬСИВНО, а в соответствии со строгим расчетом и возможностью влиять на процесс едет на машине.

Который летит просто ленится рулить и оправдывает свою лень статистикой которую не изучал, конечно же, а лишь прочитал о ней в рекламных буклетах авиакомпании. Ни о какой обдуманности у него речь не идет, ему просто не над чем было думать, у него не было информации.

[Разгильдяй]

Неэтолог, ты как всегда предположил второй вариант объяснения выбора. Согласен, такое тоже может быть. Но всё же летать безопаснее, это объективная статистика.

[неэтолог]

ты как всегда предположил второй вариант объяснения выбора. Согласен, такое тоже может быть. Но всё же летать безопаснее,

Второй вариант очевиден независимо от того, что летать безопаснее, так же, как и то что солнце всходит на востоке и вращаясь вокруг земли заходит на западе. Поглядел и сразу понял в чем дело.

А для первого варианта у тебя недостаточно аргументов.
Ты не объяснил будет ли импульсивным решение человека купить квартиру если он обдумывал целых сорок минут варианты.

Можешь еще рассказать импульсивным или нет является решение мужчин жениться если девушка не беременна и ее папа не олигарх.

Приходящий в казино играть по тщательно разработанной им системе и проигравший заложенную квартиру принял импульсивное решение обыграть казино или обдуманное?

[Разгильдяй]

Неэтолог! очевидно, что можно таких вопросов задавать бесконечно. Я представляю себе, что в любом случае часть более импульсивно, а часть менее. Один и тот же поступок может быть и скорее импульсивным и скорее обдуманным в разных случаях. Так и есть. Но я не понимаю что ты хочешь этим сказать. Что нам нечем мерять импульсивность? верно, нечем, если не заглядывать в голову. Словам субъекта мы не верим по понятным причинам. Остаётся ничего не делать и ожидать когда-то кто-то придумает что-нибудь получше?

[неэтолог]

я не понимаю что ты хочешь этим сказать.

Не торопись, дай мне еще несколько попыток показать что-то.

Задачка.
Учительница заходит в класс и разбрасывает по полу вырезанные из бумаги геометрические фигуры разных цветов, все фигуры вписаны в окружность диаметром десять сантиметров, этот нюанс определяет размер каждой фигуры.
Там есть треугольники, квадраты, прямоугольники, круги, эллипсы и т.д., желтые, красные, зеленые, оранжевые, голубые и т.д.

Учительница просит детей дать идеи каким образом собрать все эти несколько сотен фигур и сложить их таким образом, чтобы можно было быстро найти нужную фигуру нужного цвета.
Количество коробок в которые можно раскладывать ограничено, не получится выделить одну коробку только для красных кружочков и и одну только для красных квадратов.

Дети по очереди встают и предлагают свои идеи.

Вопросы:

- Будет ли у детей идея сортировать фигуры по весу?

- Будет ли у детей идея сортировать фигуры по видам краски (акварель, гуашь, нитрокраска, типографская печать и т.д.)?

Если да, то почему?
Если нет, то почему?

[Разгильдяй]

По весу могут возникнуть, только наоборот, может возникнуть идеи сортировки, используя весы, если они отлиются по весу.
И по типу краски тоже самое. Вдруг они придумают как-то быстрее на ощупь вслепую или по толщине сортировать.
таким образом ответы на твои вопросы - нет, у них задача рассортировать по фигуре и/или цвету, идея сотрировать по виду краски или весу не придёт. Но могут быть идеи наоборот, использовать эти понятия для упрощения решения стоящей задачи.

[неэтолог]

ответы на твои вопросы - нет, у них задача рассортировать по фигуре и/или цвету, идея сотрировать по виду краски или весу не придёт.

Согласен с тобой.
Дети которые будут решать задачу сортировки вряд ли выдадут идеи связанные с весом и типом краски.

Почему?

1. Вес фигур безусловно разный, круг самый тяжелый, треугольник с одной из сторон длиной в один миллиметр может оказаться самой легкой фигурой.
На даже при наличии точных весов сортировка по этому принципу окажется утомительной и весьма.
Хотя, при наличии компьютера и формул для вычисления площади в него заложенных........ классификация имеет право на жизнь.

2. С красками еще сложнее, но при наличии примитивного спектрографа тоже классификация возможна.

Но в классе обязательно найдутся дети которые невзирая на поставленную учителем задачу будут решать другую задачу, например, продемонстрировать свои когнитивные способности.

Эти дети скорее всего выдадут идеи связанные с весом и спектрографией. А также углубятся в идеи, типа, источник из которого поставляли фигуры, траектории падения фигур на пол, голография , периоды полураспада и т.д., только дай им возможность фантазировать...........

Это жизнь. Только в идеале люди решают именно ту задачу которая поставлена. А в жизни обычно редко решается поставленная задача.
Зато предлагается решить тысячу задач из этой же области.

Короче.
Пятерку на этом уроке получил Федя.
Федя опоздал на урок, не рассчитал время, матч по футболу должен был завершиться до начала перемены, но случилась ничья и серия пенальти сломала весь график посещения школы.

Пришлось Феде последним предлагать идеи по сортировке и раскладке фигур в ящички которых не хватает для серьезной классификации...........как не хватает пикселов для экранов величиной с футбольное поле..........

[неэтолог]

продолжение.

Федя попросил училку повторить задание.......ну опоздал он, бывает..........
Услышав задание Федя задумался, ненадолго, ровно настолько чтобы Разгильдяй наблюдая за Федей пришел к выводу - Федя дал не какой-нибудь там импульсивные ответ, а совершенно выверенный по разгильдяйствим часам и абсолютно обдуманный и подкрепленный рассчетами и графиками.

Даже с точки зрения эмоций. Импульсивный ответ Феди мог бы быть идентифицирован по эмоциям проявляемым Федей или же по сигналам регистрируемым через электроды вживленные в мозг Феди (Разгильдяй призвал на помощь инопланетян и они вживили незаметно в мозг Феди электроды, а Разгильдяю передали прибор регистрирующий малейшие федины колебания эмоций).

Федя ответил училке, она просила предоставить идеи........Федя предоставил..........

..................

Разгильдяй в это время сидит в засаде, наблюдает за Федей посредством бинокля и вживленных в его мозг электродов.
Федя выдает на гора училке свои изыски............. а прибор Разгильдяя в это время молчит....... не показывает никаких эмоций у Феди в башке.........
Вай-мэ, карамба, кричит Разгильдяй, обманули таки пришельцы, суки, вживили электроды Феде не в мозг, а в жопу..............

И я понимаю Разгильдяя, сам сколько раз накалывался с этими блин помощниками инопланетянами...... раз тыщупиццот точно накалывался.............

А ларчик открывается просто, ключиком Симонова с его теорией эмоций.

Федя, опытный нападающий в своей футбольной команде, уже втыщупицциот раз морочил голову училкам, и это его тыщупиццотпервый раз......... какие нафиг эмоции могут у Феди возникнуть.......только скука, рутина, он уже задолбался талдычить училкам басни, у него это уже давно автоматическое поведение, он даже при выборе чем есть суп ложкой или вилкой проявляет больше эмоций..........

Офффф...............
Прошу официально снять обвинения с инопланетян подрабатывающих вживлением электродов в могзи и жопы испытуемых. Как правило они не обманывают, им пофиг куда вживлять электроды, они уже давно поняли - кудЫ не вживи, а заказчик все равно сделает вывод ему удобный.

[неэтолог]

эпилог.

Федя выдал свои идеи училке:

- Марьивановна, мне даже как-то неудобно говорить о том, что Вы прекрасно знаете и без меня, вместе с тем мне обидно, что Вы напрягали моих одноклассников и заставляли их заниматься глупостями.

Мои скромные предложения по организации склада геометрических фигур имеющих различную окраску.

Нет ничего более простого. Вы же понимаете, что все фигуры разные, и по фигуристости и по колору.
И когда придут покупатели этих фигур, то они не станут просто так платить деньги, они обязательно потребуют соблюсти соответствие между деньгами которые они платят и качеством товара, в нашем случае это фигуристость и колористость.

Училка:
- Федя, я не понимаю, ты обвинил меня в том, что я знаю всё, но мне пока не ясна твоя идея. Уточни ее, пожалуйста.

Федя:
- Мариановна, всё очень просто, мы сейчас собираем все фигуры с пола и раскладываем их по четырем коробкам, все остальные коробки отправляем в топку дабы согреться.
Но в каждой коробке должен быть четкий порядок и все фигуры должны располагаться строго по ранжиру.

Училка:
- Федя, а что это за четыре коробки, по цветам или по количеству углов в многоугольниках?

Федя:
- Марьваннна........ Вы меня удивляете, я футболист и то знаю........
Бинго! Ученые уже всё сделали за нас, помните Иван там упоминал какого-то древнего грека которому очень нравилась цифра четыре, он всё на нее делил..... ну так ничего с тех пор не изменилось, двадцать первый век, мы все еще делим на четыре, очень крутая цифирь оказывается..........

Марьваннна........не тупите.
Тосуем, как в картах, все фигуры на четыре, Высокопримативные и Низкопримативные, Высокоранговые и Низгоранговые.
Строго по ранжиру, шоб в каждой из четырех коробок было порядок.
И всЁ. Что может быть проще.

И да, Вы обещали прекратить издеваться над моими одноклассниками.........

Училка:
- Феденька, дорогой мой, мы можем это сделать без проблем, у нас даже есть четыре метелки и четыре совка для уборки класса.
Но как........скажи мне, но как мы сможем найти потом товар нужный покупателю?

Федя:
-Марнана...........ну вот спинным мозгом чувствую, что Вы ща тупИте............
Ну откуда покупателю знать чего он хочет купить?

Его же точно такие как и мы классификаторы отправили делать закупки.
Мы просто вежливо спросим у покупателя, мол, назовите параметры которые удовлетворят вашим требованиям...........

И шо этот покупатель сможет промямлить?
Правильно, ничего толкового.
Посему мы ему сразу же вручим красный круг, как самую тяжелую фигуру и самую яркую, а затем продадим ему оптом любой из ящиков, пусть он потом сам разбирается чего там и по какой шкале следует раскладывать.

Марьивановна....... у нас завтра матч по футболу, освободите от занятий вашими глупостями моих одноклассников, нам нужны болельщики и запасной вратарь, вот Вася нам ну просто как воздух нужен, он один перекрывает своей комплекцией ворота и наводит ужас на нападающих.

Если победим, то будем хоть целую неделю раскладывать ваши фигурки по ящикам, строго в соответствии с вашими указаниями.

Их (указаний) есть у Вас (как говорят в Одессе) ?
Нечто подобное я предполагал, уважаемая Марья Ивановна, похоже Вас снова обманули...........
Не плачьте, вот не люблю я этих женских слез ни о чем.........

Вы вот ща понимаете Шо Вы делаете? Нет?
Абиясню, Вы ща создаете условия при которых засевший в кустах Разгильдяй уловит мои эмоции благодаря вживленных в мой мозг инопланетянами электродов.

Давайте сделаем так - пока Вы будете разбираться с теми кто Вас обманул, я схожу в ближайшую лечебницу где содержатся те кто не отвечает общепринятым критериям нормальности, к тем к которым постоянно и настойчиво апеллирует Разгильдяй.
По моим разведданным они там заняты клейкой коробочек.
Обещаю, я договорюсь с ними, они наклеят Вам столько коробочек, что после размещения по коробочкам фигурок которые Вы разбросали в классе останется еще три сотни пустых коробочек.

Эти люди из лечебницы мои друзья. Склеят столько коробочек сколько Вы не в силах будете заполнить никогда.

К тому же у меня есть еще один друг.

https://www.youtube.com/watch?v=8McsS_ulze0

[Разгильдяй]

Ох, Неэтолог! ну ты и пейсатель :eek: :rolleyes:

[неэтолог]

Ох, Неэтолог! ну ты и пейсатель :eek: :rolleyes:

Да! Здорово! Ты понял! Мне таки да удалось кое-что донести!

Теперь ты знаешь, что несмотря на поставленную задачу училкой дети могут решать совсем другие задачи, а сторонний наблюдатель этого не знает.

Теперь ты знаешь, что тот кто обманывает Маривановну в тыщупиццотпервый раз не испытывает никаких эмоций, это рутина для него.

Теперь ты знаешь, что предлагающий метод которым невозможно воспользоваться и который ни продавцу ни покупателю не помогает и не решает задачу поставленную училкой, ............ он просто выёбывается, то бишь, решает совершенно другую задачу.

Теперь ты знаешь, что самый крутой классификатор это тот у кого есть блат в лечебнице где клеят коробочки. Он в состоянии расчленить любую особь, голову положить в одну коробочку, туловище в другую коробочку, конечности в третью коробочку. И еще парочку коробочек держать рядом, ну там для хвоста которого нет и для рогов которых нет у этой особи.

Теперь ты знаешь, что любое поведение нормальное если определить цели и задачи индивидуума.
А то раньше ты думал, мол, ну раз Протопопов создал свою классификацию то он решал задачу училки по раскладыванию фигурок в коробочки и стало быть решил задачу, он же ученый.
Теперь ты знаешь фамилию Феди.

[Разгильдяй]

Не любое поведение нормально. Суицид с точки зрения биологии невозможен в принципе. Вообще никак.

[неэтолог]

Суицид с точки зрения биологии невозможен в принципе. Вообще никак.

Раз невозможен, то никакого суицида и нет.
А если есть, то значит возможен.
Биология же ошибаться не может.

[Иван]

... упоминал какого-то древнего грека которому очень нравилась цифра четыре, он всё на нее делил..... ну так ничего с тех пор не изменилось, двадцать первый век, мы все еще делим на четыре, очень крутая цифирь оказывается..........

Марьваннна........не тупите.
Тосуем, как в картах, все фигуры на четыре, Высокопримативные и Низкопримативные, Высокоранговые и Низгоранговые.
Строго по ранжиру, шоб в каждой из четырех коробок было порядок.
И всЁ. Что может быть проще.
А ведь очень похоже на заимствование идеи у Гиппократа. Четыре типа темперамента. (http://fb.ru/article/121282/takie-raznyie-psihotipyi-cheloveka)

Холерик - высокопримативный и высокоранговый.
Сангвиник - низкопримативный и высокоранговый.
Флегматик - низкопримативный и низкоранговый.
Меланхолик - высокопримативный и низкоранговый.

[неэтолог]

А ведь очень похоже на заимствование идеи у Гиппократа.

Да нет там там никакого заимствования, чистое совпадение.
Копни историю и ты найдешь у всех народов цифирь четыре, эта цифирь ну просто просится когда есть два параметра у двух отдельно взятых функций. А душа просит нарисовать единую картинку мира.
Вот и появляется у всех цифирь четыре..............

===========

Ежели активно пофантазировать.........типа офффф и иже с ним топ.

Накой Гиппократу было создавать свою классификацию?
Накой Протопопову было создавать свою классификацию?
Накой Павлову было создавать вторую сигнальную систему?
Накой Марксу было создавать свое учение?
Накой Ивану было создавать модель поведения?

и так далее.

Ответов два, увы......... именно два............

Первый ответ:
- Им всем хотелось иметь четкую картину мира, хотелось ясности, хотелось иметь модель благодаря которой можно было бы решать насущные задачи.

Кто из выше перечисленных сомневался в своей модели и допускал, что это просто модель и не более того?

Никто. Кроме Ивана.

Второй ответ.
Все вышеперечисленные просто выёбывались. Развлекались напропалую давя всех своим авторитетом. Все кроме Ивана.
Только Иван постоянно искал оппонентов которые помогали бы ему либо уточнить модель либо опровергнуть её.

Не верите мне, спросите у Талаша.
Да, у меня с ним трудные отношения, он каким-то удивительным образом завладел правом быть самым крутым циником, и даже придумал для этого свои термины. Ну мне маленько обидно, но при этом я очень его уважаю, он непревзойденный циник, мне реально до него далеко.

Так вот спросите у Талаша, он подтвердит, и по Гиппократу и по всем остальным деятелям.............

Нет никакой доблести в том, чтобы на скорую руку сочинить классификацию из четырех пунктов.
Тысячи лет это делалось сотнями тысяч шаманов и прочих деятелей культа.

Мне даже как-то неудобно за ученых которые в двадцать первом веке повторили подвиг которому несколько тысяч лет отроду.

Ну ведь могли же создать классификацию кратную пяти или семи, а то и девяти или одиннадцати........ведь в школе же решали и более сложные задачи.................типа, с интегралами и с производными...........

Нет, блин, никакой фантазии не хочутЪ проявлять, вот тупо все на четыре и хоть кол на голове теши..............

Один Иван - "луч света в темном царстве", как учили нас в школе, прости господи............. не скатился до цифири четыре............мается не привязываясь к цифирям вааще............. на что он рассчитывает при таком подходе один бог знает.

Выёбывается?
Да. Но все же делает он это на совершенно ином уровне, при этом Гиппократ и Протопов вместе с Павловым ему и в подметки не годятся.
Выёбываться тоже нужно уметь красиво, в соответствии с постулатами науки побеждать этологии.

[Разгильдяй]

Неэтолог, все твои рассуждения, призванные отвлекать внимание, про твои сложные отношения с талашом и остальное не отвечают на главные вопросы. Никто не собирается всё делить непременно на 4 квадрата. Но люди всё же более неоднородны в поведении. чем остальные виды. Это означает, что мы можем делить их разными способами на сколько угодно чего угодно. Психологи, кстати, в этом вполне преуспели, только у них нет ответа на вопрос, чем обусловлены различия между людьми, почему один склонен вести себя таким образом больше/чаще, а другой другим.
например, до меня вдруг дошло поведение доктора-наколога на форума алкоголиков. Он исходит из определённой модели алкоголизма. Согласно его модели (не его, а той, которой он придерживается) алкоголизм есть следствие некой инфантильности, наверное если бы добавить инфантильность как неотъёмлемое свойство личности, то всем она будет свойственна в разной степени, а алкаши всегда окажутся среди тех, кому свойственно больше инфантильности. А что требуется для исправления инфантильных особей? Как раз АА. И как раз вера/религия. Между делом. этот доктор не соглашается с тем, что алкоголики не все одинаковые. Вот тут мы даже некоторое время пытались это прояснить, пока мне не стала понятна модель алкоголизма. которой придерживается доктор.

[Иван]

Ну ведь могли же создать классификацию кратную пяти или семи, а то и девяти или одиннадцати........ведь в школе же решали и более сложные задачи.................типа, с интегралами и с производными...........
Гиппократ классифицировал в соответствии с европейской и ближневосточной традицией астрологии по числу первоэлементов (огонь, воздух, земля, вода). Еще до него астрологи каждый тип темперамента относили к одному из этих элементов:
холерик - огонь
сангвиник - воздух
флегматик - земля
меланхолик - вода

На Дальнем Востоке своя классификация, кратная пяти. Там пять первоэлементов (огонь, вода, земля, дерево, металл). Но и они не высосали это из пальца, а взяли по числу видимых планет (Меркурий, Венера, Марс, Юпитер, Сатурн).

Так что будущим классификаторам есть поле для деятельности. Можно изучить классификацию майя, полинезийцев или эскимосов. И на их основе что-нибудь классифицировать.

[Иван]

например, до меня вдруг дошло поведение доктора-наколога на форума алкоголиков. Он исходит из определённой модели алкоголизма. Согласно его модели (не его, а той, которой он придерживается) алкоголизм есть следствие некой инфантильности, наверное если бы добавить инфантильность как неотъёмлемое свойство личности, то всем она будет свойственна в разной степени, а алкаши всегда окажутся среди тех, кому свойственно больше инфантильности. А что требуется для исправления инфантильных особей? Как раз АА. И как раз вера/религия. Между делом. этот доктор не соглашается с тем, что алкоголики не все одинаковые. Вот тут мы даже некоторое время пытались это прояснить, пока мне не стала понятна модель алкоголизма. которой придерживается доктор.
Вот и здорово. Инфантильность - черты детского поведения у взрослых.
Т.е. алгоритмы поведения алкоголиков похожи на алгоритмы поведения детей.
1) Ребенок не заботится о добыче пропитания, его кормят родители. Алкоголик может несколько дней не просыхать, бросив на свою работу.
2) Ребенок думает о своем удовольствии, не несет ответственности за других людей. Алкоголик, напиваясь до бесчувствия, тоже не исполняет свои обязательства перед другими.

Но едва ли эти алгоритмы поведения врожденные.

[Разгильдяй]

холерик - огонь
сангвиник - воздух
флегматик - земля
меланхолик - вода


очень не хватает водки в этой классификации товарища Гипократа:rolleyes:

[Разгильдяй]

Вот и здорово. Инфантильность - черты детского поведения у взрослых.
Т.е. алгоритмы поведения алкоголиков похожи на алгоритмы поведения детей.
1) Ребенок не заботится о добыче пропитания, его кормят родители. Алкоголик может несколько дней не просыхать, бросив на свою работу.
2) Ребенок думает о своем удовольствии, не несет ответственности за других людей. Алкоголик, напиваясь до бесчувствия, тоже не исполняет свои обязательства перед другими.

Но едва ли эти алгоритмы поведения врожденные.
Алгоритмы, скорее всего не врождённые. Но всё же какие врождённые склонности к большей или меньшей остаточной инфантильности существуют точно. Блин, как же мы далеки от науки:( :( :(

[Иван]

Алгоритмы, скорее всего не врождённые. Но всё же какие врождённые склонности к большей или меньшей остаточной инфантильности существуют точно. Блин, как же мы далеки от науки:( :( :(
Может, и существуют врожденные склонности. Все люди разные.
Но нас интересует практика.
Можно ли любого человека воспитать, исключив инфантильные алгоритмы? Да.
Нужен ли к каждому человеку индивидуальный подход при общей схеме? Да.
Осталось найти схему и применить индивидуальный подход.

[Разгильдяй]

Мне не кажется, что можно воспитать человека чтобы исключить инфантильные алгоритмы. Не всякого и не во всех условиях.
и есть ли общая схема мне тоже не кажется. Я для себя классифицировал алкоголиков (пусть мне будет стыдновато) и мне понятно к которому типу какой нужен подход :rolleyes: :rolleyes: :rolleyes: Только это, ежу понятно и даже там никому неинтересно;) И с этологией, наверное, не связано:rolleyes: Хотя мне казалось что хорошо связано:rolleyes: больше по А. Протопопову чем по Ивану:rolleyes: В общем я чего-то, кажется, загрустил:eek:

[неэтолог]

Но всё же какие врождённые склонности к большей или меньшей остаточной инфантильности существуют точно.

Ты просто расист.
Северяне у тебя чаще совершают суицид, врожденная склонность у них к этому.
Еще немного и скажешь, что у россиян врожденная склонность к алкоголю поскольку пьют на душу населения больше чем в других странах.

[Иван]

Мне не кажется, что можно воспитать человека чтобы исключить инфантильные алгоритмы. Не всякого и не во всех условиях.
С требуемой погрешностью исключить инфантильные алгоритмы можно. А то, что идеального в мире нет, так это ты Америку не открыл.

и есть ли общая схема мне тоже не кажется.
Есть. Наш мозг может что-то делать, только основываясь на известных ему закономерностях. Набор закономерностей - это схема. Индивидуальные отличия каждого человека - это обратная связь.
Например, чтобы научить ребенка кататься на двухколесном велосипеде, ему нужно объяснить и показать, куда крутить руль, как тормозить, где ездить. Это общая схема. Затем потренироваться на практике, разъяснить детали и нюансы. Это индивидуальный подход.

Я для себя классифицировал алкоголиков (пусть мне будет стыдновато) и мне понятно к которому типу какой нужен подход :rolleyes: :rolleyes: :rolleyes: Только это, ежу понятно и даже там никому неинтересно;) И с этологией, наверное, не связано:rolleyes: Хотя мне казалось что хорошо связано:rolleyes: больше по А. Протопопову чем по Ивану:rolleyes: В общем я чего-то, кажется, загрустил:eek:
Не грусти. Любой опыт ценен.

[Иван]

очень не хватает водки в этой классификации товарища Гипократа:rolleyes:
Тогда вино было. Не додумался товарищ Гиппократ до такого :)

[Разгильдяй]

Ты просто расист.
Северяне у тебя чаще совершают суицид, врожденная склонность у них к этому.
Еще немного и скажешь, что у россиян врожденная склонность к алкоголю поскольку пьют на душу населения больше чем в других странах.
точно, рассист:eek:
Насчёт потребления алкоголя. мне представляется, что в Средиземноморье, например, где знакомы с алкоголем тысячи лет:rolleyes: алкоголики просто вывелись, удалились естсественным (ну почти естественным) отбором. За тысячи лет хватило времени. А в России пьют всего-то 300 лет, для тагого отбора недостаточно. Я понимаю причины таким образом :rolleyes:

[Иван]

За тысячи лет хватило времени. А в России пьют всего-то 300 лет, для тагого отбора недостаточно.
300 лет. Это ты откуда взял? Можешь ссылку или еще чего, где про 300 лет написано?

Не очень верю Википедии, но там написано (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B5%D0%B4%D0%BE%D0%B2%D1%8B%D0%B5_%D0%BD%D0%B0%D0%BF%D0%B8%D1%82%D0%BA%D0%B8#.D0.9F.D0.B8.D1.82.D0.BD.D1.8B.D0.B9_.D0.BC.D1.91.D0.B4):
Хмельной медовый напиток у русов упоминается путешественником Ибн-Руста в 921 году[3].

Рецептура была такая же, как и у ставленого мёда, но в смесь мёда и сока ягод ещё до начала брожения добавляли хмель. В результате мёд получался более крепким, и употреблять его можно было уже на третий год. Идеальным сроком выдержки для хмельного мёда считались 10 лет.

300 лет и 1000 лет - это большая разница.

[Разгильдяй]

Иван, этот медовый напиток был очень дорогим, ведь ничего сладкого кроме мёда вообще не было, потому он был едва доступен большинству населения. Его попивали богатые только. Его надо от трёх до 10 лет только готовить - сам представь себе. До появления спирта из гораздо более дешёвого зерна особой возможности попить в в России не было, разве если только у самых богатых.

[Иван]

Иван, этот медовый напиток был очень дорогим, ведь ничего сладкого кроме мёда вообще не было, потому он был едва доступен большинству населения. Его попивали богатые только.
Может быть, у меня нет особых знаний в части употребления алкоголя на Руси.
Но та же Википедия по той же ссылке пишет:
Мёд на Руси любили и потребляли в больших количествах — об этом говорят старинные рецепты вроде «развести 12 вёдрами воды 1,5 пуда мёда...», «на 96 литров речной чистой воды положить 16 кг мёда...». Существовал обычай, в соответствии с которым для вступающих в брак специально варилась слабенькая медовуха, чтоб молодые пили её не только на свадебном пиру, но и 30 дней после него. Ведь никаких других крепких напитков пить не дозволялось. Отсюда, кстати, и пошло выражение «медовый месяц».
«медовый месяц» - распространенное выражение. Может, все-таки и алкоголь бы распространен?

[Разгильдяй]

мне не кажется, что алкоголь из мёда мог бы сравниться по распространённости с алкоголем из винограда и/или зерна. Если бы было иначе мы бы пили чай с мёдом, а не с сахаром

[Иван]

мне не кажется, что алкоголь из мёда мог бы сравниться по распространённости с алкоголем из винограда и/или зерна.
Естественно. Но пьяницы были (http://slavyanskaya-kultura.ru/kuhnja/spirtnye-napitki-drevnei-rusi.html) и тогда:
Квас
Слово это встречается в древнерусских памятниках одновременно с упоминанием о вине и даже раньше мёда. Значение его, однако, не вполне соответствует современному. Под 1056 годом мы находим явное упоминание кваса как алкогольного напитка, поскольку на языке того времени слово «квасник» употреблялось в значении «пьяница».
Интересно, кого понимали по пьяницами?

[Разгильдяй]

Я подозреваю, что тех, кто употреблял какие-то простые варианты попроще мёда или вина, типа бражки из ржаного солода.

[Иван]

Я подозреваю, что тех, кто употреблял какие-то простые варианты попроще мёда или вина, типа бражки из ржаного солода.
Раз были пьяницы, могли быть и алкоголики. 1000 лет назад на Руси.
Т.е отличие от Греции с ее 3000-летней историей винопития есть, но не на порядок.

[Разгильдяй]

Иван, вообще считается, что при крайне низком благосостоянии алкоголизм вообще не может развиваться. Не знаю, насколько это верно. Потому что вообще рост алкоголизма наблюдается в той или иной степени во всех более или менее развитых странах.

[Иван]

Потому что вообще рост алкоголизма наблюдается в той или иной степени во всех более или менее развитых странах.
Если это верно, то такой факт плохо согласуется с твоей версией о том, алкоголизм вызван врожденными причинами. Нет оснований утверждать, что в более или менее развитых странах растет число носителей врожденных склонностей к алкоголизму.
И такой факт (если он верен), хорошо согласуется с версией об алкоголизме, как способе устранения какого-то дискомфорта. Возможно, с развитием страны (уровня жизни населения), независимо от генетического состава населения, возникает возможность устранять с помощью определенного алгоритма поведения (алкоголизма) какой-то дискомфорт (личные проблемы).

[Разгильдяй]

Иван, я не считаю, что нет оснований утверждать, что в развтых странах не может быть накопления носителей врождённой склонности к алкоголизму. Я считаю, что это возможно. Хотя бы благодаря очень низкой детской смертности и развитию медицины вообще это явления может иметь место. Не знаю как оно влияет численно и влияет ли. но - возможно.

[Иван]

Иван, я не считаю, что нет оснований утверждать, что в развтых странах не может быть накопления носителей врождённой склонности к алкоголизму. Я считаю, что это возможно. Хотя бы благодаря очень низкой детской смертности и развитию медицины вообще это явления может иметь место. Не знаю как оно влияет численно и влияет ли. но - возможно.
"Коре́йская война́ (https://ru.wikipedia.org/wiki/Корейская_война) — конфликт между Северной и Южной Кореями, длившийся с 25 июня 1950 по 27 июля 1953 года".
С тех пор прошло 65 лет. Вот ссылка (http://www.mhealth.ru/life/lifenews/1594979/)
"По данным Всемирной организации здравоохранения в 2012 году, Южная Корея стала самой пьющей страной в Азии".

Возможно ли за 65 лет так изменить генофонд одного народа, чтобы в Южной Корее настолько увеличилось число носителей врожденной склонности к алкоголизму?

[Разгильдяй]

иван, невозможно. Но это не означает, что в Корее не было до того людей с врождённой склонностью к алкоголизму, просто внешние условия не позволяли этому проявляться.
Кроме того, подозреваю, что по числу алкоголиков Корее лдо нас как до луны

[неэтолог]

Возможно ли за 65 лет так изменить генофонд одного народа

Да, если у народа есть врожденная склонность.

Но это не означает, что в Корее не было до того людей с врождённой склонностью

Корея крупнейший в мире судопроизводитель (45%-ная доля рынка).
Совершенно очевидно, что у корейцев врожденная склонность к кораблестроению, особенно к танкерному.

просто внешние условия не позволяли этому проявляться.

Да, сейчас у корейцев внешние условия позволяют и врожденная склонность к кораблестроению у них поперла со страшной силой.
Кораблестроголиков у них пруд пруди сегодня.

[Разгильдяй]

Неэтолог, ну и про что ты ответил? Что я высказал недоказанное предположение в ответ на вопрос ивана? Так мы оба это и без того понимаем. Но это предположение, если оно верно, может дать ответ на вопрос "как это может быть".

[Разгильдяй]

Неэтолог, вот что я ещё откопал на форуме алкоголиков
http://forum.alconar.ru/viewtopic.php?p=704853#p704853
пост 94

[неэтолог]

вот что я ещё откопал на форуме алкоголиков

Спасибо, интересно, тем более это уровень изобретений.
К сожалению, мне трудно понять смысл фразы "определение срыва терапевтической ремиссии".
Что такое ремиссия более не менее себе представляю, а что такое терапевтическая ремиссия уже представить не получается.

Определить довольно легко и без изобретения, например, дать подуть в трубочку прибора или взять анализ крови и определить содержание алкоголя. Что скрывается за сентенцией "срыв терапевтической ремиссии" можешь рассказать если есть желание. И главное, зачем этот срыв определять, чтобы что?

[Разгильдяй]

терапевтическая означает лечебная, т.е. связанная с лечением ремиссия. Любой приём алкоголя считается срывом этой самой ремиссии лечебной.
Подуть в трубочку/взять анализ крови покажет только алкоголь в наличие и только с учётом его убывания. Здесь же речь идёт о том, чтобы определить принимал ли человек алкоголь гораздо позже того как алкоголь уже метаболизировался.

[неэтолог]

терапевтическая означает лечебная, т.е. связанная с лечением ремиссия.

Понял.
Лечение потерпело фиаско, хреново лечили.

Здесь же речь идёт о том, чтобы определить принимал ли человек алкоголь гораздо позже того как алкоголь уже метаболизировался.


И что?
Ну определили, принимал. И что?
В чем состоит ценность этого определения?
Зачем нужно это определять?

У меня есть патент на способ определение шел ли вчера дождь на планете Альфа Центавра и формулы вычисления скорости роста грибов после этого дождя.
Мне кайф, я счастливый обладатель патента, мною гордятся все мои собутыльники, а тебе то что с этого?
ЛюдЯм какая от этого польза?

[Разгильдяй]

Ценность определения принимал ли лечащийся алкоголик С2Н5ОН в том, чтобы понять, лечение действует или нет. Если смотреть глубже, то чтобы понять, человек правда хочет прекратить пить или просто его привели и ему хватит справки о том, что он прошёл лечение.

[неэтолог]

Ценность определения принимал ли лечащийся алкоголик С2Н5ОН в том, чтобы понять, лечение действует или нет.

Что за глупости?
Конечно же принимал раз есть сомнения. И ничего не мешает принять сразу же после теста.
Я так понимаю, что это важным может быть для тестирования летчиков, спортсменов и т.д.

Если смотреть глубже, то чтобы понять, человек правда хочет прекратить пить или просто его привели и ему хватит справки о том, что он прошёл лечение.

С тобой весело!
Ну протестировали, не принимал, значит правда хочет бросить пить.
Пошел домой, поругался с женой, принял...........
Завтра снова правда хочет бросить пить.

[Разгильдяй]

нет, не так. Если человек (здесь правильно ставить не человек вообще, а алкоголик) хочет бросить пить, то он будет прикладывать к этому усилия и воздерживаться, например, как минимум на период лечения. Понятно что при таком раскладе нет смысла обманывать нарколога. Чаще всего на приём к наркологу приводят алкашей, которые бросать пить не желают и просто уступают родственникам и т.п. При таком раскладе обман нарколога имеет понятный смысл.
На форуме алкашей постоянно ошивается множество народа которые поимели много проблем от С2Н5ОН, но отказаться от него не хотят, ищут какие-то третьи выходы типа как мне стать нормальным человеком, который может пить без проблем. Вес опыт наркологии говорит о том, что такое НЕВОЗМОЖО. Считается, что кто найдёт способ так сделать получит нобелевку.

[Иван]

Вес опыт наркологии говорит о том, что такое НЕВОЗМОЖО.
Предлагал же тебе эксперимент с однодневным турпоходом и бутылкой пива. Почему не хочешь его провести на себе? Заодно проверишь, будет ли у тебя желание после целого дня физических нагрузок напиться в хлам.
Лень? Или еще что-то?

[неэтолог]

Вес опыт наркологии говорит о том, что такое НЕВОЗМОЖО. Считается, что кто найдёт способ так сделать получит нобелевку.

Верю. Так они просто не умеют лечить потому как с этологией не знакомы и у них нет модели поведения похожей на модель Ивана. Они же все основывают свои действия на психологии, а это тупик.

[Разгильдяй]

нету у них такой модели. Но те кто постарше возрастом, как ты, придерживаются средового детерминизма, что может толшь ограничивать их возможности, мне представляется.

[Иван]

Но те кто постарше возрастом, как ты, придерживаются средового детерминизма, что может толшь ограничивать их возможности, мне представляется.
Наверное, у тех, кто постарше возрастом, побольше опыта. Не находишь?
А те, кто помоложе, могут искать оправдания своего неумения лечить алкоголизм в неискоренимых свойствах человеческой природы. Например, в наследственной предрасположенности к алкоголизму. Ну что тут сделаешь. Если уж человек предрасположен, то ему и нести его крест. Христос терпел и нам велел. Б-г никогда не посылает человеку испытаний больше, чем тот сможет вынести. И прочие объяснялки для ясельной группы детского сада.
Сегодня слушал радио, попалась песня как раз по нашей теме. Новый взгляд на причины поведения людей. У них просто накопились токсины (https://www.youtube.com/watch?v=DEy-iDipA78) (Ума Турман).

[Разгильдяй]

Иван. ты рассуждаешь совершенно неверно.
Как раз мне представляется, что сейчас все придерживаются взглядов что всё живое - это результат взаимодействия генов со средой. И отрицать влияние генов и всего около них мне представляется прошлым веком.
Но что касается именно алкоголизма. К сожалению, лечение наркологов сводится к тому чтобы превратить алкоголика в постоянного и стойкого ремиссионера. такого лечения, чтобы в результате человек стал неалкоголиком и смог бы иногда понемного выпивать без последствий не существует. Более того, считается. что кто найдёт способ так делать получит нобелевку. Ну я не считаю там лечением капельницу с целью снизить вероятность возникновения delirium tremens по выходу из многодневного запоя. И сколько бы не трындели про новые методики, на самом деле результат зависит от готовности алкоголика прилагать любые усилия к непитию и, как мне представляется, почти ни от чего больше. Кроме того считается, что алкоголики достаточно инфантильные (и значит внушаемые) люди и на этом основано общество анонимных алкоголиков.
А Неэтолог, как мне кажется, не просто фанат средового детерминизма, но ещё и бихевиорист по Скинеру.

[Иван]

Иван. ты рассуждаешь совершенно неверно.
Где? Давай посмотрим.

Как раз мне представляется, что сейчас все придерживаются взглядов что всё живое - это результат взаимодействия генов со средой. И отрицать влияние генов и всего около них мне представляется прошлым веком.
Естественно. Вопрос, как именно влияют гены.

Но что касается именно алкоголизма. К сожалению, лечение наркологов сводится к тому чтобы превратить алкоголика в постоянного и стойкого ремиссионера. такого лечения, чтобы в результате человек стал неалкоголиком и смог бы иногда понемного выпивать без последствий не существует.
Может быть. Но это не значит, что такое лечение невозможно.


И сколько бы не трындели про новые методики, на самом деле результат зависит от готовности алкоголика прилагать любые усилия к непитию и, как мне представляется, почти ни от чего больше.
По моим личным наблюдениям за алкоголиками так и есть. Твои представления в этом вопросе полностью совпадают с моим опытом. Что такое готовность алкоголика прилагать усилия? Это значит, что употребление алкоголя в том виде, как оно есть, вызывает у алкоголика дискомфорт. И свои личные усилия алкоголик прилагает для устранения этого его собственного дискомфорта.
При чем здесь гены и наследственность, не понимаю. Мне ясно, что для каждого человека нужно индивидуально подходить в вопросе употребления алкоголя. Что русскому хорошо, то немцу смерть. Но это совершенно не значит, что есть люди (без психических отклонений, не пациенты психиатров), которые категорически никак не могут научиться употреблять алкоголь так, как они этого хотят сами.
Пример для наглядности. Всякого человека можно научить играть на скрипке, было бы его желание. Но не всякий человека сможет стать Паганини. Здесь индивидуальные особенности человека определяют максимальный уровень, которого он сможет достичь в игре на скрипке. Но на скрипке-то он играть научится!
Это ясно, зачем ты постоянно повторяешь про гены и наследственность? Естественно, есть индивидуальные особенности у каждого человека. Но для этого и нужен индивидуальный подход.

А Неэтолог, как мне кажется, не просто фанат средового детерминизма, но ещё и бихевиорист по Скинеру.
Да никакой он не фанат. Он просто делает полезное для тебя дело, не требуя вознаграждения. Он проверяет твою теорию на прочность. А это дорогого стоит.

[Разгильдяй]

Иван! В том и дело, что такие люди есть, которых невозможно научить употреблять алкоголь без вредных/опасных последствий (как минимум хотя бы без сильного передоза). Я тут - просто живой пример. Но таковы все алкоголики. Любого алкоголика ожидает или длительная ремиссия или скатывание в алкоголизм дальше и ничего третьего. Как раз играть на скрипке можно научить, просто усилий потребуется слишком много, если нет слуха и если учить в более старшем возрасте. Но научить алкоголика выпить чуть и этим ограничиться невозможно. Неужели ты думаешь. что наркологи глупые, причём ещё и все как один?
Мне непонятно как можно утверждать одновременно, что есть индивидуальные особенности, но нет никакой предрасположенности к чему-то?
Если Неэтолог старается ради меня, то спасибо ему, конечно.

[Иван]

Иван! В том и дело, что такие люди есть, которых невозможно научить употреблять алкоголь без вредных/опасных последствий (как минимум хотя бы без сильного передоза). Я тут - просто живой пример. Но таковы все алкоголики. Любого алкоголика ожидает или длительная ремиссия или скатывание в алкоголизм дальше и ничего третьего. Как раз играть на скрипке можно научить, просто усилий потребуется слишком много, если нет слуха и если учить в более старшем возрасте. Но научить алкоголика выпить чуть и этим ограничиться невозможно.
Возможно, дело в возрасте. Возможно, дело в нежелании самого алкоголика учиться.
Ты, кстати, уже во второй раз не ответил, почему не хочешь провести на себе эксперимент с турпоходом и бутылкой пива.

Неужели ты думаешь. что наркологи глупые, причём ещё и все как один?
Нет.

Мне непонятно как можно утверждать одновременно, что есть индивидуальные особенности, но нет никакой предрасположенности к чему-то?
Потому что индивидуальные особенности - это физиология. Термин.
Предрасположенность к чему-то - это непонятно что. Художественный образ.
Термин - это то, что есть в реале, то, что можно выделить из всего остального многообразия явлений.
Художественный образ - это плод фантазии людей, его нет в реале.

[Разгильдяй]

иван, мне заведомо известен результат эскперимента с походм и 1 бутылкой пива. Да, в таких условиях получится не нажраться. Но пиво на самом деле будет мешать походу, идти будет тяжелее. Кроме того, если пиво и вызовет незначительное опьянение, то оно продлится недолго и придётся на то место где негде взять добавить. Только я не считаю что этот эксперимент что-то доказывает. Потому что этот эксперимент - тоже самое что проявление предрасположнности к алкоголизму в условиях шариата. Там она точно не опасна.

[Разгильдяй]

иван, индивидуальные особенности могут быть какие угодно и в чём угодно. Предрасположенность к алкоголизму - это тоже просто ещё одна индивидуальная особенность. Просто частный случай.

[неэтолог]

Цитата:
Сообщение от Разгильдяй
Мне непонятно как можно утверждать одновременно, что есть индивидуальные особенности, но нет никакой предрасположенности к чему-то?


Потому что индивидуальные особенности - это физиология. Термин.
Предрасположенность к чему-то - это непонятно что. Художественный образ.
Термин - это то, что есть в реале, то, что можно выделить из всего остального многообразия явлений.
Художественный образ - это плод фантазии людей, его нет в реале.

Добавлю маленько.
Когда бабушка говорит "пошел в папу", то это означает, что она видит индивидуальные особенности папы и сына которые очень схожи, например, косолапит, трудно развивается мелкая моторика, комплекция похожа и т.д.

Все это объясняется влиянием генов, так вот они стараются повторить копию папы на сыне, но у них нихрена не получается сделать это перфектно поскольку вмешиваются гены мамы...........
Похоже однажды Бог совершил ошибку придумав половое размножение.

Если папа и сын входят в множество которое принято называть "люди без особых отклонений и в принципе здоровы", то я берусь научить сына ездить на трамвае с билетом даже если папа всегда ездил "зайцем".

Настолько обнаглеть мне позволяет модель поведения предложенная Иваном.
А вот избавить сына он косолапия пока не берусь, Иван еще не предложил модель ходьбы.

[Иван]

иван, мне заведомо известен результат эскперимента с походм и 1 бутылкой пива. Да, в таких условиях получится не нажраться.
Так. Значит, в этих условиях алкоголик (ты) способен контролировать свое поведение.
Замечательно.

Но пиво на самом деле будет мешать походу, идти будет тяжелее.
Это ничего. Любишь кататься - люби и саночки возить, мне мой папа так говаривал.

Кроме того, если пиво и вызовет незначительное опьянение, то оно продлится недолго и придётся на то место где негде взять добавить.
Естественно. Так и было задумано. Напоминаю, что эксперимент был проведен с целью опровержения твоего утверждения: "Если я начинаю пить пиво с пятницы, то отхожу только во вторник".
Эксперимент убедительно продемонстрирует тебе возможность начать пить пиво в субботу и в субботу же закончить.

Только я не считаю что этот эксперимент что-то доказывает.
Он доказывает ложность твоего утверждения: "Если я начинаю пить пиво с пятницы, то отхожу только во вторник".

Потому что этот эксперимент - тоже самое что проявление предрасположнности к алкоголизму в условиях шариата. Там она точно не опасна.
Ничего подобного. Эксперимент - только первый шаг. Дальше будет увеличение объема пива, которое ты возьмешь с собой. Будет уменьшение длины турпохода, после которого ты сможешь сам себя контролировать. Можно сделать еще много чего, было бы желание.

[Разгильдяй]

иван, как только увеличение объёма пива вместе у меньшением длинны похода дойдут до какой-то величины, вот тогда алкоголизм и проявится.
Более того, ставить себя в условия, когда невозможно достать выпить в тот именно момент когда этого потребуется (захочется) - что это показывает? Что можно выпить и не нажраться? Для меня очевидно что можно, только здесь эксперимент абсолютно ничего не показывает. меня можно приковать наручниками к батерее и влить бутылку пива, а расковать уже после того как е действие точно пройдёт. Только это не мой контроль над количеством, а внешний контроль.

[Иван]

иван, как только увеличение объёма пива вместе у меньшением длинны похода дойдут до какой-то величины, вот тогда алкоголизм и проявится.
Это первый шаг научения культурно пить. Знать свою дозу.


Более того, ставить себя в условия, когда невозможно достать выпить в тот именно момент когда этого потребуется (захочется) - что это показывает? Что можно выпить и не нажраться? Для меня очевидно что можно, только здесь эксперимент абсолютно ничего не показывает. меня можно приковать наручниками к батерее и влить бутылку пива, а расковать уже после того как е действие точно пройдёт. Только это не мой контроль над количеством, а внешний контроль.
Так и есть. Обучение культуре пития всегда происходит под внешним контролем. Это культурный алгоритм, а значит, сколько можно и когда можно пить диктует культурная традиция. В виде людей, которые тебя обучают пить.
Конкретно, подросток за столом употребит бокал вина, но не напьется в хлам, т.к. ему взрослые не дадут. Да он и сам не захочет лишних люлей получать.

[Разгильдяй]

Ну твой подросток не напьётся, пототму что ему не дадут взрослые. если у него нет никаких особых индивидуальных особенностей вроде предрасполженности к алкоголизму, то этим всё и закончится. Но если есть, то этот подросток потом найдёт возможность насладиться опьянением без родительского контроля. И сделает так. Причём уже так как самому захочется.

[Иван]

Ну твой подросток не напьётся, пототму что ему не дадут взрослые. если у него нет никаких особых индивидуальных особенностей вроде предрасполженности к алкоголизму, то этим всё и закончится. Но если есть, то этот подросток потом найдёт возможность насладиться опьянением без родительского контроля. И сделает так. Причём уже так как самому захочется.
Не найдет и не сделает. Потому что обучение культурным алгоритмам происходит под внешним управлением.
Родители увидят ненормальный блеск в глазах их ребенка, найдут быстрый и эффективный способ создать систему дискомфортов, исключающих алкоголизм.

[неэтолог]

если у него нет никаких особых индивидуальных особенностей вроде предрасполженности к алкоголизму

Полагаю - это чистая победа, нокаут, даже не победа по очкам.

Иван, ты храбро сражался, но Разгильдяй победил.

Индивидуальные особенности вроде предрасположенности к алкоголизм - это чистая победа!

[Иван]

Полагаю - это чистая победа, нокаут, даже не победа по очкам.

Иван, ты храбро сражался, но Разгильдяй победил.

Индивидуальные особенности вроде предрасположенности к алкоголизм - это чистая победа!
:) :) :)
Любители дзюдо и карате говорят - "иппон", чистая победа.

[Разгильдяй]

иван, я в юности выбирал такие возможности выпить. чтобы не попасться родителям. Пару раз я таки попадался с этим и меня как-то они отдубасили шнуром от чего-то там, лет в 15, до того много лет не пытались даже физически воздействовать (считалось, что я уже слишком для того взрослый). Был весь, особенно со спины, сине-разноцветный. И что ты думаешь, это меня хоть сколько остановило от стремления кайфануть от опьянения при возможности? Только очень обиделся на родителей.

[Разгильдяй]

и иван, если индивидуальные особенности существуют, то не понимаю, почему среди них не может оказаться и предрасположенности к алкоголизму?

[неэтолог]

не понимаю, почему среди них не может оказаться и предрасположенности к алкоголизму?

Иван говорил, что индивидуальные особенности это термин, а предрасположенность это художественный образ.

Не может среди терминов оказаться художественного образа.

Вот представь ряд терминов:
- гайка
- винт
- шайба
- пиздюлька
- шайба гровера
- болт

Как думаешь, что в этом ряду лишнее?

[Разгильдяй]

неэтолог, я хорошо понял, что ты имеешь ввиду. И что там лишнее. Но я настаиваю, что наследственная предрасположенность к алкоголизму - частный случай индивидуальных особенностей. И я не понимаю что здесь не так.
Если на начать залазить в художественные образы.

[неэтолог]

я настаиваю, что наследственная предрасположенность к алкоголизму - частный случай индивидуальных особенностей. И я не понимаю что здесь не так.

Смотри, насл. предрасп. это художественный образ, а индив. особен. это термин.
Ты настаиваешь на том, что художественный образ является частным случаем термина.

Давай проверим на моем ряде.

Та настаиваешь, что пиздюлька это частный случай гайки.
Возможно.

А так? Пиздюлька это частный случай винта.
Тоже возможно.

А когда два раза возможно, то возникает вопрос шо это за пиздюлька такая?

Поэтому пиздюлька лишняя в ряду терминов.
Ее нужно исключить из ряда или же заменить термином, оставив ряду.
Например, пиздюлька это сленг в одной из бригад слесарей, они пиздюлькой называют шплинт.

Заменяем пиздюльку на шплинт и у нас остается нормальный ряд терминов.

Ну как-то так.

[Разгильдяй]

Неэтолог, это по ивану есть термин и есть художественный образ. Я считаю, что или и то и то темины или и то и то художесвенные образы.

[неэтолог]

Я считаю, что или и то и то темины или и то и то художесвенные образы.

Значит "Катерина - луч света в темном царстве" это термин.

Состоит из ряда терминов:
- Катерина - девушка европейской наружности,
- луч света - луч вероятнее всего от солнца
- темное царство - царство в котором очень мало солнечного света, вероятно царство на севере во время полярной ночи.

Все четко, и то и то термины, только термины и ничего больше.
Правда, изучали это по русской литературе.

[Разгильдяй]

неэтолог, кстати, в ответ на твою склонность к бихевиоризму я настрочил пост 327 :(

[Разгильдяй]

неэтолог, мне очевидно, что индивидуальные особенности не в большей степени термин и не в меньшей художественный образ чем наследственная предрасположенность к алкоголизму.

[неэтолог]

в ответ на твою склонность к бихевиоризму я настрочил пост 327

Я читал, это не имеет отношения к бихевиоризму.
Ты понимаешь термин "воспитание" слишком буквально, типа, один раз дал ремня и воспитал, а там уже что получилось определяется судьбой и богом.

Но это долгая беседа, не сегодня.

мне очевидно, что индивидуальные особенности не в большей степени термин

Вы же вроде с Иваном договорились, он даже примеры приводил.
Ну смотри, индивидуальной особенностью может быть наличие музыкального слуха. Это можно проверить и даже как-то выразить в цифрах. Это термин.

Инд. особенностью может быть дальтонизм, тоже можно проверить. Это термин.

"Наследственная предрасположенность к алкоголизму" - проверить и установить наверное возможно, но ты не предпринимаешь попыток к поиску информации по этой теме, поэтому пока это остается в категории художественных образов.

Тема создана еще вчера, я в нее уже внес некоторую информацию, а ты еще ничего не внес.

Если так и дальше пойдет, то предрасположенность останется художественным образом, ну раз ты не заинтересован перевести это в термин.

[Разгильдяй]

наличие музыкального слуха можно точно также назвать "наследственной предрасположеностью к музыке" и что от этого поменяется? И дальтонизм - он точно наследственный. Не внёс, я не такой шустрый как ты, но я внесу, не торопи меня. Это не дело 2-х дней, для меня по меньшей мере.

[неэтолог]

наличие музыкального слуха можно точно также назвать "наследственной предрасположеностью к музыке" и что от этого поменяется?

Очень просто.

Музыкальный слух это термин, а наследственная предрасположенность к музыке это художественный образ.

Шплинт это термин, его можно перевести в художественный обрзаз - пиздюлька.

А перевести художественный образ пиздюлька в термин уже не получается без автора который должен дать определение художественному образу.

Ты пока не можешь дать определение художественному образу предрасположенность, поэтому не можешь перевести в термин.

Не внёс, я не такой шустрый как ты, но я внесу, не торопи меня. Это не дело 2-х дней, для меня по меньшей мере.

Нет проблем, я не тороплюсь.

[Разгильдяй]

я дал определение алкоголизму и внутри его выделил определение предрасположенности. Насколько я понял. тебя это не устраивает, не знаю как Ивана

[неэтолог]

Меня устраивает, я всегда говорил, что ты не алкоголик.
Это тебя не устраивает, по всем твоим определениям ты не алкоголик, а по некоторым даже и не был им никогда...........

[Разгильдяй]

Неверно. Я переделал определение алкоголизма из вики. Я назвал алкоголизмом не само пристрастие к алкоголю, а совокупность психофизических свойств, которое приводит при подходящих условиях к этому пристрастию. Соответственно, в ремиссии я пристрастия не испытываю, но свойства остаются. А алкоголик - это человек, обладающий этой совокупностью психофизических свойств. При том проявится алкоголизм. т.е. спиться он может только при условии подходящей среды.

[неэтолог]

Если у тебя есть окончательная формулировка, то сбрось ее в тему открытую для поиска предрасположенности.

[Разгильдяй]

Скинуть означает просто скопировать и перенести?

[неэтолог]

Да, это же информация, мы пока ее собираем.

[Иван]

иван, я в юности выбирал такие возможности выпить. чтобы не попасться родителям. Пару раз я таки попадался с этим и меня как-то они отдубасили шнуром от чего-то там, лет в 15, до того много лет не пытались даже физически воздействовать (считалось, что я уже слишком для того взрослый).
Еще раз, лишний раз твой пример показывает, что тебя никто не обучал пить культурно. Родители дубасили или не делали ничего.
Можешь провести опрос среди алкоголиков и выяснить, скольких из них родители в детстве обучали культурно пить.

Был весь, особенно со спины, сине-разноцветный. И что ты думаешь, это меня хоть сколько остановило от стремления кайфануть от опьянения при возможности? Только очень обиделся на родителей.
Здесь беда. Новый алгоритм поведения человек может получить только от авторитета. Или придумать сам.
Если ты не хотел пить алкоголь так, как пьют твои родители, значит, они для тебя в этом вопросе не были авторитетом. Это недоработка твоих родителей. Потому что до определенного возраста, лет до 12-14 (зависит от индивидуальных особенностей) родители должны быть авторитетом для ребенка, чтобы он перенимал их алгоритмы поведения. Иначе он будет перенимать чужие алгоритмы поведения, как ты говорил - неопределенной социальной среды.

[Иван]

и иван, если индивидуальные особенности существуют, то не понимаю, почему среди них не может оказаться и предрасположенности к алкоголизму?
Потому что индивидуальные особенности существуют, а предрасположенности к алкоголизму не существует, пока не ее найдено.

Индивидуальные особенности - это чистая физиология (время начала полового созревания, сила нервных процессов, уравновешенность нервных процессов, подвижность нервных процессов, физическое развитие и т.п.).
То, что можно измерить.

То, что ты называешь предрасположенностью к алкоголизму - это набор индивидуальных особенностей, которые при определенных условиях делают возможным для человека выбор определенного алгоритма поведения - алкоголизма.
Определенные условия - это система дискомфортов, которые действуют на человека, и устраняя которые человек действует (выполняет алгоритм поведения).
Заметь, что фатальности в этом случае нет. Изменяя систему дискомфортов (условия), можно изменить выбор человеком того или другого алгоритма поведения. Т.е. человек может стать алкоголиком, а может и не стать.
С этой точки зрения обучение культурно употреблять алкоголь - это создание у человека привычки употреблять алкоголь таким образом, как это предписывает культурная традиция.

Назвать набор индивидуальных особенностей человека предрасположенностью к алкоголизму не корректно, т.к. вводит в заблуждение. Это все равно, что назвать набор индивидуальных особенностей человека предрасположенностью к езде на велосипеде. Или предрасположенностью в пению. Или предрасположенностью к аварийному вождению автомобиля.
Набор индивидуальных особенностей - физиология.
Алкоголизм - алгоритм поведения.
Ясно, что любое поведение строится, основано на физиологии. Но на одной и той же физиологической основе можно обучить человека массе разных алгоритмов поведения.

[Иван]

я дал определение алкоголизму и внутри его выделил определение предрасположенности. Насколько я понял. тебя это не устраивает, не знаю как Ивана
Разгильдяй, меня не устраивает. Мне нужно определение не алкоголизма, а алкоголика. Чтобы можно было отличить алкоголика от всех остальных людей.
Расскажи, как ты отличаешь алкоголиков от всех других не алкоголиков?

[Разгильдяй]

Иван, если я сяду пить с алкоголиком. то обнаружу очень быстро, что это - алкоголик. Если же речь идёт о давно трезвом алкоголике и алкоголь полностью отсутствует - то никак по поведению, только если поверю рассказам что человек когда-то сильно пил.
На форуме алкоголиков мы недавно обсуждали как раз этот вопрос. Что нас, давно непьющих алкоголиков, невозможно объективно отличить от просто непьющих людей, если не применить тест в алкоголем. А так как любой человек, который не пил много лет по уважительным причинам не согласится прерывать свою трезвость (пусть лечебную ремиссию) ради каких-то там алкогольных тестов, то выглядит, что вообще невозможно.
В итоге выходит, что алкоголик - это такой человек, который не сможет выпить алкоголя в меру и без последствий (особые условия. в которых сможет выпить мало и без последствий под действием внешних по отношению к нему сил мы не рассматриваем). Т.е. это нечто потенциальное.

[Разгильдяй]

иван, набор индивидуальных особенностей - это не обязательно только физиология, это и склонности к какому-то поведению (или к какому-то больше, а к какому-то меньше) и часть из этого всего задано генетически.

[Иван]

алкоголик - это такой человек, который не сможет выпить алкоголя в меру и без последствий (особые условия. в которых сможет выпить мало и без последствий под действием внешних по отношению к нему сил мы не рассматриваем).
Более-менее понятно. Надо еще подумать.

[Иван]

набор индивидуальных особенностей - это не обязательно только физиология, это и склонности к какому-то поведению (или к какому-то больше, а к какому-то меньше) и часть из этого всего задано генетически.
Что такое склонности к какому-нибудь поведению? Это то, что мы видим, наблюдая за людьми.
Откуда берутся такие склонности? Из той же генетической наследственности и из приобретенного опыта человека.

Раньше мы говорили про набор индивидуальных особенностей исключительно в разрезе наследуемых свойств.
Естественно, опыт каждого человека уникален и он, этот опыт, добавляет человеку индивидуальности и особенностей.
Но лучше не мешать все в одну кучу, иначе "наследуемая склонность к алкоголизму" будет зависеть от опыта человека.

[Разгильдяй]

Всё верно. Мы немного начали определяться. Или мне показалось?

[Иван]

Всё верно. Мы немного начали определяться. Или мне показалось?
Начали понемногу. Чем меньше используется художественных образов, тем быстрее приходит взаимопонимание.

[Разгильдяй]

Иван!
Если я правильно понимаю, то у нас есть ряд общих поведенческих свойств и есть гораздо больший ряд поведенческих индивидуальных особенностей. часть из которых в той или иной степени наследуется или зависит от генов и т.п., а часть определяется средой и прошлым опытом.
При таком раскладе алкоголизм - это довольно распространённая особенность поведения, которая отчасти обусловлена генами и отчасти средой. Эта я и говорил с самого начала, только понимания не было.
Почему?

[неэтолог]

При таком раскладе алкоголизм - это довольно распространённая особенность поведения, которая отчасти обусловлена генами и отчасти средой. Эта я и говорил с самого начала, только понимания не было.

Парашютный спорт - это довольно распространенная особенность поведения, отчасти она обусловлена генами и отчасти средой.
К генетической обусловленности я бы отнес особенность брать с собой запасной парашют.

В последнее время начала проявляться особенность поведения снимать свои прыжки на видео. Это может быть связано с мутациями прыжковых и летных генов, но сбрасывать со счетов влияние среды тоже нельзя.

[Разгильдяй]

О великий средовой детерминист! Я побаиваюсь тебя. Хорошо что у меня мало времени бояться.

[неэтолог]

http://www.ntv.ru/novosti/1497716/

https://rg.ru/2015/01/19/igra-site-anons.html

http://health.passion.ru/novosti-zdorovya/sobytiya/dolgoe-sidenie-za-kompyuterom-privelo-k-letalnomu-iskhodu.htm

Компьютеромания - это довольно распространенная особенность поведения, отчасти она обусловлена генами и отчасти средой.

К генетической обусловленности я бы отнес особенность положение сидя при работе с компьютером.

В последнее время начала проявляться особенность поведения выставлять в сетях скриншоты своих достижений в играх и тестах. Это может быть связано с мутациями генов ответственных за игры и тесты, но сбрасывать со счетов влияние среды тоже нельзя.

Шопинг как наркотик

Первым новую болезнь обнаружил еще в 1915 году знаменитый немецкий психиатр Эмиль Крепелин, «первооткрыватель» шизофрении и маниакальной депрессии. Он заметил, что новый недуг очень похож на прочие виды зависимости и шопоголики испытывают примерно то же, что и наркоманы.

Как понять, что нормальная женская увлеченность нарядами или объяснимое желание представителей сильного пола иметь крутой телефон, плеер и другие модные вещицы переросла в болезнь? Это довольно просто, ведь у шопоголизма есть четкие симптомы. Вот они:

поход в магазин без намерения найти там что-то конкретное, а лишь для того, чтобы просто провести время;
неконтролируемое желание что-то купить «просто так», не представляя, как эта вещь будет использоваться;
разочарование и злость после покупки, оказавшейся слишком дорогой или ненужной;
постоянное обсуждение купленного товара;
подавленное настроение из-за невозможности сходить в магазин и мгновенное повышение жизненного тонуса при входе в него.

Истоки зависимости -


- это довольно распространенная особенность поведения, отчасти она обусловлена генами и отчасти средой.

К генетической обусловленности я бы отнес ...........

========== рекламная пауза в сериале =============

[Разгильдяй]

Товарищ великий средовой детерминист!
В любом поведении может быть несредовая составляющая. И ты никак не докажешь что это не так. Как и я что это так. Здесь нам нет о чём спорить

[неэтолог]

В любом поведении может быть несредовая составляющая.

Ты слишком скромно формулируешь.
В любом поведении ОБЯЗАТЕЛЬНО ЕСТЬ несредовая составляющая.
И я это без проблем могу доказать, хоть я и средовый детерминист.

[Иван]

Если я правильно понимаю, то у нас есть ряд общих поведенческих свойств и есть гораздо больший ряд поведенческих индивидуальных особенностей. часть из которых в той или иной степени наследуется или зависит от генов и т.п., а часть определяется средой и прошлым опытом.
Такое разделение не получится. Любая поведенческая особенность у взрослого человека зависит от его жизненного опыта. Все алгоритмы поведения человека модифицируются в течение жизни.
Наследуются индивидуальные особенности физиологии, приводил же тебе примеры (соотношение возбуждения/торможения в ЦНС, световая чувствительность глаза и т.д. и т.п.). И то, эти особенности физиологии корректируются в течение жизни, т.е. они не остаются раз и навсегда заданными, неизменными.

Поведение не наследуется. У человека, в отличие от кошки или чайки, нет наследуемых алгоритмов поведения (ФКД, фиксированный комплекс действий). Алгоритмам поведения человек обучается, частично сознательно, частично в зависимости от окружения. Но обучается - это точно.
Ясно, что некоторые алгоритмы поведения у человека будут получаться лучше, чем "в среднем по популяции". У одного человека лучше получается играть в баскетбол, у другого лучше получается играть на нервах родителей.
И также ясно, что причиной того, что некоторые алгоритмы поведения у человека лучше получаются, чем у других, являются отчасти его индивидуальные особенности физиологии (у баскетболиста это высокий рост и физическая сила, у домашнего вампира это неуравновешенность нервных процессов). Но еще яснее, что отчасти некоторые алгоритмы поведения у человека получаются лучше, потому что его предыдущий опыт позволяет ему их легко освоить (папа баскетболиста с года приучал его кидать и вести мячик и бегал с ним стометровки с ускорением, а домашний вампир был одним ребенком в семье и его родители были также единственными детьми в своих семьях, поэтому родители и бабушки с дедушками сдували с него пылинки и боялись повредить его хрупкую детскую психику).


При таком раскладе алкоголизм - это довольно распространённая особенность поведения, которая отчасти обусловлена генами и отчасти средой. Эта я и говорил с самого начала, только понимания не было.
Почему?
Потому что гены ничего не обуславливают, а только дают предпосылки. Нельзя по генам определить, будет ли человек алкоголиком или баскетболистом.

Вспомни свой пример. Допустим, у человека есть врожденная 100% зависимость от алкоголя, с первой рюмки он полностью теряет контроль. Но если этот человек вырастет в стране, где не употребляют алкоголь вообще, из этого человека не вырастет алкоголик. Просто потому, что никто не пьет. Где же здесь обусловленность поведения (алкоголизм) генами (наследственной склонностью)?

Теперь более жизненный пример. Допустим, человек имеет склонность к алкоголизму, вот твое определение:
Наследственная предрасположеность к алкоголизу, это совокупность сформированных ещё до рождения индивидуальных особенностей, которая с вероятностью значительно большей чем в среднем по популяции и при наличие благопритяной среды (чем благоприятнее среда, тем выше вероятность) приведёт к алкоголизму.
Но и такая склонность ничего не позволит сказать о будущем человека без знания среды. Допустим, родители такого человека с детства внушили ему мысль, что употребление алкоголя должно быть обязательно скомпенсировано физическим нагрузками, выпил рюмку - пробеги или пройди километр. Или еще чего-то, способов много. Человек действует в соответствии с имеющимися у него алгоритмами по привычке, жестко себя контролируя в вопросе алкоголя и всю жизнь пьет, но не спивается.
Как видишь, и здесь нет обусловленности поведения (алкоголизм) генами (наследственной склонностью).

[Разгильдяй]

Иван, поведение само по себе не наследуется у человека, ФКД не передаются с генами, согласен, хотя и возможны оговорки. Но всё же какие-то склонности к выбору поведения могут наследоваться. По крайней мере так утверждает генетика поведения. И близнецовый метод это вроде как показывает. Нет времени и сил гуглить и выискивать информацию в инете, если честно, то пусть мне за это будет стыдно.
Иван, что касается твоего примера с алкоголизмом в условиях шариата, то я неоднократно говорил про необходимые и достаточные условия. "наследственная предрасположенность" - одно из необходимых условий, но не достаточное. Великий средовой детерминист считает, что начало алкоголизации в более юном возрасте - ещё одно условие, по крайней мере повышающее вероятность алкоголизма. Подходящая среда - тоже необходимое условие. Достаточным для появления алкоголизма является выполнение всех необходимых условий.
Насчёт родителей и внушённых ими полезных мыслей. Если судить чисто по тотму что видно в реальной жизни - почти никто не слушает родителей. Если они будут внушать, что после каждой рюмки надо 40 раз отжаться, то это приведёт к тому, что будет хотеться выпить в их отсутствии и не делать долбанных отжиманий. Если так будет хотеться, то со временем так и будет делаться.

[Иван]

Иван, поведение само по себе не наследуется у человека, ФКД не передаются с генами, согласен, хотя и возможны оговорки.
Какие оговорки?


Насчёт родителей и внушённых ими полезных мыслей. Если судить чисто по тотму что видно в реальной жизни - почти никто не слушает родителей. Если они будут внушать, что после каждой рюмки надо 40 раз отжаться, то это приведёт к тому, что будет хотеться выпить в их отсутствии и не делать долбанных отжиманий. Если так будет хотеться, то со временем так и будет делаться.
Родители бывают разными, культуры тоже бывают разными. В некоторых культурах родители - не авторитет. В некоторых культурах родители - еще какой авторитет.

[Разгильдяй]

Какие оговорки?

У некоторых животных многие ФКД передаются с генами.

[Разгильдяй]

Родители бывают разными, культуры тоже бывают разными. В некоторых культурах родители - не авторитет. В некоторых культурах родители - еще какой авторитет.
Знаешь, согласен что это зависит от культуры. но всё же, каким бы авторитетом не были родители, всё равно никто не станет делать этих 40 отжиманий после каждой рюмки, если они не будут этого видеть. Для этого надо что-то сильнее родителей, религия и бог, например:eek: блин:rolleyes: В АА бог как раз присутствует:eek: :rolleyes:

[Иван]

У некоторых животных многие ФКД передаются с генами.
Да, у некоторых животных ФКД передаются генетически. Теперь срастим наш диалог:
У человека, в отличие от кошки или чайки, нет наследуемых алгоритмов поведения (ФКД, фиксированный комплекс действий). Алгоритмам поведения человек обучается, частично сознательно, частично в зависимости от окружения. Но обучается - это точно.
далее
Иван, поведение само по себе не наследуется у человека, ФКД не передаются с генами, согласен, хотя и возможны оговорки.
далее
Какие оговорки?
далее
У некоторых животных многие ФКД передаются с генами.
У каких животных?

[Иван]

Для этого надо что-то сильнее родителей, религия и бог, например:eek: блин:rolleyes: В АА бог как раз присутствует:eek: :rolleyes:
Нужен просто-напросто авторитет. Для кого-то автортитетом являются родители. Для кого-то авторитет - бог. Кому что. Зависит от культуры.

[Разгильдяй]

:rolleyes: Иван, давай про ФКД закроем, а то я могу чего не то сказать.
На самом деле я бы не сказал что в каждой культуре свои авторитеты. Мне представляется что постмодерновая культура вообще исключает авторитеты. Ведь она основывается на крайнем релятивизме. Типа нет никакой "истины", но есть набор мнений:rolleyes:

[Иван]

На самом деле я бы не сказал что в каждой культуре свои авторитеты.
В каждой культуре свои авторитеты. Авторитет - это пример для подражания. Человек обучается новым алгоритмам поведения, перенимая их у авторитетов. Иногда, правда, человек выдумывает новые алгоритмы поведения сам, но это такое происходит редко.
Без авторитетов не бывает культуры. Авторитет - не обязательно другой живой человек. Им может быть давно умерший автор книги. Или вымышленный персонаж.

Мне представляется что постмодерновая культура вообще исключает авторитеты. Ведь она основывается на крайнем релятивизме. Типа нет никакой "истины", но есть набор мнений:rolleyes:
У меня нет понимания, что такое постмодерновая культура. Приведи мне ссылку, чтобы можно было разобраться, что это такое. И найду тебе авторитеты, у которых обучаются люди-носители этой культуры.

[неэтолог]

У меня нет понимания, что такое постмодерновая культура. Приведи мне ссылку, чтобы можно было разобраться, что это такое. И найду тебе авторитеты, у которых обучаются люди-носители этой культуры.

Я тоже в этом нихрена не понимаю. Правда, у меня есть скромный опыт общения с теми кто говорит, что в этом понимает. И скромный опыт лабораторных работ показывающий - они действительно говорят, но не показывающий что понимают.

Исходя из общих соображений мне представляется следующее развитие событий, собирается банда (талантливые художники понимающие, что глупо тратить месяцы на написание одной картины которую потом невозможно продать) которая заявляет, что для них не существует авторитетов.
И это с точки зрения этологии уже группа.

Затем проводится конкурс (по сути дела ритуальные бои) по теме "кто больше всех выебнется". Победители конкурса становятся авторитетами и их картины начинают цениться дороже чем самые дешевые в предыдущем поколении художников.

Цель достигнута. Пипл хавает.
И так до бесконечности. То кубизм, то еще черт знает что такое........... то вообще черный квадрат Малевича, а одна из последних проданных за много миллионов картин представляет из себя полотно загрунтованное одной краской и на котором сделано семь или восемь надрезов ножом.

По сути это чисто этологические дела, перенаселенность, выдавливание молодых из среды обитания, создание новой популяции со своими авторитетами, снова перенаселение и так до бесконечности.

Ничего нового и интересного в этом процессе нет.
Фантазии на тему "а теперь мы не только рисуем, но и режем свои полотна" это всё от безвыходности, от невозможности кормиться там откуда тебя уже вытеснили.

Мне вообще трудно себе представить как до сих пор существуют художественные школы и институты, кому еще в голову может придти сидеть и тренироваться в рисовании натюрмортов при современном развитии фотографии и фотошопа.

Кому нужны сегодня скульпторы в век три-дэ принтеров.............

Снимаю шляпу предЪ наукой побеждать этологией.
Она реально изменяет уровень жизни человека. У нас прошлым летом выбросили на рынок миллионы футболок за копейки, вполне приличного качества (есть нюанс, даже сто процентный хлопок это еще не повод полагать, что в климате Израиля это можно носить, важна похоже еще и структура ткани, она должна пропускать воздух), но покрой подкачал, футболка облегает горло и не дает дышать телу.
И вот я вижу, как народ мучается в этих футболках, я сам такой, вроде все в норме, а что не так не соображу.

И тут меня осенило, горло нужно освободить. Взял пару футболок и тупо ножницами разрезал их от горла до середины груди. И даже не стал обметывать разрез, типа, да сколько продержится столько и будет, ведь копейки стоило.

И стал получать кайф, реально, отличные футболки, и даже после десяти стирок край на разрезе не растрепался.
А народ устал париться и перестал носить эти футболки. Ни у кого не поднялась рука разрезать их, или не хватило эмоционального ума схватить ножницы и резануть.

К чему это я..........
О, вспомнил.
К тому, что выебываться можно за деньги, а можно и за даром, взять и сделать надрезы на своей картине, взять и сделать надрез на своей футболке.

А ежели не получается продвинуться по лестнице иерархии в своей группе, то можно взять и создать свою группу в которой объявить себя докой или авторитетом.

Я так и делаю, и не только с футболками.
Вот сегодня ко мне приходили друзья в гости. Я их побаловал дичью.
Купил в магазине копченые ножки индюшиные и тупо в печке их подпек до получения золотистой корочки , а жир с них стекал на предварительно приготовленную в пароварке картошку, которая тоже слегка поджарилась в печке и благодаря жиру стала ну очень хороша.

Выдал народу по ножу и предложил кромсать дичь прямо с противня.
Кромсали, причмокивали и удивлялись как мне удалось получить при таком простом способе приготовления получить эффект копчености............. Даже неоднократно пытались выведать тайну.
Ща............ расскажи и пропадет весь эффект выебывания..............

Поэтому рассказал только рецепт приготовления квашеной капусты и сказал, чтобы сначала потренировались на капусте, а потом перейдем к освоению более сложных рецептов.

Ну ежели не можешь в группе своих друзей занять достойное место поскольку ну нет у тебя мочи в выходной день с ними в шесть утра совершать пешие прогулки по горам до которых еще ехать час......... то выебнись в чем-то другом, в приготовлении вкусной еды, например. Накорми их с вечера до отвала под винцо и завтра часов в одиннадцать утра позвони и ехидненько так спроси........"ну как сегодня в шесть утра погуляли?" Они сонным голосом ответят, мол, ща вот думаем...... а нафиг нам эти горы сегодня..........а ты получишь свою долю кайфа при этом и пригласишь их на завтрак.

[Разгильдяй]

неэтолог, звиняй, но я не не уловил какие мысли ты хотел донести в этом посте.

[Иван]

Мне вообще трудно себе представить как до сих пор существуют художественные школы и институты, кому еще в голову может придти сидеть и тренироваться в рисовании натюрмортов при современном развитии фотографии и фотошопа.
Реклама, имиджмейкеры. Талантливые дизайнеры часто умеют неплохо писать живопись или графику.

Ни у кого не поднялась рука разрезать их, или не хватило эмоционального ума схватить ножницы и резануть.
Не хватило импульсивности. Народ очень обдуманный, а ты, видимо, любитель рубить с плеча. Вот и резанул свои футболки.


Поэтому рассказал только рецепт приготовления квашеной капусты и сказал, чтобы сначала потренировались на капусте, а потом перейдем к освоению более сложных рецептов.
Правильно, тренироваться надо на кошках. (https://www.youtube.com/watch?v=hwST7HokmkI)

[Разгильдяй]

Потому что даже в 15 лет я пытался, тихонько сховавшись где-то, обзавестись каким-то спиртом (не напитками готовыми даже часто) и употребить его в одиночку :smu:sche_nie: Интересно, зачем бы я это делал, если бы не был заведомо уже алкоголиком?
Слишком сильно мне понравилось с первого раза :smu:sche_nie: :smu:sche_nie: :smu:sche_nie:
вот цитата с форума алкоголиков. Прошу по возможности попытаться объяснить такое странное для этого возраста поведение, если при этом допустить, что никакой "особо высокой" врождённой предрасположенности к алкоголизму не существует. Извиняюсь заранее.

[Инна]

Потому что даже в 15 лет я пытался, тихонько сховавшись где-то, обзавестись каким-то спиртом (не напитками готовыми даже часто) и употребить его в одиночку :smu:sche_nie: Интересно, зачем бы я это делал, если бы не был заведомо уже алкоголиком?
Слишком сильно мне понравилось с первого раза :smu:sche_nie: :smu:sche_nie: :smu:sche_nie:
вот цитата с форума алкоголиков. Прошу по возможности попытаться объяснить такое странное для этого возраста поведение, если при этом допустить, что никакой "особо высокой" врождённой предрасположенности к алкоголизму не существует. Извиняюсь заранее.
есть предрасположенность

[Иван]

Потому что даже в 15 лет я пытался, тихонько сховавшись где-то, обзавестись каким-то спиртом (не напитками готовыми даже часто) и употребить его в одиночку :smu:sche_nie: Интересно, зачем бы я это делал, если бы не был заведомо уже алкоголиком?
Слишком сильно мне понравилось с первого раза :smu:sche_nie: :smu:sche_nie: :smu:sche_nie:
Давай начнем по-порядку.
У меня в детстве было похожее увлечение. Мы, несколько пацанов, тайком брали у родителей патроны (от калашникова, макарова) и, спрятавшись в лесу, взрывали их. Обычно мы взрывали их, бросив в костер. Нам объясняли, что это опасно, да мы и сами это знали, т.к. делали что-то вроде маленького окопа и прятались там от взрыва патронов.

Как считаешь, есть схожесть с твоим поведением (родители запрещают, опасно, рискованно, но хочется)?

[Разгильдяй]

Иван, схожесть есть, но не уверен что она отражает самую суть поведения. Потому что то что вы делали - делали многие и я сам в том числе. Ну пусть я не патроны, магниевый порошок использовал, но родители также запрещали, также рискованно и также интересно.
Но я делал совсем другое. Я отливал откуда-то спирта, ныкал его где-то, потом ждал подходящего момента, когда я долго останусь один и тогда выпивал его, запив содовой чтоб сильнее штырило и ловил свой кайф. Мои ровесники тоже могли выпить алкоголя, но они это делали иначе. Пили они напиток какой-то спиртной, а не лишь бы спирт. Собирались для этого где-то как-то, какие-то элементы ритуала, наверное, соблюдали. Я не вижу много общего между описанным мной и тобой поведением, немного - да, есть.
По этой причине, когда мне говорят, что предрасположенность к алкоголизму есть у всех и она высокая, мой личный пример показывает что она бывает ещё и аномально высокой. Или что-то вроде того. Вычисли я кайф от алкоголя лет на 10 позже, возможно, серьёзных проблем бы и не возникло.

[Иван]

Я отливал откуда-то спирта, ныкал его где-то, потом ждал подходящего момента, когда я долго останусь один и тогда выпивал его, запив содовой чтоб сильнее штырило и ловил свой кайф.
С друзьями поделиться желания не возникало? Чтобы вместе побалдеть?

[talash]

Потому что даже в 15 лет я пытался, тихонько сховавшись где-то, обзавестись каким-то спиртом (не напитками готовыми даже часто) и употребить его в одиночку :smu:sche_nie: Интересно, зачем бы я это делал, если бы не был заведомо уже алкоголиком?
Слишком сильно мне понравилось с первого раза :smu:sche_nie: :smu:sche_nie: :smu:sche_nie:
А мой организм, наоборот, изначально спиртное не принимал и сколько я не пытался, так его и не научил. Сейчас, чтобы какой-то приятный эффект получить, я выпиваю немногим менее 200 граммов под поговорку, между первой, второй и третьей перерывчик небольшой. Если пить больше, то идёт не столько опьянение, сколько отравление.

Чем больше смотрю с высоты прожитых лет на себя и на других, тем больше убеждаюсь, что разумных решений люди почти не принимают. Всё уже принято за них.

[talash]

С друзьями поделиться желания не возникало? Чтобы вместе побалдеть?
Тот же вопрос. Пусть спиртное это удовольствие, но и от тусовки должно быть тоже удовольствие. Два удовольствия лучше, чем одно.

[Разгильдяй]

На вопрос отвечаю, сразу двоим :) Дело в том, что удовольствия ль тусовки не было никакого. Меня троллили и подкалывали постоянно, ранг среди одноклассников был омежный. Кроме того ровесники не понимали моего способа употребления нисколько. Меня интересовало употребить и ловить кайф, а их общение, употребление, потом подвиги временами и всё такое.

[talash]

Меня интересовало употребить и ловить кайф, а их общение
У меня дядька с похожими симптомами личности был, вот ранее писал про него:
http://forum.ethology.ru/showthread.php?p=41703#post41703
К сожалению, он уже умер в возрасте 67 лет. Через месяц после моего поста о нём. Он как пенсию стал получать, почти без перерыва находился в "коматозном состоянии" от употребления. Правда он любил пить с кем-нибудь, не знаю почему, он всегда быстро напивался до отрубания. А когда выпить не с кем - пил один.

[talash]

вот цитата с форума алкоголиков. Прошу по возможности попытаться объяснить такое странное для этого возраста поведение, если при этом допустить, что никакой "особо высокой" врождённой предрасположенности к алкоголизму не существует.
Тему всю не читал. Я так понимаю, Вы уже пытались избавиться от зависимости при помощи всяких групп типа анонимные алкоголики.

По-моему Вы "рационал", а все эти группы "анонимных алкоголиков" заточены под "эмо", которым через всякие нелогичные гиперболы пытаются внедрить нужную модель поведения.

Так что Вам надо избавляться от зависимости по уму. Только это непросто. Вот у меня немного схожая проблема, как перестать много жрать? Не могу решить. Мне кажется, нужно организовать жизнь так, чтобы не было возможности съесть лишнее. Но это слишком труднозатратно. Если бы можно было специального человека нанять, который бы калории считал и еду точными порциями выдавал. Но финансы не позволяют. Хотя и тут непонятно, есть ведь праздники, дни рождения и т.п. Что же делать :confused:

[talash]

Но что-то здесь не сходится. У моего 60-летнего дядьки был ум 15 летнего пацана, а Разгильдяй какой-то сильно умный для алкоголика (смотри http://razgildjai.blogspot.com.by/).
А чтобы быть умным, надо много думать, а алкоголь думать мешает.
Нестыковочка получается. Или умный или алкоголик. Тут одно из двух.

[неэтолог]

Разгильдяй уже более трех лет ни капли спиртного в рот не берет, даже квас.

[Иван]

На вопрос отвечаю, сразу двоим :) Дело в том, что удовольствия ль тусовки не было никакого.
Человек не может без других людей. Он принадлежит к какой-то группе, ему не безразлично мнение членов этой группы (дискомфорт зависимости от мнения других). Если этого нет по каким-то причинам, то дискомфорт зависимости от мнения других устраняется другим способом. Например, алкоголем.

Меня троллили и подкалывали постоянно, ранг среди одноклассников был омежный.
Ты просто не нашел своей группы. Люди - не шимпанзе, они могут быть членами нескольких групп одновременно, имея разный статус в разных группах. Так даже собаки могут, а уж люди и подавно.

Но что сделано, то сделано. Твой случай понятен, фатальности в нем не вижу.

[Разгильдяй]

талаш, видишь ли :) как раз на форуме алкоголиков ты обнаружишь много умных и образованных. Как бы странным тебе это не казалось. и вообще, ты никогда не видел учёных алкоголиков?
Насчёт твоего дедушки с умом 15-летнего пацана. Как раз под таких и заточены анонимные алкоголики. Я не ходил туда, точнее побывал раз и понял что это не моё. Это для более инфантильных типов, как я считаю.
Иван, я не считаю, что человек не может жить без других людей. Знаю многих, кто скорее наоборот, избегает по возможности социума, да я и сам такой.

[Иван]

Иван, я не считаю, что человек не может жить без других людей.
Отлично. В смысле отлично не то, что человек может жить без других людей. Человек не может жить без других людей.
Отлично, что модель имеет предсказательную силу.

Знаю многих, кто скорее наоборот, избегает по возможности социума, да я и сам такой.
Избегает.
Это значит, что человек устраняет свой дискомфорт зависимости от мнения других, избегая социума. Сам по себе этот дискомфорт есть. Все-таки мы говорим о людях, а не о пришельцах из космоса. Если бы дискомфорта зависимости от мнения других людей не было, не надо было бы никого избегать.

[Разгильдяй]

Иван, я не согласен!
Человек не может стать полноценным человеком, если он будет расти не среди других людей. Это не вызывающий сомнения факт. Однако, я говорю о взрослых людях. Они могут жить без других людей и некоторые так и стараются делать. В настоящее время это несложно, заменив конакт с окружающим социумом на интернет и дебилизатор. Или как раньше на книги. Есть и такие, которые и без этого могут обходиться.
Человек может жить без других людей, надо сначала точно выяснить о чём именно идёт речь.
И дискомфорт может быть не от мнения других людей, а например, от рангвой борьбы или ещё чего-то такого

[Иван]

Человек не может стать полноценным человеком, если он будет расти не среди других людей. Это не вызывающий сомнения факт.Да.

Однако, я говорю о взрослых людях. Они могут жить без других людей и некоторые так и стараются делать. В настоящее время это несложно, заменив конакт с окружающим социумом на интернет и дебилизатор. Или как раньше на книги. Есть и такие, которые и без этого могут обходиться.Зачем человеку заменять контакт с окружающим социумом на интернет, дебилизатор и книги, если человеку другие люди не нужны?

Человек может жить без других людей, надо сначала точно выяснить о чём именно идёт речь.Хорошая постановка вопроса. Для начала нужно прояснить, что именно мы понимаем под этим.

И дискомфорт может быть не от мнения других людей, а например, от рангвой борьбы или ещё чего-то такогоДискомфорт возникает не только от ранговой борьбы. Дискомфорт зависимости от мнения. Бабушка похвалила внука, внуку приятно, внук старается сделать так, чтобы заслужить похвалу. Папа отругал сына, сыну не приятно, сын старается сделать так, чтобы избежать ругани. Бывает, конечно, и ранговая борьба за статус, тут тоже дискомфорт. Кто о ком что сказал, кто хороший, а кто плохой и т.д.

[Разгильдяй]

Да.

Зачем человеку заменять контакт с окружающим социумом на интернет, дебилизатор и книги, если человеку другие люди не нужны?

Хорошая постановка вопроса. Для начала нужно прояснить, что именно мы понимаем под этим.

У человека существуют социальные потребности (слово инстинкты традиционно не употребляем), но это не означает что он не сможет жить без их удовлетоворения как в случае пищевой, водной и кислородной. Если человек вырос среди людей и хорошо освоил навыки и способы выживания, то дальше он может жить без них. На необитаемом острове выживет, например. Или даже будет сам искать свой необитаемый остров. Такое поведение называется эскапизм и оно хорошо вписывается в твой подход с дискомфортом.
Но некоторые люди ведут себя немного иначе. Он просто всё что ему интересно нашёл в интернете, дебилизаторе и книгах и просто мало интересуется другими людьми вообще, не практикуя никакого эскапизма. Просто его социальные (и не только они) удовлетворены при помощи этих вещей и только.

[Разгильдяй]

осталось обсудить виды дискомфортов, которые вызывает социум. Их, мне представляется, немало. Уже сам факт того что в социуме надо "вести себя" и думать что сказать - это уже работа.

[Иван]

У человека существуют социальные потребности (слово инстинкты традиционно не употребляем), но это не означает что он не сможет жить без их удовлетоворения как в случае пищевой, водной и кислородной.
Не может.

Если человек вырос среди людей и хорошо освоил навыки и способы выживания, то дальше он может жить без них. На необитаемом острове выживет, например. Для того, чтобы устранить свой дискомфорт зависимости от мнения других людей, не обязательно нужны эти самые другие люди. Можно это сделать и в одиночку, например, принимая алкоголь и говоря сам себе, что все на самом деле не так уж плохо, а жизнь прекрасна.

Подобный способ устранения дискомфорта применяется и для других его типов. Например, мальчики и девочки удовлетворяют свой физиологический дискомфорт (половую неудовлетворенность), бывает, и в одиночку.

Или даже будет сам искать свой необитаемый остров. Такое поведение называется эскапизм и оно хорошо вписывается в твой подход с дискомфортом.
Зачем отшельнику убегать на необитаемый остров от людей, если люди этому отшельнику никакого дискомфорта не создают?

Но некоторые люди ведут себя немного иначе. Он просто всё что ему интересно нашёл в интернете, дебилизаторе и книгах и просто мало интересуется другими людьми вообще, не практикуя никакого эскапизма.
Дискомфорт зависимости от мнения других людей не значит зависимости от мнения всех людей на земном шаре и околоземном пространстве.
Человека зависит от мнения о нем определенной группы людей, которые ему небезразличны. Не видел таких людей, которые бы не зависели ни от чьего мнения. Когда людей вокруг нет, человек создает потусторонние виртуальные сущности и начинает с ними разговаривать и спрашивать их мнения.

[Иван]

осталось обсудить виды дискомфортов, которые вызывает социум. Их, мне представляется, немало. Уже сам факт того что в социуме надо "вести себя" и думать что сказать - это уже работа.
Социум создает практически все виды дискомфорта. И все потому, что человека вне социума не бывает. Все мы принадлежим к какой-то группе, большинство из нас - сразу к нескольким.

[неэтолог]

Разгильдяй, у вас среди пятнадцатилетних ребят воровство было? Ты в этом возрасте и чуть раньше воровал что-нибудь?
Если не хочешь не отвечай, я понимаю, это вопрос очень некорректный.

[Разгильдяй]

Неэтолог! Может воровство и было, но я точно ничего не воровал. Вероятно, просто боялся попасться :)

[Разгильдяй]

Иван я с тобой не согласен. Человек может уйти из социума и жить, не интересуясь другими людьми. Или даже иногда интересуясь, но рассматривая их как "интересные экземпляры для изучения повадок" например. Человек может по-разному уходить из социума, необязательно алкоголизацией или суицидом. Мой сын уходил в чтение фантастики и чуть позже комьютерные игры, например. Другими словами я не понимаю почему человек не может быть без социума. Он без него не сможет получиться в результате развития, но если уже развился, то может вполне обходиться.
Не все люди столь сильно зависят от мнения других людей. Социум может создавать и другие напряги. Типа рангвой борьбы, особенно в случае, если ранг в данной группе тебя не интересует, например. Некоторые люди любят сделать другим что-то нехорошее просто так, без какой-либо личной выгоды, что меня очень удивляет.

[Разгильдяй]

Иван я с тобой не согласен. Человек может уйти из социума и жить, не интересуясь другими людьми. Или даже иногда интересуясь, но рассматривая их как "интересные экземпляры для изучения повадок" например. Человек может по-разному уходить из социума, необязательно алкоголизацией или суицидом. Мой сын уходил в чтение фантастики и чуть позже комьютерные игры, например. Другими словами я не понимаю почему человек не может быть без социума. Он без него не сможет получиться в результате развития, но если уже развился, то может вполне обходиться.
Не все люди столь сильно зависят от мнения других людей. Социум может создавать и другие напряги. Типа рангвой борьбы, особенно в случае, если ранг в данной группе тебя не интересует, например. Некоторые люди любят сделать другим что-то нехорошее просто так, без какой-либо личной выгоды, что меня очень удивляет.

[talash]

Иван я с тобой не согласен. Человек может уйти из социума и жить, не интересуясь другими людьми.
Я тоже не согласен. Я уверен в том, что взрослые самцы вида говорящий примат подразделяются на две выраженные биологические касты. Одна каста - одиночки. Вторая - стайные. Одиночкам некомфортно взаимодействовать друг с другом, но им нравится признание стаи. Они готовы работать на свою стаю и получать в замен ранговый рост. Найти себе стаю просто в молодом возрасте, когда ты готов занять место низкорангового и смотришь на взрослых стайных особей снизу вверх. Им это нравится и ты работаешь, а они тебя награждают за усердие. Но чем старше становишься, тем это становится сделать труднее.

Сам я одиночка и пытаюсь объединиться с одиночками. Хотя, это против природы и есть минус - эмоциональный дискомфорт, но если научиться его обходить, то плюсы просто зашкаливают.

[Разгильдяй]

Я тоже не согласен.
это, конечно, приятно:rolleyes: , но:rolleyes:
Мне представляется не так слегка, если уходить в такие причудливые дебри:) люди скорее делятся на готовых напряженно сражаться за ранг в данной группе и не готовых по-настоящему сражаться в данной группе за ранг. Неготовым, скорее всего наплевать на мнение группы, и скорее всего и на группу им постолько-посколько. Если такое в отношении всех основных окружающих групп - одиночка получился:rolleyes:
Мне представляется что люди сильнее предрасположены :) к стайности чем, например, к моногамности :)

[talash]

люди скорее делятся на готовых напряженно сражаться за ранг в данной группе и не готовых по-настоящему сражаться в данной группе за ранг. Неготовым, скорее всего наплевать на мнение группы, и скорее всего и на группу им постолько-посколько. Если такое в отношении всех основных окружающих групп - одиночка получился:rolleyes:
А почему бы "неготовым сражаться за ранг" не объединиться в группу без "ранговых сражений" с целью получить выгоду от разделения труда, "шаринга" вещей, взаимопомощи и т.д.?

[Разгильдяй]

А почему бы "неготовым сражаться за ранг" не объединиться в группу без "ранговых сражений" с целью получить выгоду от разделения труда, "шаринга" вещей, взаимопомощи и т.д.?
потому что сама группа уже подразумевает ранги и значит, борьбу за них:)

[Инна]

С друзьями поделиться желания не возникало? Чтобы вместе побалдеть?
ниче смешного, к чему ирония

[Инна]

все эти группы "анонимных алкоголиков" заточены под "эмо", которым через всякие нелогичные гиперболы пытаются внедрить нужную модель поведения.


все группы типа анонимных алкоголиков, клубов трезвости очень даже помогают не сорваться, если алкоголик точно решил завязать

[Инна]

Разгильдяй уже более трех лет ни капли спиртного в рот не берет, даже квас.
да, алкоголику нельзя ни квас, ни кефир, ни лекарства на спирту.
алкоголь поступив в организм - как пусковой крючок. даже в малой дозе изменяет сознание и, это уже немного или много - другая личность, у которой одна цель, догнаться до нужного состояния, это значит до упивки вусмерть, пока не срубит и как правило переходит в запой. хотя бывают и не запойные алкоголики

[Инна]

талаш, видишь ли :) как раз на форуме алкоголиков ты обнаружишь много умных и образованных. Как бы странным тебе это не казалось. и вообще, ты никогда не видел учёных алкоголиков?
Насчёт твоего дедушки с умом 15-летнего пацана. Как раз под таких и заточены анонимные алкоголики. Я не ходил туда, точнее побывал раз и понял что это не моё. Это для более инфантильных типов, как я считаю.
Иван, я не считаю, что человек не может жить без других людей. Знаю многих, кто скорее наоборот, избегает по возможности социума, да я и сам такой.
групп анонимных алког. есть много. и люди там бывают умнейшие и развитые. можно найти и по душе группу. знаю даму, которая , чтоб не сорваться ходит каждый день в разные группы, сразу после работы,несмотря на усталость. а в вых. еще и на мероприятия, которые организовывают клубы трезвости. проговаривает свои чувства, тягу или внутреннюю борьбу там, и говорит, помогает прожить еще один день в трезвости. уже год держится
это не значит, что Вы должны туда идти, просто привожу пример. Вам, может что то другое подходит, чтоб жить в трезвости.

все эти группы "анонимных алкоголиков" заточены под "эмо", которым через всякие нелогичные гиперболы пытаются внедрить нужную модель поведения.


группы типа анонимных алкоголиков, клубов трезвости очень даже помогают не сорваться, если алкоголик точно решил завязать и ему общество не в тягость

[talash]

потому что сама группа уже подразумевает ранги и значит, борьбу за них:)
Не понял, что значит "группа подразумевает"? Группа состоит из людей, которые "не готовы бороться за ранг". Люди в ней будут заниматься взаимовыгодным сотрудничеством, а не иерархической борьбой. Какие проблемы объединиться?

[talash]

группы типа анонимных алкоголиков, клубов трезвости очень даже помогают не сорваться, если алкоголик точно решил завязать и ему общество не в тягость
Очень хорошо, Вы не подумайте, я не против помощи и даже сходил бы в группу по борьбе с обжорством :)

[Инна]

Очень хорошо, Вы не подумайте, я не против помощи и даже сходил бы в группу по борьбе с обжорством :)
если найдете такие, я тоже пойду

[Иван]

к чему ирония
Это не ирония, а вопрос о задаче, которую человеку решал, делясь с товарищами.
Он мог поделиться, чтобы вместе приятно провести время, эмоционально расслабиться, послушать хорошую музыку или повеселиться.
Он мог поделиться, чтобы поднять свой статус в группе, показав, насколько он крут и может достать выпить.
Меня интересовал только первый случай.

[Разгильдяй]

талаш, не готовые бороться за ранг в группе обычно не сильно склонны объединяться в группы. Я не знаю почему так получается. Возможно, они для этого недостаточно конформные.
Иван, поделиться не мог с товарищами по одно простой причине - для них был неприемлем мой подход, как правило. Это даже если бы и хотел.

[Разгильдяй]

Талаш, для того чтобы тебе помогла группа типа "анонимные обжоры", ты должен быть в достаточной степени человеком, обладающим подходящим набором психических свойств. Ты должен быть конформным, с некоторым количеством инфантильных свойств и вообще высоко социален.

[Иван]

Иван я с тобой не согласен. Человек может уйти из социума и жить, не интересуясь другими людьми.
Уйти может, перестать зависеть не может.

Не все люди столь сильно зависят от мнения других людей. Социум может создавать и другие напряги.
Не все люди столь сильно зависят от мнения других людей. Некоторые зависят слабее, но все равно зависят.
Пример хиппи - они плевали на социум, но среди своих все равно носили джинсы и проповедовали свободную любовь.

[Разгильдяй]

иван, пример с хиппи не удачен. Это просто другая группа и всего лишь, но по сути любая группа автоматически означает что в ней будут свои ранги и свои роли.
Другими словами, если ты решишь уйти от всего этого в монастырь, то не получишь результата, там будет своя группа и своя борьба за ранг внутри неё.

[Иван]

Другими словами я не понимаю почему человек не может быть без социума.
Потому что человек пользуется плодами того, что производит социум. Начиная от продуктов питания и заканчивая духовными благами.
Мы с тобой, похоже, сейчас немного о разном говорим.
Может ли человек жить как Робинзон один на острове при условии, что социум обеспечит этого человека инструментами? Да, может.
Может ли человек совершенно не зависеть от мнения ни одного другого человека? Нет, не может.

Дискомфорт зависимости от мнения других, как и все остальные типы дискомфорта, величина не постоянная. У себя дома человек может ходить нагишом, мало думая, что о нем скажут другие. На собрании коллектива человек будет одет в соответствии с правилами коллектива. Чем больше незнакомых людей вокруг, тем больше поведение человека модифицируется дискомфортом зависимости от мнения других. Иногда говорят, что человек в таких случаях скован, иногда - что человек "в ударе".

[Иван]

иван, пример с хиппи не удачен. Это просто другая группа и всего лишь, но по сути любая группа автоматически означает что в ней будут свои ранги и свои роли.
Другими словами, если ты решишь уйти от всего этого в монастырь, то не получишь результата, там будет своя группа и своя борьба за ранг внутри неё.
Все верно. Человек всегда принадлежит к какой-то группе. Мне просто неизвестны примеры, когда человек ни к какой группе не принадлежит.

[Разгильдяй]

но человек может не хотеть зависеть от чьего-то мнения и поэтому может выбирать поведение в стиле эксапизма. Также он будет поступать, если устал от всей этой иерархической борьбы.

[Иван]

но человек может не хотеть зависеть от чьего-то мнения и поэтому может выбирать поведение в стиле эксапизма. Также он будет поступать, если устал от всей этой иерархической борьбы.
Понятно, что ты имеешь в виду. Да, иерархическая борьба изматывает. Да, не все люди находят в ней достаточно бонусов для себя, чтобы продолжать ее. Да, некоторые из таких людей решают бросить все, послать всех подальше и жить одному, минимизируя социальные контакты.
Но скажи, Разгильдяй, если бы такой человек встретил другого точно такого же человека и они вместе бы договорились не вступать в иерархическую борьбу, изредка встречаться или делать совместное дело, неужели такому человеку было бы неприятно услышать от него простое человеческое приветствие:"Эй, привет.." ?

[talash]

талаш, не готовые бороться за ранг в группе обычно не сильно склонны объединяться в группы. Я не знаю почему так получается.
Это так. С другой стороны имеем огромную выгоду от объединения. Вы согласны, что выгода есть и она большая? Почему же почти никто этой выгодой не пользуется? Вы пишете, что не знаете почему так получается, но Вас этот вопрос занимает?

Я тоже считаю себя человеком, которого не интересует иерархическая борьба. И, попадая в "инстинктивную группу", я не принимаю участия в этой борьбе. С другой стороны отношение ко мне как к низкоранговому меня тоже не устраивает, в результате начинаются конфликты и меня "съедают".

Отсюда всё тот же вопрос, почему бы не создать группу из людей, которые не участвуют в иерархической борьбе, с целью взаимовыгодного сотрудничества?

[talash]

Талаш, для того чтобы тебе помогла группа типа "анонимные обжоры", ты должен быть в достаточной степени человеком, обладающим подходящим набором психических свойств. Ты должен быть конформным, с некоторым количеством инфантильных свойств и вообще высоко социален.
Согласен, я примерно об этом писал. Я совсем не конформный. Но может какую-то мотивацию мне группа создаст.

На самом деле я вешу всего лишь 80 кг. при росте 176. Не страшно пока. Хочу где-то 72 или те же 80, но чтобы мышц, а не жира :)

[Разгильдяй]

Понятно, что ты имеешь в виду. Да, иерархическая борьба изматывает. Да, не все люди находят в ней достаточно бонусов для себя, чтобы продолжать ее. Да, некоторые из таких людей решают бросить все, послать всех подальше и жить одному, минимизируя социальные контакты.
Но скажи, Разгильдяй, если бы такой человек встретил другого точно такого же человека и они вместе бы договорились не вступать в иерархическую борьбу, изредка встречаться или делать совместное дело, неужели такому человеку было бы неприятно услышать от него простое человеческое приветствие:"Эй, привет.." ?
Видишь ли, как только люди объединяются в группу, сразу и автоматически они начинают претендовать на лидерство, хоть бы даже в малой степени. Если какой-то член какой-то группы нисколько не интересуется лидерством, обычно он не интересуется и делами группы и полноценным членом группы не становится. Это я даже на себе наблюдаю, как я стараюсь увернуться от слишком много членства в разных группах :rolleyes:

[Разгильдяй]

Согласен, я примерно об этом писал. Я совсем не конформный. Но может какую-то мотивацию мне группа создаст.

нет, не создаст никакой, если при этом ты совсем не конформный и малосоциальный и нисколько не инфантильный:rolleyes:
Подозреваю, что тебе нужно купить гири и бегать по утрам. Ну и определиться с рационом.

[Разгильдяй]

Отсюда всё тот же вопрос, почему бы не создать группу из людей, которые не участвуют в иерархической борьбе, с целью взаимовыгодного сотрудничества?
потому что как только будет такая группа, автоматически в ней начнётся иерархическая борьба. Если группа не сплочённая, а так, кто соизволил прийти, когда захотел, то это будет в гораздо меньшей степени, чем если она сильно сплочённая и проводит в своём составе больше времени. Объединить нежелающих участвовать в иерархической борьбе не получится в итоге. только если объединить чрезвычайно слабо, но будет ли это тогда группой? :rolleyes:

[talash]

потому что как только будет такая группа, автоматически в ней начнётся иерархическая борьба.
То есть, лично ты, Разгильдяй, автоматически начнёшь иерархическую борьбу?

[Sonta]

То есть, лично ты, Разгильдяй, автоматически начнёшь иерархическую борьбу?
Да...и Талаш тоже ..это то ,что не контролируется сознанием

[Иван]

Видишь ли, как только люди объединяются в группу, сразу и автоматически они начинают претендовать на лидерство, хоть бы даже в малой степени. Если какой-то член какой-то группы нисколько не интересуется лидерством, обычно он не интересуется и делами группы и полноценным членом группы не становится. Это я даже на себе наблюдаю, как я стараюсь увернуться от слишком много членства в разных группах :rolleyes:
Все правильно. Сам раньше так думал. Пока не понял, что люди умеют объединяются в группы двумя способами.
Первый - как ты рассказал, борьба за лидерство, то да сё, выяснялки, кто умнее, похвальба и т.д. В такой группе люди решают задачу борьбы за лидерство.
Второй - когда люди нужны друг другу для того, чтобы решить какую-нибудь нужную им обоим задачу. Такие отношения складываются в продуктивных конструкторских бюро, творческих коллективах. В такой группе люди решают задачу "Нужно что-то сделать".

[Иван]

Отсюда всё тот же вопрос, почему бы не создать группу из людей, которые не участвуют в иерархической борьбе, с целью взаимовыгодного сотрудничества?
Вот. В предыдущем комментарии в Разгильдяем говорил как раз об этом.
Для того, чтобы люди объединились для взаимовыгодного сотрудничества, они должны иметь общий практический интерес "что-то сделать". Не будет общего интереса, группа или распадется, или превратится в обычную группу с борьбой за лидерство.

[Иван]

На самом деле я вешу всего лишь 80 кг. при росте 176. Не страшно пока. Хочу где-то 72 или те же 80, но чтобы мышц, а не жира :)
Ну это еще совсем далеко до проблем с избыточным весом. Немного регулярной физической активности и опа!... через несколько лет не узнаешь сам себя и забудешь о проблеме :)

[Иван]

Да...и Талаш тоже ..это то ,что не контролируется сознанием
До недавнего времени был совершенно уверен в том же. Подписался бы под каждым словом.
Пока не появилось достаточно примеров групп, которые заняты общим делом и где нет борьбы за лидерство.

[Разгильдяй]

Для того, чтобы люди объединились для взаимовыгодного сотрудничества, они должны иметь общий практический интерес "что-то сделать". Не будет общего интереса, группа или распадется, или превратится в обычную группу с борьбой за лидерство.
да, только такого типа группа - это кратковременное объединение людей с общей целью:rolleyes: как правило, как только цель выполнена то такая группа или распадётся или превращается в то что обычно.

[Иван]

да, только такого типа группа - это кратковременное объединение людей с общей целью:rolleyes: как правило, как только цель выполнена то такая группа или распадётся или превращается в то что обычно.
Да. Только вся наша жизнь во вселенском масштабе кратковременна. Зависит от цели.
Например, муж и жена объединяются, чтобы воспитать детей, на срок 18-25 лет.

[Разгильдяй]

Да. Только вся наша жизнь во вселенском масштабе кратковременна. Зависит от цели.
Например, муж и жена объединяются, чтобы воспитать детей, на срок 18-25 лет.
гы, это хорошо к вопросу о хитрых древних иудейских жрецах. Мне представляется, что человеку как виду биологически свойственно объединяться в моногамные пары, но на гораздо более короткий срок:rolleyes: 4-5 лет, не более. А часто и на меньший. Необходимость же делать это на всю жизнь как раз эти хитрые иудеи и навязали, да ещё и таким образом, что склонили весь мир к жётскому ограничению секса. Но это отступление из форума алкоголиков.
Я думаю, что в большинстве случаев муж и жена объединяются потому что им вместе хорошо, а не целью родить и воспитать детей. Хотя я сам, женившись в 30 делал это именно для того как ты написал:rolleyes: Но если бы я сделал это раньше то считал бы что типа "по любви":rolleyes:

[Иван]

гы, это хорошо к вопросу о хитрых древних иудейских жрецах.
Версия супер. Все беды ясно от кого. Думать не надо, ответ на любой вопрос рождается сам собой.
Понимаю твой юмор, Разгильдяй. Наверное, индусы тоже иудеи. А может, иудеи - это индусы? Моногамия в Индии приветствуется на религиозном уровне (http://www.studfiles.ru/preview/5584664/page:2/):
религиозные ценности предопределяют сущность семейных взаимоотношений. Идеальный тип отношений в семье сформулирован в Упанишадах: «Поистине, не ради супруга дорог супруг, но ради Атмана дорог супруг. Поистине, не ради жены дорога жена, но ради Атмана дорога жена. Поистине, не ради сыновей дороги сыновья, но ради Атмана дороги сыновья»

Мне представляется, что человеку как виду биологически свойственно объединяться в моногамные пары, но на гораздо более короткий срок:rolleyes: 4-5 лет, не более.
Это не важно. 4-5 лет или 12-25 лет или 40-50 лет. Зависит от стоящей задачи.

Я думаю, что в большинстве случаев муж и жена объединяются потому что им вместе хорошо, а не целью родить и воспитать детей. Хотя я сам, женившись в 30 делал это именно для того как ты написал:rolleyes: Но если бы я сделал это раньше то считал бы что типа "по любви"
Какая тема про семью эмоциональная, оказывается. Не ожидал. Наверное, это больное место для многих, возьму на заметку.
Привел пример исключительно для иллюстрации, когда люди объединяются для того, чтобы сделать что-то такое, что они не могут сделать поодиночке.

За лидерство и социальный статус идет борьба в группе, где люди объединены не по своей воле. Если они вынуждены находиться вместе, вот тут начинается то, что мы называем иерархической борьбой в негативном смысле.

[Разгильдяй]

Иван, хорошо, иудеи хорошие. Все беды мира в основном от меня самого.
Но я имел ввиду лишь то, что жрецы нам навязали строгие моногамные браки на всю жизнь и отсутствие секса в конечном итоге. Против нашей биологической природы. Окончательно понял это я только когда узнал что по-английски верная жена = верующая жена.
Я согласен, что чем группа более принудительно объединена и чем она при этом однороднее, тем в ней иерархическая борьба будет свирепее и грубее. Кто с этим спорит? Но даже в достаточно разнообразной по составу и совершенно добровольной группе и даже при наличие целей иерархическая борьба всё равно начнётся. Автоматически. просто она не будет жёсткой и грубой.

[неэтолог]

Необходимость же делать это на всю жизнь как раз эти хитрые иудеи и навязали, да ещё и таким образом, что склонили весь мир к жётскому ограничению секса.

От неугомонный......

Пожалуйста, обоснуй свою точку зрения. С чего ты взял, что хитрые иудеи за моногамность и против секса?

[Разгильдяй]

Иван утверждает, что не только иудеи, а вообще все жрецы организованных религий. Те народы, которые избежали такой участи, как правило живут несравненно свободнее в этом вопросе. Те же полинезийцы, например или африканцы и индейцы.

[Иван]

Иван, хорошо, иудеи хорошие. Все беды мира в основном от меня самого.
Брось. Какая связь между иудеями и твоими проблемами? У них своих эротических проблем достаточно. Если интересно, погугли "Тикун а-Брит".

Но я имел ввиду лишь то, что жрецы нам навязали строгие моногамные браки на всю жизнь и отсутствие секса в конечном итоге.
У меня иногда ощущение, что мы живем на разных планетах. С чего ты взял, что моногамный брак означает отсутствие секса?

Против нашей биологической природы.
Естественно, отсутствие секса - чисто физиологический дискомфорт.

Окончательно понял это я только когда узнал что по-английски верная жена = верующая жена.
Не могу уловить связь между иудеями, сексом, верой и англичанами.
Ну да, faithful - верный, преданный, правдивый
(true, loyal)
faithful servant — верный слуга
faithful friend — преданный друг
правоверный
(orthodox)
faithful followers — правоверные последователи
точный
(accurate)
faithful representation — точное представление
добросовестный, честный

Какое это к нашему вопросу имеет отношение?


Но даже в достаточно разнообразной по составу и совершенно добровольной группе и даже при наличие целей иерархическая борьба всё равно начнётся. Автоматически. просто она не будет жёсткой и грубой.
Не начнется. И не будет иерархической борьбы. Иерархия выстроится, да. Но без борьбы. Каждый займет свое место в соответствии с пользой для общей задачи. Причем это будет не жесткая иерархия, а ситуативная, т.к. решение сложной задачи разнопланово. В каком-то аспекте лидером может быть один человек, в другом аспекте лидером будет другой. Зависит от пользы дела. Грубо говоря, кто что лучше может, тот тем и рулит.
Мне известны примеры, когда лидерство в некоторых вопросах при решении сложной задачи, типа найти причину крушения на старте ракеты-носителя, доставалось условному токарю дяде Васе, назначенному в составе группы по расследованию ЧП.
Потому что здесь, как и в случае с терминами/художественными образами, есть четкое разделение или/или. Или человек в составе группы решает общую задачу. Или человек борется за свой статус в группе. Определить, что именно человек делает, по его поведению не сложно.

[неэтолог]

Пожалуйста, обоснуй свою точку зрения. С чего ты взял, что хитрые иудеи за моногамность и против секса?

Ну за базар нужно отвечать, не так ли.

[Иван]

Иван утверждает, что не только иудеи, а вообще все жрецы организованных религий.
Нет, ну ты чересчур обобщил. Ислам, например, допускает гаремы. Или по конфуцианской традиции в Китае большая семья - это клан из главы семьи, его нескольких жен и их детей с женами и внуками и другими родственниками. Но на практике в современном Китае популярна моногамная семья, семейная верность, семейные ценности и прочее. Китайцы очень ценят свою семью и любят детей. Скажу прямо, достойный пример для подражания.

Те народы, которые избежали такой участи, как правило живут несравненно свободнее в этом вопросе. Те же полинезийцы, например или африканцы и индейцы.
Не стоит брать пример с тупиковых ветвей развития человечества и прочих этносов-изолятов.

[Разгильдяй]

иван!!! как тебе не стыдно!!! какие ещё тупиковые ветви???? Вот это уже нечто даже похлеще расизма, по крайней мере согласно научным представлениям.

[Разгильдяй]

Не начнется. И не будет иерархической борьбы. Иерархия выстроится, да. Но без борьбы. Каждый займет свое место в соответствии с пользой для общей задачи. Причем это будет не жесткая иерархия, а ситуативная, т.к. решение сложной задачи разнопланово. В каком-то аспекте лидером может быть один человек, в другом аспекте лидером будет другой. Зависит от пользы дела. Грубо говоря, кто что лучше может, тот тем и рулит.
Мне известны примеры, когда лидерство в некоторых вопросах при решении сложной задачи, типа найти причину крушения на старте ракеты-носителя, доставалось условному токарю дяде Васе, назначенному в составе группы по расследованию ЧП.
Потому что здесь, как и в случае с терминами/художественными образами, есть четкое разделение или/или. Или человек в составе группы решает общую задачу. Или человек борется за свой статус в группе. Определить, что именно человек делает, по его поведению не сложно.
Иван, ты замечательно описал начало, и правда так и будет первое время. Но через какое-то время начнутся обиды, несправедливости и всё такое, ещё через какое-то начнётся выраженная иерархическая борьба. И чем интеллигентнее народ - тем она более исподтишка:(
Между делом, обычно в экстренной ситуации люди могут на время прекратить иерархическую борьбу, но сразу же возобновят как ситуация нормализуется :rolleyes:
нет никакого чёткого разделения, если говорить не в теории, а как по жизни:rolleyes:

[Иван]

как тебе не стыдно!!! какие ещё тупиковые ветви???? Вот это уже нечто даже похлеще расизма, по крайней мере согласно научным представлениям.
Чего тут стыдиться?
Если китайцы и индусы размножились и составляют вдвоем чуть ли не треть населения земного шара, а полинезийцы и индейцы нуждаются в защите, чтобы не погибнуть как этносы, это о чем-то говорит?
Если сказать, что китайцы и индусы чем-то биологически лучше, чем полинезийцы и индейцы, то это будет как раз расизмом.
Но если если сказать, что китайцы и индусы создали культуру, которая помогла им размножаться быстрее, чем полинезийцам и индейцам, то это как раз будет предметом изучения этнографии и культурологии.
А мы говорим как раз о культурных традициях.

[Иван]

Но через какое-то время начнутся обиды, несправедливости и всё такое, ещё через какое-то начнётся выраженная иерархическая борьба. И чем интеллигентнее народ - тем она более исподтишка:(
Не начнутся. Все зависит от алгоритмов поведения, которые люди будут использовать для устранения противоречий.
Недавно на форуме обсуждали подобную тему. (http://forum.ethology.ru/showpost.php?p=45399&postcount=89)
Вкратце суть в том, что немотивированная агрессия, известная как "экспедиционное бешенство", вызвана отсутствием навыков разрешения противоречий бесконфликтным способом. Проще говоря, не все люди умеют это делать.

Между делом, обычно в экстренной ситуации люди могут на время прекратить иерархическую борьбу, но сразу же возобновят как ситуация нормализуется :rolleyes:
Это твой прогноз поведения людей в группе, основанный на личном опыте.
Давай еще раз. Есть группа. В ней никто никого насильно не держит. Иерархическая борьба за статус означает причинение дискомфорта окружающим. Окружающие, принимая во внимание принцип минимизации усилий, покидают группу. С кем борцы за статус будут бороться?

нет никакого чёткого разделения, если говорить не в теории, а как по жизни:rolleyes:
Разделение есть. По поведению человека возможно однозначно узнать задачу, которую он решает в группе. Либо это решение обшей проблемы. Либо это борьба за статус.

[Разгильдяй]

ох, Иван, такое впечатление что ты вырос при уже построенном коммунизме или я не знаю в каком очень упорядоченном мире. Когда ты говоришь что-то типа "не все люди умеют это делать" я с тобой соглашаюсь, но дабавлю, ещё меньшее количество захочет это делать.
И никакого разделения нет. Можно выполнять сразу несколько задач и работу работать и про иерархическую борьбу не забывать.

[Разгильдяй]

Чего тут стыдиться?
Если китайцы и индусы размножились и составляют вдвоем чуть ли не треть населения земного шара, а полинезийцы и индейцы нуждаются в защите, чтобы не погибнуть как этносы, это о чем-то говорит?
Если сказать, что китайцы и индусы чем-то биологически лучше, чем полинезийцы и индейцы, то это будет как раз расизмом.
Но если если сказать, что китайцы и индусы создали культуру, которая помогла им размножаться быстрее, чем полинезийцам и индейцам, то это как раз будет предметом изучения этнографии и культурологии.
А мы говорим как раз о культурных традициях.
Ни один способ жизни не хуже никакого другого, потому что всякий подходил к тем условиям при которых он и сформировался. И ещё далеко не ясно, какой же способ жить останется последним в итоге:rolleyes:

[Иван]

ох, Иван, такое впечатление что ты вырос при уже построенном коммунизме или я не знаю в каком очень упорядоченном мире.
Окстись, Разгильдяй! Это ты говоришь человеку, дававшему присягу СССР, пережившему перестройку, крах государства и переживающему нынешнее вставание с колен.

Когда ты говоришь что-то типа "не все люди умеют это делать" я с тобой соглашаюсь, но дабавлю, ещё меньшее количество захочет это делать.
Насильно мил не будешь.
Что-то человек сам выбирает. Это их выбор, но это не значит, что это выбор всех людей. Кто-то захочет научиться культурной традиции "разрешать противоречия бесконфликтно". И, возможно, такая традиция окажется настолько живучей, что ее носители будут успешны в размножении.

И никакого разделения нет. Можно выполнять сразу несколько задач и работу работать и про иерархическую борьбу не забывать.
Нет. Одновременно нельзя. Последовательно - можно. Но последовательно - это ни о чем, это как раз то, что дает возможность отличать одно от другого.

[Иван]

Ни один способ жизни не хуже никакого другого
Это да. Будущее нам неизвестно.

[Разгильдяй]

Нет. Одновременно нельзя. Последовательно - можно. Но последовательно - это ни о чем, это как раз то, что дает возможность отличать одно от другого.
ладно, но если это последовательно будет меняться быстро, ну например час человек занимает свой ум/руки выполнением общей задачи, потом 2 минуты он думает про иерархическую борьбу и осуществляет свои думы. например, запустив сплетню про кого-то на перекуре:rolleyes: потом опять о выполнении общей задачи. Как ты будешь отличать один от другого?
Знаешь, вот меня зовут работать в государственный НИИ на хороших условиях и я боюсь туда соваться:rolleyes: пототму что понимаю какой там гадюшник-серпентарий:eek:

[Иван]

ладно, но если это последовательно будет меняться быстро, ну например час человек занимает свой ум/руки выполнением общей задачи, потом 2 минуты он думает про иерархическую борьбу и осуществляет свои думы. например, запустив сплетню про кого-то на перекуре:rolleyes: потом опять о выполнении общей задачи. Как ты будешь отличать один от другого?
А они и меняются быстро. Человек постоянно переключается между своими "Я", индивидуальным и социальным. Любой человек заботится о повышении или сохранении своего социального статуса, т.к. дискомфорт зависимости от мнения других присутствует. Вопрос, какими методами это достигается. Эти методы зависят от условий, в которых вынужден действовать человек в рамках своей группы. Если созданы условия, при которых повышение компетентности сопровождается ростом статуса, человек так и будет делать - думать не о сплетнях в курилке, а о выполнении общей задачи.
Никто и не говорит, что такие условия созданы в госструктурах. Напротив, госслужба и прочие крупные забюрократизированные конторы создают все условия для борьбы за свой статус созданием дискомфорта другим (управляющие алгоритмы поведения). Поэтому бюрократический аппарат крайне неэффективен для решения сложных практических задач. Только для выполнения приказов сверху.

[talash]

Да...и Талаш тоже ..это то ,что не контролируется сознанием
Сонта выполз, чтобы в очередной раз заявить, что силы воли не существует :D
Но я думаю, что на самом деле она есть! Да, у людей присутствует постоянное желание уколоть ближнего, но многие с ним борются. А результата нет потому что проявления этого желания переходят на уровень "неочевидного".

[talash]

Второй - когда люди нужны друг другу для того, чтобы решить какую-нибудь нужную им обоим задачу. Такие отношения складываются в продуктивных конструкторских бюро, творческих коллективах. В такой группе люди решают задачу "Нужно что-то сделать".
Я тоже работал в таком коллективе с людьми, которые сотрудничали, а не конкурировали. Потом работал в "инстинктивном гадюшнике". Разница конечно колоссальная.

В первом случае такой удачный коллектив образовался достаточно случайно. Поэтому вопрос остаётся, почему люди, которые сотрудничают, а не конкурируют, не могут сами сознательно объединиться?

[talash]

Вот. В предыдущем комментарии в Разгильдяем говорил как раз об этом.
Для того, чтобы люди объединились для взаимовыгодного сотрудничества, они должны иметь общий практический интерес "что-то сделать". Не будет общего интереса, группа или распадется, или превратится в обычную группу с борьбой за лидерство.
Кругом навалом "общих интересов", а бесконфликтного взаимовыгодного сотрудничества не сыщешь днём с огнём. Почему? :)

[Sonta]

Кругом навалом "общих интересов", а бесконфликтного взаимовыгодного сотрудничества не сыщешь днём с огнём. Почему? :)
потому что конфликты наоборот делают это сотрудничество более выгодным

[Разгильдяй]

Талаш! Потому что такова природа человека. Кстати, зря говоришь что не могут объединиться, могут как раз. При наступлении чрезвычайной ситуации люди мгновенно забывают "кто больше кого получает" и всё такое и эффективно сотрудничают. И жизнь это подтверждает, что в чрезвычайных обстоятельствах группа людей, давно знающих друг друга, будет несравнено эффективнее группы незнакомцев (типа пассажиров чего-то там), даже если в группе знающих друг друга самая жёсткая иерархическая борьба и типа "все ненавидят друг друга" и тренировалась она в офисе.

[Sonta]

И еще: Иерархическая борьба это не вражда всех со всеми ...это в первую очередь образование коалиций и союзов ..дружба одно из ярких проявлений иерархической борьбы

[talash]

потому что конфликты наоборот делают это сотрудничество более выгодным
Ну это ни о чём, Сонта. Конкретнее пожалуйста объясни. На простом примере.

[talash]

И еще: Иерархическая борьба это не вражда всех со всеми ...это в первую очередь образование коалиций и союзов ..дружба одно из ярких проявлений иерархической борьбы
На примерах, Сонта, на примерах.

Как я писал выше, взрослые говорящие приматы по своим мотивациям чётко делятся на две касты, стайные и одиночные. Стайные приматы образуют иерархии. Одиночные - нет.

Например, львы тоже стайные. Два брата льва могут, действуя совместно, захватить прайд. Затем у них начинаются конфликты и устанавливается иерархия, где только лидер производит потомство.

Если бы эти братья-львы были одиночками, то они бы сразу разделились и шансов захватить прайд у них было бы меньше.

Вот чем стайность выгоднее. На простом примере показал.

А ещё выгоднее было бы если бы стайные братья-львы после захвата прайда не "срались" между собой, а метнулись скоренько, захватили ещё один прайд для второго льва. И помогали бы друг другу в защите. Но они так не могут потому что неразумны. И люди похоже тоже так не могут, по той же причине. :)

[talash]

Потому что такова природа человека.
Это типа как заклинание, на всё воля божья. :D

[Иван]

Я тоже работал в таком коллективе с людьми, которые сотрудничали, а не конкурировали. Потом работал в "инстинктивном гадюшнике". Разница конечно колоссальная.
Да, так и есть. Только мне для того, чтобы убедиться, пришлось перепробовать несколько коллективов того и другого типа.

В первом случае такой удачный коллектив образовался достаточно случайно. Поэтому вопрос остаётся, почему люди, которые сотрудничают, а не конкурируют, не могут сами сознательно объединиться?
Люди, может быть, и рады бы, но они этого не умеют. Они (пока) не знают закономерностей поведения людей, какие условия нужно создавать в коллективе, как он должен управляться и т.д.
А методом проб и ошибок что-то может получиться только случайно, и не на продолжительное время. Это все равно что методом тыка спроектировать компьютер. Или построить реактивный самолет.

[Иван]

Кругом навалом "общих интересов", а бесконфликтного взаимовыгодного сотрудничества не сыщешь днём с огнём. Почему? :)
Люди пока не умеют. Не обладают нужными для этого знаниями. Хотя некоторые, может, и хотели бы.

[Иван]

потому что конфликты наоборот делают это сотрудничество более выгодным
В чем выгода конфликтов?

[Иван]

Потому что такова природа человека.
Или его врожденные склонности.
Это была шутка, не обижайся, пожалуйста.

[неэтолог]

https://scontent.ftlv1-1.fna.fbcdn.net/v/t1.0-9/16681453_763602073806568_42099654683413075_n.jpg?oh=76e21a0544e2ca8980d65d51a029965f&oe=593328FB

Некоторые умеют.

[Разгильдяй]

Люди, может быть, и рады бы, но они этого не умеют. Они (пока) не знают закономерностей поведения людей, какие условия нужно создавать в коллективе, как он должен управляться и т.д.
А методом проб и ошибок что-то может получиться только случайно, и не на продолжительное время. Это все равно что методом тыка спроектировать компьютер. Или построить реактивный самолет.
Они не просто не умеют, но они и не хотят чаще всего:rolleyes: На самом деле сначала как бы да, всё говорят об общем деле, но быстро переходят к вопросу "кто сколько за что получает". Есть и другой вариант, а его наблюдаю вживую. Пришёл новый начальник, который ассоциируется с доминирующим самцом обезьяней группы:rolleyes: привёл с собой несколько молодых новых людей. Но когда посмотришь на сложившиеся взаимоотношения этого начальника со своими, т.е. которых он и привёл, людьми, то это отношения доминатной особи с несколькими низкоранговыми. Они испытывают каждый раз ужас перед встречей с ним, он на них орёт как бешеный:eek: Очень напоминает отношения в группе обезьян, описанные Франсом-да-Ваалем и не только. Да не напоминает, это они и есть, только обезьяны лысые и одетые и слова применяют:rolleyes: Зато остальные старые сотрудники не любят ни этого начальника ни его новых людей:rolleyes: как и следовало бы ожидать.
так как эта организация - НИИ, то там все грамотные и совершенно согласны со мной что живут по обезьянним правилам :) но сделать ничего не могут.

[Разгильдяй]

И давайте вернёмся к алкоголизму. Всё же кое-что мы выяснили. Не здесь так на форуме алкоголиков.

[Иван]

Всё же кое-что мы выяснили. Не здесь так на форуме алкоголиков.
Кое-что выяснили. Без практического взаимодействия на форуме алкоголиков едва бы удалось придти к таким результатам.
Есть определение алкоголика - человек, почти все дискомфорты устраняющий одним методом. Есть понимание, какие алгоритмы поведения у алкоголиков самые проблемные.

[Иван]

Они не просто не умеют, но они и не хотят чаще всего
...
так как эта организация - НИИ, то там все грамотные и совершенно согласны со мной что живут по обезьянним правилам :) но сделать ничего не могут.
Или не хотят.

[Разгильдяй]

Кое-что выяснили. Без практического взаимодействия на форуме алкоголиков едва бы удалось придти к таким результатам.
Есть определение алкоголика - человек, почти все дискомфорты устраняющий одним методом. Есть понимание, какие алгоритмы поведения у алкоголиков самые проблемные.
и на самом деле это - уже немало, начали ведь с крысы, жмущей на рычаг, подающий напряжение на микроэлектрод, вживлённый в зону награды мозга:eek:

[Jabuty]

http://hitech-news.ru/nauka/uchyonye-nashli-sposob-izbavitsya-ot-narkoticheskoj-zavisimosti

[Разгильдяй]

http://hitech-news.ru/nauka/uchyonye-nashli-sposob-izbavitsya-ot-narkoticheskoj-zavisimosti
:D :D :D гы-гы

[talash]

http://hitech-news.ru/nauka/uchyonye-nashli-sposob-izbavitsya-ot-narkoticheskoj-zavisimosti
:eek:
В дальнейшем филологи планируют использовать полученные результаты в медицины
:eek:
А философы планируют использовать эти результаты в ракетостроении. :D

[Иван]

Посоветовался тут с товарищами. Как такое определение алкоголизма?
Алкоголизм - неспособность человека воздержаться от употребления алкоголя после первой выпитой рюмки спиртного.

[неэтолог]

Алкоголизм - неспособность человека воздержаться от употребления алкоголя после первой выпитой рюмки спиртного.

Неспособность не проходит.
Сажаем алкоголика в камеру с исследователем.
На столе бутылка водки и закуска.
Исследователь предлагает выпить рюмку водки и закусить, но только одну рюмку, больше нельзя. Тот соглашается и выпивает.

Исследователь достает пистолет и предупреждает, что если выпьешь еще одну рюмку, то получишь пулю в лоб. И так сидит с заряженным пистолетом до утра не смыкая глаз.
К утру клиент засыпает.
Оказывает способен не выпить вторую рюмку даже если вот она перед носом и никто не запрещает, хоть всю бутылку допей из горла.

[Разгильдяй]

Исследователь достает пистолет и предупреждает, что если выпьешь еще одну рюмку, то получишь пулю в лоб. И так сидит с заряженным пистолетом до утра не смыкая глаз.

Оказывает способен не выпить вторую рюмку даже если вот она перед носом и никто не запрещает, хоть всю бутылку допей из горла.
ну заряженный пистолет и никто не запрещает как-то друг с другом не сочетается :)

[неэтолог]

ну заряженный пистолет и никто не запрещает как-то друг с другом не сочетается

Есть легенда о Клеопатре, в стихах у Пушкина это звучит так:

«Кто к торгу страстному приступит?
Свою любовь я продаю;
Скажите: кто меж вами купит
Ценою жизни ночь мою?».

И говорят, находились многие.
Клеопатра запрещала им ложиться с ней в постель? Нет, могли лечь, но за определенную плату.

Так что никто алкоголику не запрещал в эксперименте выпить вторую рюмку.
Я боялся другого, придет Разгильдяй и скажет, мол, вы все так ничерта и не поняли об алкоголиках, выпьет он вторую рюмку и у вас будет труп, на вашей совести всю жизнь.

Повезло нам, не пришлось убивать алкоголика, зато мы теперь убедились, что знаем его неплохо. На всякий случай пойду спрошу у алкоголиков, интересно что они ответят, как будут выкручиваться.

[Иван]

Сажаем алкоголика в камеру с исследователем.
На столе бутылка водки и закуска.
Исследователь предлагает выпить рюмку водки и закусить, но только одну рюмку, больше нельзя. Тот соглашается и выпивает.

Исследователь достает пистолет и предупреждает, что если выпьешь еще одну рюмку, то получишь пулю в лоб. И так сидит с заряженным пистолетом до утра не смыкая глаз.
К утру клиент засыпает.
Оказывает способен не выпить вторую рюмку даже если вот она перед носом и никто не запрещает, хоть всю бутылку допей из горла.
В твоем примере в камеру с исследователем попал не алкоголик.

Варианты действий алкоголика:
1) отвлечь внимание исследователя (рассказами о печальной судьбе, криком "пожар", запугиванием карой высших сил и т.д.), отобрать у него пистолет и продолжить употребление спиртного.
2) сообщить исследователю, что пистолет заряжен холостыми, таково условие эксперимента, и пока исследователь будет в недоумении проверять, отобрать у него пистолет и связать его.
3) сказать исследователю, что после первой рюмки мне море по колено, и демонстративно выпить всю бутылку.
4) залпом выпить поллитру и сказать исследователю, что эксперимент отменяется, т.к. в бутылке простая вода, исследователь сам может в этом убедиться, жаль только, что бутылка уже выпита. По условиям эксперимента исследователь должен стрелять, только если алкоголик выпьет вторую рюмку водки, а поскольку этого не произошло, то и стрелять нельзя, иначе - уголовная ответственность. Проверить, что было в бутылке, водка или вода, к сожалению, уже нельзя, но мы можем вызвать независимую экспертизу и уж она-то точно выяснит правду.

[Иван]

Я боялся другого, придет Разгильдяй и скажет, мол, вы все так ничерта и не поняли об алкоголиках, выпьет он вторую рюмку и у вас будет труп, на вашей совести всю жизнь.

Повезло нам, не пришлось убивать алкоголика, зато мы теперь убедились, что знаем его неплохо. На всякий случай пойду спрошу у алкоголиков, интересно что они ответят, как будут выкручиваться.
Это потому, что Разгильдяй не алкоголик, ему так прямо на форуме и говорят. Не понимает Разгильдяй психику настоящих алкоголиков.

[неэтолог]

Это потому, что Разгильдяй не алкоголик,\

Это исследование я предложил уже и на сайте алкоголиков.
Полные выводы пока делать рано, еще мало времени прошло, но предварительные уже можно.

Все строго согласно классике жанра, "настоящих буйных мало" (с)

Народ не ведется, народ сразу улавливает подвох и начинает лихо соображать, мол, чем нам это может грозить..............

Давненько я не наблюдал такой активности мысли которую демонстрируют люди подверженные опасности лишиться высокого звания алкоголика.......... и изобретательности, конечно же. Грудью ложатся за свой статус, готовы на бис выпить ведро водки лишь бы их не лишили статуса алкоголика.

Опять же, окончательные выводы делать рано. Желательно привлечь к этому эксперта - Талаша, но в общем и целом........похоже ребята устроили у себя иерархический междусобойчик, крутизна обозначается у каждого на погонах - на счетчике который показывает сколько лет, месяцев, дней, часов, минут и секунд форумчанин не пьет ни капли спиртного.

Явной иерархической борьбы не наблюдается, лишь косвенная.
Например, бывалые сетуют на то, что не пьющие уже месяц учат не пить тех кто не пьет уже полчаса. Пытаются спрашивать у этих наглецов, мол, ты сколько раз лежал под капельницей в дурке....... всего два раза........ чему же ты можешь научить.........полежи с мое, типа, меня трижды по полгода откачивали, я с трудом потом вспомнил как меня звали, и то приблизительно, отчество так и не вспомнил. Отойди в сторону, отдохни, я сейчас буду учить...... у меня опыта побольше твоего.

Ну и все в таком духе. Держите меня семеро, на моем пути бочка с квасом, если я только рядом пройду и ветром от не повеет парами алкоголя в пропорциях которыми занимаются гомеопаты..........всё, снова ударюсь в запой.
Убрать нафиг все бочки с квасом, запретить спирт всем медицинским учреждениям, наш народ спаивают........суки заморские и жидовские..........

Короче, веселые ребята там обитают.
И главное, они после моего прихода и моих развекалочек почему-то решили лишить нашего друга Разгильдяя высокого звания алкоголика...........
Доигрался чувак......... доприглашался в святая святых всяких нехристей и напрочь лишенных алкогольной морали и нравственности, а также просто тупых и неграмотных в области алкоголизма.

Разгильдяй, ну прости, ей богу..........не было у меня задачи снижать твой статус в высшем свете алкоголиков.......они сами догадались, что ты не алкоголик.
Мы же тебе давно говорили об этом, а ты не верил.

Ты же видишь, они и меня не приняли в алкоголики, а я реально старался получить этот титул. У них свои правила игры, ты для них чужой, хотя ради рыбы..........

[Разгильдяй]

Неэтолог!
Вот это как раз интересно, что по счётчику трезвости я там должен иметь высокий ранг, вместо этого меня большинство хочет вычеркнуть из алкоголиков. И всё потому что я утверждаю, что выпить тебя не может (если не привязали и не залили через эластичную трубку насильно), следовательно никаких отмазок нет и быть не может. Мне же сразу говорят - ты не алкоголик, а просто распущенный пьяница, иначе бы ты так не говорил. Но при этом никто не смог придумать отмазок, которые бы действительно что-то как-то объясняли, кроме той что "я - алкоголик, а вы не понимаете". Мне такая позиция представляется довольно странной и никак не ведущей к прекращению употребления.

[Разгильдяй]

Так что никто алкоголику не запрещал в эксперименте выпить вторую рюмку.
Я боялся другого, придет Разгильдяй и скажет, мол, вы все так ничерта и не поняли об алкоголиках, выпьет он вторую рюмку и у вас будет труп, на вашей совести всю жизнь.

Повезло нам, не пришлось убивать алкоголика, зато мы теперь убедились, что знаем его неплохо. На всякий случай пойду спрошу у алкоголиков, интересно что они ответят, как будут выкручиваться.
я бы так сказал, алкоголик будет очень хотеть и искать способа выпить вторую рюмку, но я значит не понял вопроса. Лично я при таком раскладе не стал бы пить и первую - она мне не принесёт никакого удовольствия, если не пить всю бутылку. Более того, в реальной жизни до того как прекратил пить, я часто отказывался от одной рюмки, если понимал, что догнаться-нажраться не будет возможности. :rolleyes:

[неэтолог]

вместо этого меня большинство хочет вычеркнуть из алкоголиков. И всё потому что я утверждаю, что выпить тебя не может (если не привязали и не залили через эластичную трубку насильно), следовательно никаких отмазок нет и быть не может.

Ну правильно, ты не алкоголик раз говоришь, что держишь волю в своих руках. Алкоголики настоящие не могут себя контролировать, это болезнь. Значит в любой момент могут уйти в запой. У них каждый день не уйти в запой это подвиг и удачное стечение обстоятельств, типа, к клетке никто не подходил и не волновал темами политики, никто их не обежал, вовремя дали покушать и т.д..
А тут ты приходишь такой и заявляешь, что все в твоих руках.
Да какой ты после этого алкоголик? Так, у этологов пофорсить, а у нас ты на целую категорию ниже , где-то на уровне пьяниц. У нас категории, уровни, погоны, а ты хоть и с тремя звездами на погонах, а в генерал хрен пролезешь, это уже другой уровень.

Обидно такое от них выслушивать, я понимаю. Ну что поделаешь.
Если хочешь стать настоящим алкоголиком - уходи в запой (можно виртуальный), затем по капельницы и в реанимацию, три недели привязанный к кровати ни и что там еще полагается генералитету иметь.
И счетчик обнули.
Тогда придешь, покаешься, скажешь правы все алкоголики были, не смог я удержаться, от паров алкоголя в купе поезда сорвался.
Они тебя начнут жалеть, опекать и признают алкоголиком.

[Разгильдяй]

Ну правильно, ты не алкоголик раз говоришь, что держишь волю в своих руках. Алкоголики настоящие не могут себя контролировать, это болезнь. Значит в любой момент могут уйти в запой. У них каждый день не уйти в запой это подвиг и удачное стечение обстоятельств, типа, к клетке никто не подходил и не волновал темами политики, никто их не обежал, вовремя дали покушать и т.д..
А тут ты приходишь такой и заявляешь, что все в твоих руках.
Да какой ты после этого алкоголик?
только тут есть простой нюанс:rolleyes: согласно медицинским понятиям, алкоголиком признают на самом деле любого, кто не пройдёт т.н. "тест на алкоголь". Другими словами, любой человек, который не умеет ограничиться малым количеством, а напьётся в гуано в лучшем лучшем случае или уйдёт в запой на несколько дней. Иногда после запоя случалось отходить под капельницами:rolleyes: обычно когда начав в пятницу, не можешь остановиться в понедельник. Но пока я не выпил, я могу (как оказалось) держать "волю" в руках. По строго медиинским понятиям это не освобождает меня от звания алкоголика, может быть просто не успел допиться до потери контроля в трезвом виде, не знаю. Не исключено, что именно ощущение того что управлять начинает водка, а не я и сдёрнула меня с пития.

[неэтолог]

По строго медиинским понятиям это не освобождает меня от звания алкоголика,

Кого волнуют чужие понятия.
Форум живет по своим понятиям, у него свои табели о рангах, своя иерархия, и ничего чужого они допустят.
Так что или смирись или повышай свой статус запоем.

[Разгильдяй]

неэтолог! ты бы стал на моём месте повышать статустаким звращённым способом?

[неэтолог]

ты бы стал на моём месте повышать статустаким звращённым способом?

Конечно, какая может быть проблема с уходом в виртуальный запой? Я же предлагал виртуальный, а не реальный.

[Разгильдяй]

на самом деле ты предлагаешь всех обмануть. Но я хорошо понимаю, что буду быстро вычислен.

[неэтолог]

на самом деле ты предлагаешь всех обмануть. Но я хорошо понимаю, что буду быстро вычислен.

Во-первых, ты достаточно грамотен чтобы провести обман таким образом, чтобы тебе поверили.


Во-вторых, ты достаточно грамотен, чтобы представить себе исход после обмана, ты будешь произведен в генералы, сто процентов и без всяких сомнений.


А далее смотри что получается.........вот именно то, что я тебе сейчас говорю я говорил своему чаду, теми же словами практически.

Дорогое чадо, я твоя золотая рыбка, ты мне только скажи о своем желании и я найду способ его исполнить.
Только подумай, так ли тебе уж надо это?

Так ли тебе необходимо доминировать в группе простым мановением волшебной палочки, может быть имеет смысл подыскать другую группу где ты будешь доминировать своими личными заслугами над которыми ты в поте лица работали и сместить тебя смогут лишь те кто тоже сначала семь потов сольют.........

Филосовский вопрос, я понимаю. Тем не менее.
Вот смотри, мое чадо сейчас приступило к своим обязанностям на новом месте согласно ротации. Всё для нее вновь, и система и подход, и даже просто рабочий момент - представь в суде кейс чей-то о котором ты не имеешь никакого понятия и у тебя на подготовку было пятнадцать минут.
Это самое трудное для чада, оно перфекционист по устою, и три года прежней службы ее научили ............не спи ночь, но подготовься, чтобы не выглядеть идиоткой в суде. И оно не спало, готовилось..........

А тут тебе вручают кейс и через пятнадцать минут суд........давай, обвиняй..........правда, предыдущий обвинитель оставил записку в деле, мол, давай обвиняй по этому и тому-то пунктам.

Чадо в шоке. После суда идет к командиру и давай наяривать, мол, вы шо тут совсем обалдели, кто это поц который написал мне записку, он что вааще законы не знает и даже не читал, ну и т.д.

Короче, к чему это я...... мне хватает сегодня бесед со своим чадом по части как справляться с системой........не до тебя, здорового лба, уж извини..............

Не можешь справиться с системой - ну так ляг под нее и не морочь голову.

Мне сегодня важнее понять систему в которой оказалось мое чадо, и хоть как-то помочь ей привлекая все мои знания в области науки побеждать этологии.

И вот первый успех. Чадо еще и месяца не побыло в новой системе, а уже схлопотало личное "спасибо за службу" от генералитета, ибо применило все свои знания и опыт дабы закрыть дыру в системе, в шабат и не будучи на службе облачилась в обмундирование и ринулась на амбразуру, прикрыла ее и не позволила системе сломаться.

А ты думай...........нужно ли тебе повышение статуса..............готов ли ты ринуться на амбразуру дабы прикрыть паламАтую систему алкоголиков.............

[Разгильдяй]

Неэтолог! знаешь, я иногда задумываюсь, зачем я вообще зависаю на форуме алкоголиков при том, что сам давно не пью, знаю как не пить и ничем не могу помочь другим потому что большинство алкоголиков обладают меньшей степенью контроля аналитического ума над своим поведением (ну или пониженной социальной и моральной отвественностю). Проблема в том, что мне больше нет где общаться с людьми вообще, по крайней мере общаться по интересам.

[Разгильдяй]

Неэтолог, если твоё чадо перфекционист, то ей будет очень трудно жить. как мне представляется, но зато преодолевая все трудности, она сможет много достичь. Слово "перфекционист" у меня прочно ассоциировано с девочкой Варей, которая рыдала из-за 4-к, писал об этом выше как-то.

[Разгильдяй]

неэтолог, и ещё. как ни странно, но мне очень приятно читать как ты озабочен проблемами дочи. Честно, мне это нравится. Хотя я и не понимаю всех правил жизни в неизвестной мне культутре.
Я сегодня возил маму на дачу и сказал ей, почему вы, когда мне было 14-17 не озаботились чтобы как-то пытаться предотвращать мои будущие запои. На что мама мне ответила, что я напивался в гуано всего несколько раз и она считала, что это от разгильдяйства исключительно и никуда не приведёт. Правда добавила, что если бы она и могла вычислить. что это приведёт (и довольно скоро - почти сразу) к запоям, то она, скорее всего, что-то пыталась бы делать, но и сейчас при этом она не знает что именно.

[неэтолог]

Правда добавила, что если бы она и могла вычислить. что это приведёт (и довольно скоро - почти сразу) к запоям, то она, скорее всего, что-то пыталась бы делать, но и сейчас при этом она не знает что именно.

Поэтому я и пытаюсь алкоголикам объяснить, что ничего не делать или запрещать детям пить - очень опасное поведение родителей.

[Разгильдяй]

Знаешь, Неэтолог, мне вот почему-то запомнилась мама-медведица, обучающая своих детей выживанию, которую несколько раз я видел по каналу Viasat Nature. Вот интересно, если бы в таёжной среде присутствовал алкоголь в достаточном количестве, что бы она делала?

[неэтолог]

, если бы в таёжной среде присутствовал алкоголь в достаточном количестве, что бы она делала?

Обучала бы медвежат пользоваться алкоголем.

[Разгильдяй]

,

Обучала бы медвежат пользоваться алкоголем.
пользоваться или тщательно избегать? Одно дело, если бы какая пища содержала немного алкоголя, тут возникает уже дилемма: стоят ли белки-жиры-углеводы еды того чтобы потерять сколько-то общей приспособленности от некоторого опьянения и некоторого возможного вреда для здоровья. Тогда этим надо научиться грамотно пользоваться, когда имеет смысл это есть, а когда нет. Другое дело, если бы в тайге встречался алкоголь в таком виде, что никакой дополнительной питательной ценности он бы не имел (аналогии водки), то тогда, подозреваю, медведица бы учила избегать, потому что непьющие медвежата явно бы больше оставили посте себя потомства чем пьюшие:rolleyes: Соответственно, я не согласен, что она учила бы пользоваться в любом случае.

[Иван]

чтобы потерять сколько-то общей приспособленности от некоторого опьянения и некоторого возможного вреда для здоровья
Почему некоторое опьянение непременно снижает общую приспособленность и наносит вред здоровью?
Пример. Человеку извлекают посторонний предмет из мышцы (пуля, сучок, крючок - не важно), дают выпить стакан водки для анестезии, операция прошла успешно, посторонний предмет извлечен. Где в этом примере потеря общей приспособленности и вред здоровью?

Т.е. снова мы возвращаемся к одному и тому же. Чайник Рассела (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D0%B0%D0%B9%D0%BD%D0%B8%D0%BA_%D0%A0%D0%B0%D1%81%D1%81%D0%B5%D0%BB%D0%B0). Утверждение, что употребление алкоголя непременно связано с потерей общей приспособленности и вредом для здоровья, требует обоснования.

[Разгильдяй]

Почему некоторое опьянение непременно снижает общую приспособленность и наносит вред здоровью?
Пример. Человеку извлекают посторонний предмет из мышцы (пуля, сучок, крючок - не важно), дают выпить стакан водки для анестезии, операция прошла успешно, посторонний предмет извлечен. Где в этом примере потеря общей приспособленности и вред здоровью?
.
Твой пример некорректен по простой причине. Ты говоришь о применении алкоголя для анестезии. Я же говорю об использовании алкоголя просто для удовольствия. разве это не разные вещи? :confused:

[Иван]

Я же говорю об использовании алкоголя просто для удовольствия.
Извини, Разгильдяй, не понял по контексту.

А если алкоголь использовать не просто для удовольствия, это не обязательно будет снижать общую приспособленность и наносить вред здоровью?

[неэтолог]

пользоваться или тщательно избегать?

Точно не знаю как медведи могли бы использовать алкоголь, поэтому написал пользоваться. Избегать это тоже правильно пользоваться.
Подозреваю, что забродившие на кустах ягоды медведи очень даже полюбляют.

[неэтолог]

Оффф..........
Разгильдяй, моим развлечениям в форуме алкоголиков сегодня был положен окончательный финиш в виде бессрочного бана.
Разумеется, у меня есть возможность продолжить регистрироваться с других экаунтов, их есть у меня достаточно, и еще немного позлить администраторов. Но зачем?

Я получил информацию которую хотел, понял чем характерен запой, вразумел чем отличается настоящий запой от того, что я называю трехдневным отключением мозга от действительности ради отдыха.

Итоги обработаны и занесены в память. Ты если и дошел до запоев, то шел к ним долго и нудно. Все твои выкладки о предрасположенности после того, что мне абияснили суть запоев превратились в профанацию.

Ребята серьезно работают долгие годы прежде чем у них наступает первый запой, в той интерпретации которую они вкладывают в это понятие.

Разумеется, ни о какой предрасположенности не может быть и речи, путь к первому запою долог и тернист, далеко не каждому он под силу.

Если тебя не затруднит, передай народу мою благодарность за всё, что они для меня сделали. Мне действительно было приятно общаться и я благодарен всем, и тем кто был за меня и тем кто был оппонентом.

Просто тупо скопируй этот абзац и воспроизведи его в форуме алкоголиков, пожалуйста. Я не хотел бы уйти не поблагодарив всех. Люди ведь ни в чем не виноваты.

[Инна]

Ребята серьезно работают долгие годы прежде чем у них наступает первый запой, в той интерпретации которую они вкладывают в это понятие.
у всех разный путь к запою. кто то идет долгие годы. а кто то за год два и даже быстрее. а есть такие, что пьют , но никогда не станут запойными.

[Иван]

Ребята серьезно работают долгие годы прежде чем у них наступает первый запой, в той интерпретации которую они вкладывают в это понятие.Похоже на то. С первой рюмки, даже с первой цистерны в запой не уйдешь. Все известные мне алкоголики долго и упорно работали над собой, чтобы научиться уходить в запои.

[Инна]

Оффф..........
Разгильдяй, моим развлечениям в форуме алкоголиков сегодня был положен окончательный финиш в виде бессрочного бана.
Разумеется, у меня есть возможность продолжить регистрироваться с других экаунтов, их есть у меня достаточно, и еще немного позлить администраторов. Но зачем?

как можно? зачем троллить больных людей. радуйтесь, что вы здоровы. сытый голодного не разумеет.
Оффф..........
Разумеется, ни о какой предрасположенности не может быть и речи, путь к первому запою долог и тернист, далеко не каждому он под силу.

предрасположенность, конечно, есть.
у некоторых путь гладенький и быстрый.
сил для этого особо не надо. силы нужны, чтобы свернуть с такого пути