алкоголизм с точки зрения этологии

[неэтолог]

Похоже на то. С первой рюмки, даже с первой цистерны в запой не уйдешь. Все известные мне алкоголики долго и упорно работали над собой, чтобы научиться уходить в запои.


Вот. Мне ребята на форуме алкоголиков абияснили, что они могут в принципе поймать кайф от опьянения, но он длится шесть минут плюс\минус.

А затем начинается процесс отключки, включился -выпил - выключился, и так до бесконечности.

Я уже был близок к изобретения аппарата который включает и отключает, но не успел огласить, меня забанили.

[неэтолог]

у некоторых путь гладенький и быстрый.
сил для этого особо не надо.

Ну не такой уж быстрый. Этот путь занимает месяцы, а то и годы.

И на всем протяжении этого пути есть близкие люди рядом.
Которым плевать на всё, что происходит с алкоголиком.
Они просто не понимают насколько это страшно и к чему это может привести.
Поэтому ограничиваются беседами, мол......... ну ты же понимаешь, что так себя вести нехорошо.......... и им отвечают, мол, это все в прошлом, я сейчас веду себя достойно.

[Иван]

И на всем протяжении этого пути есть близкие люди рядом.
Которым плевать на всё, что происходит с алкоголиком.
Они просто не понимают насколько это страшно и к чему это может привести.
Не так все просто. У многих, если не всех алкоголиков проблемы в части устранения дискомфорта зависимости от мнения других. Проще говоря, не очень-то они умеют ладить с людьми. Еще проще говоря, у алкоголиков характер - тоже не сахар. И этим окружающим людям подчас настолько надоедает терпеть собственный дискомфорт от общения с будущими алкоголиками, что часто они предпочитают самоустраниться и предоставить их самим себе.

[Инна]

Вот. Мне ребята на форуме алкоголиков абияснили, что они могут в принципе поймать кайф от опьянения, но он длится шесть минут плюс\минус.
А затем начинается процесс отключки, включился -выпил - выключился, и так до бесконечности.
Я уже был близок к изобретения аппарата который включает и отключает, но не успел огласить, меня забанили.Ну не такой уж быстрый. Этот путь занимает месяцы, а то и годы.
многие не понимают суть алкоголизма
Алкоголь расщепляют ферменты дегидрогеназа ДГ и ацетальдегид-дегидрогеназы АЦДГ
Многие думают, что есть культура пития... На самом деле есть хорошая работа ферментной системы, в которой сбалансирован синтез ДГ и АЦДГ.
С высокой выработкой ферментов люди пьянеют медленно, не имеют похмелья. Наверно у каждого есть знакомый, который упивался вечером в хлам, а утром раньше всех в опрятном костюме,наглаженой белой рубашке при галстуке бодр и весел и готов к трудовым подвигам. Его организм переработал этанол и полностью вывел из организма продукт распада - ацетальдегид.
Такие люди идут к алкоголизму долго, иногда до конца жизни, так и не успев стать алкоголиком, так как старость уже стала причиной смерти, а не алкоголь, пьют с удовольствием и стыдят тех, кто не выпивает или пьет мало.
Некоторые люди рождаются с полной непереносимостью алкоголя.Стойкая зависимость формируется с первой рюмки алкоголя. например северные народы.Якутия находится на первом месте в стране по количеству хронических алкоголиков.

[Инна]

Не так все просто. У многих, если не всех алкоголиков проблемы в части устранения дискомфорта зависимости от мнения других. Проще говоря, не очень-то они умеют ладить с людьми. Еще проще говоря, у алкоголиков характер - тоже не сахар. И этим окружающим людям подчас настолько надоедает терпеть собственный дискомфорт от общения с будущими алкоголиками, что часто они предпочитают самоустраниться и предоставить их самим себе.
тоже однобокое видение.
есть термин созависимость. это люди проживающие с алкоголиком. также считается болезнью. По их мнению они годами борются, стараются вытащить алкоголика. но их поведение стереотипно и, как правило, не помогает алкоголику. милиионы жен, матерей, мужей и т.д. пытаются вытягивать своих близких. и часто умирают раньше алкоголика. так как их сердце сосуды от воздействия стрессового фактора изнашиваются еще быстрее чем у алкоголика. Поэтому надо обращаться к специалистам. зачастую смена поведения созависимого постепенно помогает алкоголику осознать, что надо что то делать самому. и идут лечиться. алкоголизм не излечим. но больной может находиться в бесконечно долгой стадии ремиссии. при этом ему требуется постоянная психологическая (у специалиста или в специальных группах, те же АО), а иногда и врачебная помощь. Чтобы не сорваться.

[Разгильдяй]

Иван! Алкоголь можно использовать по-разному, например в качестве стресспротектора или анестетика при необходимости и избегать в остальных случаях. Или, если его содержит еда, например, в небольшой количестве, то можно, наверное, оценить, в каком случае и сколько этой еды можно есть, чтобы не потерять в общей приспособленности.
Вообще с алкоголем и крысами было проведено много опытов разных, но следует отметить, что мать-крысиха, насколько я знаю, не учит так тщательно выживанию своих детёнышей как мать-медведица. Что понятно обусловлено биологически (медведица рожает их намного меньше и сроки гораздо длиннее), поэтому, всё же крысы тут не подходят.

[Разгильдяй]

Неэтолог, всё таки предрасположенность есть. Инна попыталась её описать, как могла. Действительно есть люди, которые могут пить довольно много и без заметных последствий и они всегда смотрят сверху вниз на тех, кто так не может, обзывая последних "слабовольными" и совершенно не понимая при этом, что те люди уже такими родились/выросли. И не у всех путь к запоям занимает месяцы и годы. У некоторых он очень короткий. И не всегда кайф от алкоголя длится 6 минут, иногда он длится и больше, но всегда заканчивается отрубоном. И "индивидуальных особенностей" тут хватает. И запои не у всех одинаковые. Для многих запой - это похмелился с утра чуть, чуть в обед, напился вечером. Для некоторых запой - это проснулся ещё нетрезвым, побежал догоняться, очень быстро нажрался, опять поспал, но не протрезвел и опять побежал догоняться и в итоге можно не помнить что было несколько дней вообще.
И считаю, что хорошие родители путём научения могли бы всё же предотвращать, но с большими усилиями и, наверное, далеко не всегда. Хороших родителей. правда, единицы.

[Иван]

Алкоголь можно использовать по-разному, например в качестве стресспротектора или анестетика при необходимости и избегать в остальных случаях. Или, если его содержит еда, например, в небольшой количестве, то можно, наверное, оценить, в каком случае и сколько этой еды можно есть, чтобы не потерять в общей приспособленности.Разгильдяй, мы с тобой говорим об одном и том же. Естественно, все лекарство и все яд, тем и другим их делает доза.
Вообще, использование любого продукта исключительно для удовольствия в просторечии называется пороком.
Использование алкоголя исключительно для удовольствия - пьянство.
Употребление пищи исключительно для удовольствия - обжорство.
Интимные связи исключительно для удовольствия - распущенность.
И т.д.

Так что твой пример про использование алкоголя исключительно для удовольствия вообще для меня странен, как бы это помягче выразиться. Это как-то ненормально, на мой взгляд.

[Разгильдяй]

вообще-то я не понимаю, почему для тебя выглядит странным использование алкоголя исключительно для удовольствия, разе не этим занимаются почти все употребляющие его люди и иногда и животные?
И никаких пороков не бывает, это снова метафора. Особенно не может быть с интимными связями - это уж точно слишком.

[Иван]

вообще-то я не понимаю, почему для тебя выглядит странным использование алкоголя исключительно для удовольствия, разе не этим занимаются почти все употребляющие его люди и иногда и животные?
Про всех не скажу. Но по идее любое поведение устраняет какой-то дискомфорт. И если человек заявляет, что ему это нужно исключительно для удовольствия, то это, мягко говоря, обман или самообман.
Т.е. человек что-то своим поведением делает полезное для себя, попутно получая удовольствие. Сочетает приятное с полезным.
Использовать алкоголь можно для анестезии, для снятия или предотвращения стресса, для адаптации в новой обстановке, для лечения простудных заболеваний на начальной стадии и т.д. Ну, и попутно получать при этом удовольствие.
Ключевое слово здесь "использовать". Человек использует алкоголь, а не алкоголь использует человека.

И никаких пороков не бывает, это снова метафора. Особенно не может быть с интимными связями - это уж точно слишком.
Ты умеешь различать художественные образы и термины. Это хорошо.

[Разгильдяй]

Иван, насчёт алкоголя и наркоты это неверно. Наверное ты хорошо сказал "человек использует алкоголь, а не алкоголь человека. Во время запоя за меня всё решает водка и от меня ничего почти не зависит.

[Иван]

насчёт алкоголя и наркоты это неверно.
Что неверно?

[Разгильдяй]

Мне представляется, что поведение с алкоголем и наркотой устраняет меньше дискомфорта, чем вновь создаёт, начиная с какого-то этапа. В психологии говорят про "ложный мотив" типа я пью оттого что жизнь сломатая, при том, что сломало её то что пью. Т.о. до появления этого замкнутого круга всё происходит "по Ивану", но после - уже нет. Ведь мы не должны при этом учитывать что наш алкоголик там себе думает. а только только то, что он делает.

[Иван]

Мне представляется, что поведение с алкоголем и наркотой устраняет меньше дискомфорта, чем вновь создаёт, начиная с какого-то этапа.
Начиная с того этапа, как поведение с алкоголем и наркотой устраняет меньше дискомфорта, чем создает, человек находит способ прекратить такое поведение. Либо вновь создаваемый дискомфорт сводит его в могилу.

[Разгильдяй]

не совсем. именно начиная с этого момента и начинают говорить про алкоголизм. С которым уже начинают иногда бороться, иногда успешно, иногда не очень. Если вообще бороться не начинают, то в могилу сходят довольно быстро. Не начинать свойственно тем, кто не хочет жить и не боится умереть.

[Инна]

Если вообще бороться не начинают, то в могилу сходят довольно быстро. Не начинать свойственно тем, кто не хочет жить и не боится умереть.
не знаю, многие еще как хотят жить.. а остановиться не могт. практика показывает, что в определенной стадии без врачебной помощи алкоголик не бросит пить никогда, даже если что то для этого делает, например ходит к бабкам, батюшке, кодируется и пр.

[Разгильдяй]

Инна, для того чтобы допиться до такой стадии, нужно это делать долго и упорно. Мне представляется, что допившиеся до такой стадии люди видели, куда они идут и их это устраивало. Во время отходняков они становятся трусливыми и хотящими жить, но во времена наоборот, начала запоев - герои, не боящиеся смерти.
И есть ли смысл возвращаться с того состояния, которое называется "3-я стадия"? что хорошего поймаешь после этого в трезвости? проживёшь, может быть на пару лет дольше, но без всех социальных связей и работы? Сможешь ли стать полезным членом общества людей?

[Инна]

Интимные связи исключительно для удовольствия - рапущенность
.
а для чего интимные связи? сознательно вступать только для продолжения рода? для человека и животных нонсенс. исключительно двигает инстинкт и предвкушаемое, нарастающее при возбуждении удовольствие
половое бескультурье, беспорядочные связи - распущенность

Естественно, все лекарство и все яд, тем и другим их делает доза.
.
Минздравом не определена безопасная доля алкоголя для употребления. кроме естественной, которая у каждого индивидуальная и присутствует всегда. т к в кишечнике хоть и минимально, но присутствует брожение и выделение спирта, воды и газа.но ничтожно мало, правда, у всех по-разному

[Инна]

Инна, для того чтобы допиться до такой стадии, нужно это делать долго и упорно. Мне представляется, что допившиеся до такой стадии люди видели, куда они идут и их это устраивало. Во время отходняков они становятся трусливыми и хотящими жить, но во времена наоборот, начала запоев - герои, не боящиеся смерти.

с вами трудно спорить,вы пережили что то подобное, но не до 3 стадии?) это здорово!
к сожалению 9 из 10 алкоголиков имеют еще и психические особенности - изменение сознания. плохо изучено, но констатируется, что люди могут вести пристойный образ жизни между запоями, но наступает период, когда по неизвестным причинам все начинает видеться не так как прежде и нивидимая крепкая нить начинает тянуть, сигнал изнутри, плохо осознаваемый, зовет - `найди и выпей, чуть чуть, ниче не будет, просто пивка баночку.. и все это пусковой крючок, который уже полностью изменяет сознание и это уже другой человек, у которого всё(некоторым удается не всё) на задний план, кроме удовлетворения алкоголем, все будет делать чтоб упиваться до момента, когда организм не в силах и алкоголь уже не лезет - это конец запоя, мерзкий отходняк, клятвы себе, что никогда. и новый цикл` тьфу тьфу тьфу. не дай Бог никому никогда такого.

И есть ли смысл возвращаться с того состояния, которое называется "3-я стадия"? что хорошего поймаешь после этого в трезвости? проживёшь, может быть на пару лет дольше, но без всех социальных связей и работы? Сможешь ли стать полезным членом общества людей?
Есть. лично знаю людей, которые вылезли из мерзких лап змия и сейчас, например, возглавляет Семейный клуб трезвости. другая налаживает отношения с сыном подростком, была частично лишена родительских прав. чтобы не сорваться Каждый день! ходит по вечерам в клубы АА, трезвости, занимается реабилитацией в дневном стационаре. перед праздниками сейчас легла в платное отделение профильной больницы, чтобы не сорваться. правда, она на инвалидности, не работает, т к доупотреблялась до ручки, много раз увозили в больницу и откачивали.она сидела еще и на химии.сейчас больше года в трезвости

[Разгильдяй]

Инна, что такое половое безкультурье и беспорядочные связи?

[Разгильдяй]

другая налаживает отношения с сыном подростком, была частично лишена родительских прав. чтобы не сорваться Каждый день! ходит по вечерам в клубы АА, трезвости, занимается реабилитацией. перед праздниками сейчас легла в платное отделение профильной больницы, чтобы не сорваться. правда, она на инвалидности, не работает, т к доупотреблялась до ручки, много раз увозили в больницу и откачивали.она сидела еще и на химии.сейчас больше года в трезвости
если бы я лишился всех социальных связей, то вряд ли бы увидел какой-то смысл вообще прекращение пития и вообще жизни:rolleyes: На ивалидности, не работает, лишена родительских прав. А в чём ценность того что осталось, если не осталось ничего?

[Инна]

про долго и упорно)
если ДГ мало и работает медленно, а АЦДГ хорошо функционирует, то алкоголизация с первой рюмки. человек от малой дозы испытывает эйфорию, а отравления сильного не наступает, т к. медленно образующийся ядовитый ацетальдегид быстро перерабатывается до безопасных продуктов.
человек не в силах удержаться чтобы не повторить это состояние. это же - "счастье", кто удержится от достижения счастья таким быстрым способом?
ну,и алкоголь встраивается в обмен веществ. далее это уже как у всех

[Инна]

если бы я лишился всех социальных связей, то вряд ли бы увидел какой-то смысл вообще прекращение пития и вообще жизни:rolleyes: На ивалидности, не работает, лишена родительских прав. А в чём ценность того что осталось, если не осталось ничего?
она молода, ей 37, занимается в реабилитационном центре театром, с которым периодически ездят выступать по профильным больницам. ходит там же на рисование, литературный кружок, разные тренинги , напрмер по метакогнитивным навыкам, невербальным способам общения и выражения эмоций и . с сыном начала общаться, радуется жизни. начала раскрепощенно улыбаться.

[Разгильдяй]

про долго и упорно)
если ДГ мало и работает медленно, а АЦДГ хорошо функционирует, то алкоголизация с первой рюмки. человек от малой дозы испытывает эйфорию, а отравления сильного не наступает, т к. медленно образующийся ядовитый ацетальдегид быстро перерабатывается до безопасных продуктов.
человек не в силах удержаться чтобы не повторить это состояние. это же - "счастье", кто удержится от достижения счастья таким быстрым способом?
ну,и алкоголь встраивается в обмен веществ. далее это уже как у всех
не думаю, что алкоголизм определяется только работой ферментной системы:rolleyes: Что-то должно быть ещё, но только уже в психике, какое-то общее недовольство окружающим миром или что-то вроде того. Кстати, вот с Иваном вычислили, на что это похоже в моём случае, по крайней мере. Можно попробовать это описать как несоотвествие между достигнутым социальным рангом и рангом, в котором "себя чувствуешь":rolleyes:

[Разгильдяй]

она молода, ей 37, занимается в реабилитационном центре театром, с которым периодически ездят выступать по профильным больницам. ходит там же на рисование, литературный кружок, разные тренинги , напрмер по метакогнитивным навыкам, невербальным способам общения и выражения эмоций и . с сыном начала общаться, радуется жизни. начала раскрепощенно улыбаться.
вопрос здесь простой. почему она допилась до такой стадии, ведь не могла не замечать куда идёт??? ну да, ей собрали жалкие остатки жизни, но если бы она зашевелилась раньше. то этих остатков было бы несравненно больше и они бы были похожи на жизнь.

[Разгильдяй]

и ещё, Инна, с чего ты взяла что алкоголь встраивается в обмен веществ? если человек живёт как все люди и только временами (не более 10% от всего времени) оказывается в запоях, то как алкоголь может встроиться в обмен веществ? Да и насчёт альдегида не всё так просто. Часто алкаши умирают от кардиосклероза (есть пример - отец), который как раз и вызван долговременным воздействием на мышцу сердца С2Н4О, которое происходит во время запоев. Другими словами ферментная система тоже может давать сбои от того же алкоголя.

[Инна]

Инна, что такое половое безкультурье и беспорядочные связи?
бескультурье оно и есть бескультурье)):)
беспорядочные - значит порядку нету))
http://http://s16.radikal.ru/i190/1702/4d/9e76887d3188.jpg (http://radikal.ru)

[Разгильдяй]

Инна, порядок у каждого свой, с чего ты решила что твой порядок лучше моего???
а насчёт безкультурья - вопрос, какой именно культуры нет? Культуры трезвых алкоголиков или любителей цветов? таджикской или русской?

[Инна]

и ещё, Инна, с чего ты взяла что алкоголь встраивается в обмен веществ?
ну, это уж сами погуглите, правда, осторожно, часто так заманивают рекламные сайты чудо врачей и продажи чудо средств

Часто алкаши умирают от кардиосклероза (есть пример - отец), который как раз и вызван долговременным воздействием на мышцу сердца С2Н4О, .
это понятно, а в чем вопрос?
Другими словами ферментная система тоже может давать сбои от того же алкоголя.
не тоже, а дает!

[Инна]

Инна, порядок у каждого свой, с чего ты решила что твой порядок лучше моего???
а насчёт безкультурья - вопрос, какой именно культуры нет? Культуры трезвых алкоголиков или любителей цветов? таджикской или русской?
милый разгильдяй, я Вас не понимаю)
одно из качеств культуры - умение правильно без вреда здоровью и обществу контролировать свои эмоции. дается воспитанием) иногда лечением, если есть проблемы с психическим здоровьем. нет ничего страшного обратиться хотя бы к психотерапевту, только не дай бог безграмотному. я бы советовала в госучреждения, где коррупция не развита..

[Инна]

вопрос здесь простой. почему она допилась до такой стадии, ведь не могла не замечать куда идёт??? ну да, ей собрали жалкие остатки жизни, но если бы она зашевелилась раньше. то этих остатков было бы несравненно больше и они бы были похожи на жизнь.
вопрос риторический) сколько зависимых, столько и историй

[Инна]

не думаю, что алкоголизм определяется только работой ферментной системы:rolleyes: Что-то должно быть ещё, но только уже в психике, :
в психике да, плохо изучено, но констатация есть, что если поведение не сильно меняется у пьяного даже в сильном угаре, он сохраняет свою личность, то у него больше шансов не алкоголизироваться.
, Кстати, вот с Иваном вычислили, на что это похоже в моём случае, по крайней мере. Можно попробовать это описать как несоотвествие между достигнутым социальным рангом и рангом, в котором "себя чувствуешь":rolleyes:
это чушь))
знаю директора крупного частного прекрасно функционирующего предприятия, который уходит в месячные запои, к нему не могут на подпись прорваться ни главбух, никто, машины с территории не могут выпустить, так как его же приказ без его подписи ни одну машину не впускать, не выпускать..вт так и мучаются. н в трезвые дни - цены ему нет!
еще знаю веселого тусовщика талантливого конструктора, художника с кучей друзей и подруг, любящих его. но в очередном запое его никогда не могут найти. он срывается - и где бывает сам не помнит. один раз нашли его в польше. как уехал не помнит

[Разгильдяй]

гуглить я не стану, уже нагуглился до каши временами в голове :)
милый :rolleyes: :rolleyes: :rolleyes: я так могу совсем скраснеться :rolleyes: давай на ты только:rolleyes:
но ты так и не ответила, какой порядок нужен, какие ещё эмоции? :eek:
Я на самом деле временами готов бегать за каждой симпатичной юбкой, которая подворачивается, но по факту уже не бегаю, :( но какой порядок тут должен быть? сначала за брюнетками, а потом за блондтнками или наоборот?
Совершенно аналогично и насчёт культуры в вопросе межполовых отношений. Какой именно культуры? Ведь двух похожих не найдёшь.

[Инна]

про ферменты еще скажу, что отравление ацетальдегидом вызывает мерзкое самочувствие. и те у кого АЦДГ плохо работает, обычно после попойки "болеют" настолько сильно, что воспоминания о последствиях делают их очень осторожными в употреблении, как говорится меру знают. и не будут алкоголиками

[Разгильдяй]

инна, как раз это не чушь, если ты прочитаешь на 2-3 странице выше, то там именно и написано, что бывает, что человек достигает нормального социального ранга, но продолжает при этом чувствовать себя в низком ранге. Это несоответствие и может (не факт что, но может) приводить к алкоголизму. Конечно, на фоне подходящей работы ферментной системы и в подходящей среде.

[Разгильдяй]

Инна, и АЦДГ может очень хорошо работать сперва по молодости, и очень плохо потом, когда за плечами большой стаж алкоголизации.

[Инна]

гуглить я не стану, уже нагуглился до каши временами в голове :)
милый :rolleyes: :rolleyes: :rolleyes: я так могу совсем скраснеться :rolleyes: давай на ты только:rolleyes:
но ты так и не ответила, какой порядок нужен, какие ещё эмоции? :eek:
Я на самом деле временами готов бегать за каждой симпатичной юбкой, которая подворачивается, но по факту уже не бегаю, :( но какой порядок тут должен быть? сначала за брюнетками, а потом за блондтнками или наоборот?
Совершенно аналогично и насчёт культуры в вопросе межполовых отношений. Какой именно культуры? Ведь двух похожих не найдёшь.
ну да, гуглить, это в общем то чревато.
если готов, дорогой Разгильдяй, бегать, так бегай! Дамы любят, когда за ними бегают. Ухаживают, цветы, кино, конфеты, подарочки. это же настоящее мужское поведение. Если будешь по культуре, то беспорядочно не получится, средств не хватит.:)
лучшенайти такую же завязавшую, где нить в тематическом трезвенном клубе

[Инна]

Инна, и АЦДГ может очень хорошо работать сперва по молодости, и очень плохо потом, когда за плечами большой стаж алкоголизации.
может . и ДГ тоже. поэтому и рубит быстро уже с малой дозы.

[Разгильдяй]

ну да, гуглить, это в общем то чревато.
если готов, дорогой Разгильдяй, бегать, так бегай! Дамы любят, когда за ними бегают. Ухаживают, цветы, кино, конфеты, подарочки. это же настоящее мужское поведение. Если будешь по культуре, то беспорядочно не получится, средств не хватит.:)
по которой культуре? ты считаешь, что мы принадлежим к одной, а другие - это безкультурье? или как?
А если в субкультуре любителей цветов принято дарить семена и черенки? Или в субкультуре трезвых алкогликов принято ещё что-то? а в культуре мусульман заплатил за невесту и получил без цветов с конфетами. А ещё где-то ещё как-то. В культуре полинезийцев вообще брака как такогового нет, мужчины имеют по несколько женщин, а женщины - мужчин. Я не понимаю о которой культуре ты говоришь вообще, понимаешь?

[Разгильдяй]

:rolleyes: :rolleyes: :rolleyes:
лучше найти такую же завязавшую, где нить в тематическом трезвенном клубе
которая в любой момент может "сорваться"? нет уж, спасибо:)
если честно, то мне это не актуально, я не растерял никаких социальных связей и бльше похож на тобой описанных алкашей:rolleyes: пил редко, но по несколько дней и в гуано. Да и не пью я уже давно :o :rolleyes: (на самом деле здесь нужен смайлик максимального смущения)

[Инна]

инна, как раз это не чушь, если ты прочитаешь на 2-3 странице выше, то там именно и написано, что бывает, что человек достигает нормального социального ранга, но продолжает при этом чувствовать себя в низком ранге. Это несоответствие и может (не факт что, но может) приводить к алкоголизму. Конечно, на фоне подходящей работы ферментной системы и в подходящей среде.
ох... есть такие высокоранговые и довольные собой алкоголики.. и не каждый депрессивный гражданин любого ранга станет алкоголиком, хотя депрессия повод для возлияния. надо идти и лечить депрессию, а не мудрить с рангами не рангами и заумствованиями.
но, если рассуждения с Иваном тебе помогает, то прости, ради Бога меня, Разгильдяй, что ругаю твои установки. я могу быть не права.

[Разгильдяй]

про несоотвествие рангов, написано, кажется не здесь, а в теме про деньги. И ещё, я не верю никаким психотерапевтам и особенно сторонникам психодинамических моделей. Извиняюсь, если что.

[Разгильдяй]

высокоранговые и довольные собой алкоголики как раз и не имеют шансов соскочить вовремя, так мне представляется. Рассуждения с Иваном мне ничем не помогают, но что-то могут объяснять, а это именно то, что я и ищу. Когда я что-то понимаю, я могу что-то делать. Когда не понимаю, то напрягаюсь. На бога я не умею полагаться, для меня его попросту нет, никто за меня ничего не сделает.

[Разгильдяй]

по поводу алкоголизма у меня самая простая установка. Ни капли спиртного до конца жизни чего бы это не стоило и всё.

[Инна]

по которой культуре?
по общечеловеческой. с нюансами соблюдения принятых в нашем (в русском) обществе традиций.
а чего сердишься, что не так?

[Инна]

я не верю никаким психотерапевтам и особенно
имеешь право.
На бога я не умею полагаться, для меня его попросту нет, никто за меня ничего не сделает.
и это правильно
по поводу алкоголизма у меня самая простая установка. Ни капли спиртного до конца жизни чего бы это не стоило и всё.
вот это да! действительно не нужны никакие психотерапевты.

[Разгильдяй]

Инна, никакой общечеловеческой культуры не существует. Конечно, я не сержусь, а только удивляюсь. Я бы предпочёл придерживаться в межполовых вопросах полинезийской, а не русской культуры, потому что она мне ближе, ревность мне незнакома. и, может быть чуть-чуть субкультуры неформалов что ли.

[Разгильдяй]

Насчёт нужды в психотерапевтах - ума не приложу как они могут помочь бросить пить. Для этого нужна прежде всего "сила воли" или самомотивация. Психотерапевт, взяв с тебя деньги, пить за тебя не бросит. Тоже и про все "высшие силы", с той разницей что те денег не берут.

[Разгильдяй]

И последнее про алкоголизм, Инна.
Мы с умницей Иваном подметили, что некое ранговое несоотвествие как в одну, так и в другую стороны можно полагать некой предпосылкой для возникновения алкоголизма, разумеется, при соблюдении остальных условий (ферментная система, среда и может ещё что-то). Мне видится, что большинство алкоголиков или имеют более высокий социальный ранг, чем они были готовы или наоборот, более низкий, чем они были готовы. Иван отрицает какую-либо "предрасположенность" к рангу, тогда как я такую признаю, хотя и не могу сказать, задаётся ли она хотя бы чуть-чуть генами или протекаением самого раннего отногенеза (беременности) или является просто результатом научения со стороны родителей и других "учителей".

[Иван]

а для чего интимные связи? сознательно вступать только для продолжения рода?
Каждый решает сам.

Минздравом не определена безопасная доля алкоголя для употребления. кроме естественной, которая у каждого индивидуальная и присутствует всегда.
И здесь каждый решает сам. Кто верит Минздраву, кто-то думает своей головой.

[Иван]

Иван отрицает какую-либо "предрасположенность" к рангу, тогда как я такую признаю, хотя и не могу сказать, задаётся ли она хотя бы чуть-чуть генами или протекаением самого раннего отногенеза (беременности) или является просто результатом научения со стороны родителей и других "учителей".
Протестую :)
У каждого человека есть индивидуальные особенности. В зависимости от его жизненных условий эти индивидуальные особенности могут выглядеть как предрасположенность к алкоголизму. А могут и не выглядеть.
Слово "предрасположенность" мне не нравится, потому что попахивает художественным образом и иногда снижает человеку мотивацию искать решение. Дескать, раз уж предрасположен, то так тебе на роду и написано.

[неэтолог]

У каждого человека есть индивидуальные особенности. В зависимости от его жизненных условий эти индивидуальные особенности могут выглядеть как предрасположенность к алкоголизму. А могут и не выглядеть.

Протестую.
Не могут индивидуальные особенности человека выглядеть никак иначе чем как предрасположенность к алкоголизму.
Все индивидуальные особенности человека красноречиво говорят - вот почва для развития алкоголизма, на этой почве обязательно разовьется алкоголизм если его не опередит наркомания.

Достаточно просто посмотреть на алкоголиков в группах АА, чтобы в этом убедиться.
Например, высокий рост, как индивидуальная особенность - есть такие алкоголики.
Низкий рост - есть таки.
Рыжие - тоже алкоголики.
Пол - самая опасная индивидуальная особенность, мужчины сильнее предрасположены.
Лысые - тоже есть.
Образование - с любым есть среди алкоголиков.
Место жительства - есть во всех городах и весях.
Возраст - любой есть.
Политические взгляды - все имеющиеся и еще чуть больше есть среди алкоголиков.

Все без исключения индивидуальные особенности человека - прямая угроза и предрасположенность к алкоголизму.

==========

Некоторые индивидуальные особенности среди алкоголиков встречаются реже, но это ничего не значит, все равно среди алкоголиков они есть.

Редко встречаются среди алкоголиков такие индивидуальные особенности:
- родной язык французский,
- кортавость,
- обрезанная крайняя плоть,
- (нет кортавости, крайняя плоть на месте) тяжелая наследственность в виде активно действующей "аидеше мамэ" .

[Иван]

Не могут индивидуальные особенности человека выглядеть никак иначе чем как предрасположенность к алкоголизму.
Ну, это уже полностью от человека зависит. Для кого-то, может, так оно и выглядит.
Сколько волка не корми, все равно в лес смотрит.
Кому что, а вшивому - баня.
Карфаген должен быть разрушен.
И прочие признаки навязчивой фиксации на одной идее.

[Разгильдяй]

Иван и Неэтолог!
Я там в одном из постов на предыдущей странице попробовал двумя словами описать одну из предпосылок к алкоголизму как некое ранговое несоотвествие. Другими словами, несотвествие ранговых притязаний реально достигнутому иерархическому рангу. Причём это несоответствие может быть как в ту так и в эту сторону. Т.е. это может быть как жизнь с низким рангом при высоких притязаниях так и наоборот, жизнь при более высоком чем тот, к жизни в котором человек был готов.
Предпосылкой я называю необходимое, но необязательно достаточное условие.

[неэтолог]

попробовал двумя словами описать одну из предпосылок к алкоголизму как некое ранговое несоотвествие.

Есть много исследований с животными на тему алкоголя.
Ты никогда не задумывался как ученым удается научить животных пить?
Используются какие-то специальные методики или дрессура?

Нет. В инструкции к каждой партии животных написано "осторожно, у этих мышек предрасположенность к алкоголизму" или "у этих собак предпосылки к алкоголизму".

На мой непросвещенный взгляд, все животные предрасположены к алкоголизму, социальные животные особенно сильно.
Если алкоголь доступен - будут пить, много.

Мама-медведица обучает медвежат обращению с алкоголем для того, чтобы они не забили на охоту и обход своей территории.
Если мама-медведица погибает, то у медвежат нет шансов выжить, они спиваются очень быстро и либо сами умирают, либо становятся добычей.

У человеков все то же самое, если не научить детей обращению с алкоголем - сопьются. Все без исключений.

Культура у животных и людей это набор алгоритмов поведения используемый для выживания.
Племя живущее в лесу в своей культуре имеет алгоритмы обращения с мухоморами, например, "всем по грибочку по праздникам".
Задача - приобщить всех членов племени к культуре.
Получилось - выжили только те у кого была высокая степень обучаемости,
не получилось - не выжили те у кого была предрасположенность питаться мухоморами.

[неэтолог]

https://ria.ru/science/20150610/1069203729.html

Как оказалось, шимпанзе охотно пили и вино с низким, и с достаточно высоким содержанием алкоголя, что говорит о том, что их все же привлекал спирт и опьянение, а не сладость сока рафий и его высокая калорийность.

[неэтолог]

http://shaltay-boltay.livejournal.com/16075205.html

Алкогольные напитки древности

китайцы употребляли алкоголь ещё в 7000 году до нашей эры

[Разгильдяй]

Неэтолог, мне твоё объяснение понятно. Но давай исходить из реального. Каждый из нас на самом деле участвует не в одной общей культуре, а в нескольких субкультурах. Типа субкультура советских ещё интеллигентов дома и субкультура школьников в классее и дворовая субкультура. насколько я понимаю, если бы этого не было и дети бы впитывали только одну субкультуру, то тогда бы абсолютно ВСЁ зависело только от научения родителей. Но в реальности научение и вообще влияние идёт с разных сторон и не всё зависит только от родителей.
И я понимаю, что придуманное "ранговое несоотвествие" отдаёт метафорой (пусть мне будет стыдно, но только чуть-чуть) , но я пытаюсь увидеть, что общего есть у всех алкоголиков и чего часто нет у неалкоголиков.

[неэтолог]

в реальности научение и вообще влияние идёт с разных сторон

Прав. Значит научение в каждой субкультуре следует учитывать.
Если в одной из субкультур ребенок играет в шашки, то это не опасно, родители могут этому не препятствовать.

Но если в другой субкультуре ребенок играет в шахматы, то это уже опасно, это один из самых травматичных видом спорта. Если ребенок уснет за доской, уронит голову и выколет себе глаз ферзем, то виноваты в этом будут родители, а не субкультура шахматного клуба.
Родители обязаны научить ребенка либо пить много кофе и не засыпать, либо играть в шахматы в защитном шлеме.

Исходить родители обязаны из того, что у каждого ребенка аномально высокая предрасположенность к выкалыванию глаза ферзем.

[Разгильдяй]

Вот здесь я с тобой соглашусь, что родители должны исходить из высокой (чуть выше среднего по популяции) предполагаемой предрасположенности у своего чада. Мой сынуля, кажется, пока не успел дефлорировать свою трезвость и скоро ему 18 и это уже хорошо. Но я исхожу именно из ожидания высокой предрасположенности.
Но всё же трудно понять, как получается. что на фоне доступности, традиционности и некой предрасположенности к алкоголю алкоголиками становится весьма небольшое меньшинство. Я бы очень хотел найти чем они отличаются от остальных. Предпосылки к алкоголизму я и в своём блоге когда-то пытался искать и описывать.

[неэтолог]

на фоне доступности, традиционности и некой предрасположенности к алкоголю алкоголиками становится весьма небольшое меньшинство. Я бы очень хотел найти чем они отличаются от остальных.

Отличие только в научении.
Есть талантливые дети которые очень быстро обучаются читать, например.
Есть дети которых даже специалисты не могут обучить читать, мы их не будем рассматривать.
То бишь, подавляющее большинство детей обучается читать до десяти лет, пусть и по слогам, но слово прочесть смогут.

Так и с алкоголиками. Это проблема научения, причем, она не заключается только в научении обращаться с алкоголем. Это проблема культуры к которой принадлежит человек.
Например, если ребенка не научили выполнять свои обещания, то он с более высокой вероятностью может стать алкоголиком.
Если ребенка не научили поддерживать социальные связи, то аналогично - алкоголизм ему будет ближе.
И так далее.
Отличия в комплексе алгоритмов имеющихся в арсенале у человека и навыков их применения.

[Разгильдяй]

ты всё равно считаешь что родители имеют шанс предотвратить намного выше 50%, как полагаю я?

[неэтолог]

ты всё равно считаешь что родители имеют шанс предотвратить намного выше 50%, как полагаю я?

Не намного, еще процентов на сорок девять и девять десятых выше твоей цифири.

[неэтолог]

А вот что думает Ниа Вардалос о предрасположенности греков к танцам (она гречанка)

http://kinoprofi.org/4711-moe-bolshoe-grecheskoe-leto-2010.html

Смотреть с момента 23,00 до приблизительно 26,00.

[неэтолог]

"Я бесконечно уважаю чудовищный выбор моего народа." (с)
Михаил Жванецкий.
Похоже это он греках и их танцах...........

[Разгильдяй]

Неэтолог, я не считаю, что у родителей так много шансов, даже если они грамотные в вопросе и готовы прилагать усилия. Хотя бы уже потому, что чем старше становятся дети тем меньше времени проводят с родителями, а больше в других местах и с другими людьми, имеющими часто более высокий, чем родители для них авторитет.

[Иван]

Я там в одном из постов на предыдущей странице попробовал двумя словами описать одну из предпосылок к алкоголизму как некое ранговое несоотвествие. Другими словами, несотвествие ранговых притязаний реально достигнутому иерархическому рангу. Причём это несоответствие может быть как в ту так и в эту сторону. Т.е. это может быть как жизнь с низким рангом при высоких притязаниях так и наоборот, жизнь при более высоком чем тот, к жизни в котором человек был готов.
Предпосылкой я называю необходимое, но необязательно достаточное условие.
Да все правильно. Ранговое несоответствие создает дискомфорт. Алкоголик так привык устранять этот дискомфорт употреблением спиртного, что других алгоритмов уже даже не пробует. Вот и имеем печальный итог в виде алкоголизма.

[Иван]

Есть много исследований с животными на тему алкоголя.
Расскажу страшную и немного неэтичную вещь. В молодости ходил в клуб служебного собаководства. Там некоторые пацаны и девчонки наливали своим кобелям (про сук не знаю, не в курсе) сначала вина, а затем водки. И у кобелей довольно быстро возникала привязанность к алкоголю. Они начинали требовать еще и еще, пока не напьются, что валятся с ног.

[Иван]

...я не считаю, что у родителей так много шансов, даже если они грамотные в вопросе и готовы прилагать усилия.
Прав. У родителей не очень много шансов, если они грамотные и готовы прилагать усилия. Где-то в районе 99,9% вероятность того, что их чадо не станет алкоголиком. Но все равно возможность сохраняется.

Хотя бы уже потому, что чем старше становятся дети тем меньше времени проводят с родителями, а больше в других местах и с другими людьми, имеющими часто более высокий, чем родители для них авторитет.
Когда дети становятся старше, они начинают думать своей головой, чему их заблаговременно обучили грамотные и прилагающие усилия родители.

[Разгильдяй]

Да все правильно. Ранговое несоответствие создает дискомфорт. Алкоголик так привык устранять этот дискомфорт употреблением спиртного, что других алгоритмов уже даже не пробует. Вот и имеем печальный итог в виде алкоголизма.
мне представляется:rolleyes: , что это не исперпывающее всего явления объяснение алкоголизма. Откуда тогда возникает проблема не пить? По-твоему выходит, что это просто навык такой - устранять некоторые часто встречающие виды дискомфорта одним способом и только. По логике так и выглядит. Но тогда почему люди не могут не пить? Например, некоторые взрослые люди грызут ногти:rolleyes: чтобы они прекратили это делать, если желают прекратить, но как бы "забываются", то чтобы не грызли достаточно нанести на ногти лак, можно прозрачный, тогда любители грызть ногти быстро оставляют такую привычку. Если алкоголизм - это просто навык, заменяющий другие, то тогда его можно было бы лечить каким-то подобным способом:rolleyes: но я не слышал о подобных методиках:rolleyes:

[Разгильдяй]

Расскажу страшную и немного неэтичную вещь. В молодости ходил в клуб служебного собаководства. Там некоторые пацаны и девчонки наливали своим кобелям (про сук не знаю, не в курсе) сначала вина, а затем водки. И у кобелей довольно быстро возникала привязанность к алкоголю. Они начинали требовать еще и еще, пока не напьются, что валятся с ног.
вопрос лишь - зачем они это делали? :eek:

[Иван]

Откуда тогда возникает проблема не пить? По-твоему выходит, что это просто навык такой - устранять некоторые часто встречающие виды дискомфорта одним способом и только.
Нет, конечно. Потом уже привычка. Привычка - вторая натура. Технически говоря, чтобы привыкнуть к привычке, надо затратить определенное количество энергии. И чтобы отвыкнуть от привычки, надо затратить определенное количество энергии. Причем не факт, что это одно и то же количество. На отвыкание может потребоваться большее количество энергии. В технике такое бывает, например, петля гистерезиса (https://ru.wikipedia.org/wiki/Гистерезис).

[Иван]

вопрос лишь - зачем они это делали? :eek:
Мозгов не было, молодые были, глупые. Типа, посмеяться, как здоровенный дрессированный пьяный кобель идет враскачку. Да и не думали о последствиях. Кстати, последствий, насколько мне известно, не было. Когда кобелям не наливали, они и не пили. И было это не часто. А потом многие из этих собак уходили в армию на службу, там вообще таких вольностей не было. На психике собак это не отражалось. Нормальные рабочие кобели как были, так и остались.
Меня, слава б-гу, чаша сия миновала, у меня тогда была сучка.

[Разгильдяй]

Нет, конечно. Потом уже привычка. Привычка - вторая натура. Технически говоря, чтобы привыкнуть к привычке, надо затратить определенное количество энергии. И чтобы отвыкнуть от привычки, надо затратить определенное количество энергии. Причем не факт, что это одно и то же количество. На отвыкание может потребоваться большее количество энергии. В технике такое бывает, например, петля гистерезиса (https://ru.wikipedia.org/wiki/Гистерезис).
Иван, вот собственно мне и неясна природа такого явления как привычка. ну привычка и привычка:rolleyes: есть разные привычки, хоть бы и вставать с левой ноги с кровати или мало ли что:rolleyes:
В конце концов - где привычка, а где - зависимость?

[неэтолог]

где привычка, а где - зависимость?


Это одно и то же, на мой непросвещенный взгляд.
А еще это можно назвать верой или убеждением.
Как ни крути, а в итоге слова Ивана о затрате энергии на привыкание и отвыкание придется взять в рамочку и повесить на стену.

[Разгильдяй]

неэтолог, ни один нарколог никогда не согласится с тобой, что зависимость и привычка - это тоже самое. И это не имеет отношения к вере/убеждению, хотя вера и убеждение - это тоже что-то похожее, но не одно и то же.

[неэтолог]

ни один нарколог никогда не согласится с тобой, что зависимость и привычка - это тоже самое.

Я был бы рад если бы нарколог объяснил в чем разница.
Зависимость это одна из стадий привычки, другой разницы не вижу.
А по сути это синонимы.

[Разгильдяй]

Интересно попробовать объяснить тебе эту разницу. Я думаю, что разница в том, что привычка - это просто давно отработанный алгоритм, который может выполняться в почти автоматическом режиме после очень многократного повторения. А зависимость - это компульсивное влечение к чему-то обусловленное биохимией организма или отдельных органов. Как-то так.
Но, можно, конечно, сказать и так, что зависмость - это привычка (т.е. результат научения и многократного повторения) но с биохимическим подкреплением. В этом подкреплении и есть разница.

[неэтолог]

можно, конечно, сказать и так, что зависмость - это привычка (т.е. результат научения и многократного повторения) но с биохимическим подкреплением. В этом подкреплении и есть разница.

У меня зависимость от пищи и от новостей в мире. Каждый день меня эти две зависимости мучают, биохимическое подкрепление у них наверняка есть.

Можно уже записываться к наркологу?

[Иван]

В конце концов - где привычка, а где - зависимость?
Зависимость - сильная привычка. Зависимость видна, когда человек сам не в состоянии сменить свои привычки.
Привычка - поведение, при котором человек устраняет дискомфорт имеющимся у него алгоритмом, не прибегая к помощи своего интеллекта.

[неэтолог]

Зависимость видна, когда человек сам не в состоянии сменить свои привычки.

Точно. У меня есть привычка слушать органную музыку в соборах лежа на деревянных скамьях, на замечания окружающих не реагирую.
Я балдею когда низы на уровне инфразвуков воспринимаются моими костями через скамьи, для меня это огромное удовольствие и совершенно иное восприятие музыки нежели сидя на попе, попа жирная и глушит.
Это зависимость, причем, она у меня случилась буквально с первого раза когда я с температурой и очень плохо себя чувствуя прилег.......

Вероятно, у меня аномальная высокая предрасположенность слушать органную музыку всем телом, а не только ушами.
Тот самый случай когда у моих родителей не было шанса предотвратить мою зависимость, они ни разу не водили меня на концерты органной музыки и не абияснили мне правила прослушивания.
И не смогли смоделировать ситуацию при которой мне было так плохо на концерте, что я вынужден был прилечь..........
В результате - я стал "счастливым обладателем" зависимости, и теперь только к наркологу...........

[talash]

Оказывается в цивилизованных странах применяют 100% надёжный способ борьбы с алкоголизмом https://lenta.ru/news/2016/11/30/hollandeuthanised/

[Разгильдяй]

Иван и Неэтолог!
Давайте тогда дадим хотя бы нами троими одинаково понимаемые определения привычки и зависимости. И если что-то во что-то включается, то тогда что и во что.
Для начала надо исключить из понятия "зависимость" всё. связанное с удовлетворением основных потребностей. чтобы Неэтолог не смог нас троллить по чуть:rolleyes:

[Разгильдяй]

:rolleyes: талаш, метод самый надёжный, но применяется лишь для крайних случаев, сам понимаешь

[talash]

Разгильдяй, я тебе личку отправил.

[Иван]

Давайте тогда дадим хотя бы нами троими одинаково понимаемые определения привычки и зависимости. И если что-то во что-то включается, то тогда что и во что.
Для начала.
Привычка - алгоритм поведения, выполняемый без модификации интеллектом.
Зависимость - привычка, которая увеличивает человеку дискомфорт.

Жду правок и комментариев.

[Разгильдяй]

Привычка - заученный алгоритм поведения, выполняемый без модификации интеллектом и повторяющийся в сходных условиях без изменений.
Зависимость - не относящаяся к удовлетворению витальных и/или социальных потребностей привычка, прочно подкреплённая биохимией организма, невыполнение которой приводит к резкому возрастанию дискомфорта.

[Иван]

Привычка - заученный алгоритм поведения, выполняемый без модификации интеллектом и повторяющийся в сходных условиях без изменений.
Как насчет того, чтобы заменить много слов про привычку одним?
Привычка - стереотипный алгоритм поведения.

Зависимость - не относящаяся к удовлетворению витальных и/или социальных потребностей привычка, прочно подкреплённая биохимией организма, невыполнение которой приводит к резкому возрастанию дискомфорта.
Здесь возникнет много кривотолков.
1) Потребность - это ??? (что это такое)
2) Витальные и социальные потребности - нужен их список.
3) Как определить, прочно или не прочно подкреплена потребность биохимией?
4) Выполнение зависимости не приводит к резкому росту дискомфорта? Например, алкоголик во время запоя не испытывает дискомфорт?

[неэтолог]

Нужно сначала обсудить что относить к привычкам, а что нет.
Затем то же самое с зависимостями.

Например, ковырять в носу это привычка?
А ехать на зеленый свет это привычка?
А ходить на работу это привычка? (многие пенсионеры говорят "да", а я говорю это вредная привычка).
И так далее.
То бишь, сначала нужно очертить круг, а затем уже попытаться дать ему определение. Наоборот не получится ибо как и водится в большой литературе привычка это художественный образ.

[Разгильдяй]

нЕЭТОЛОГ! Тебе не кажется, что так мы их рискуем не определить никогда?
Можно поискать определения психологов, но у них как обычно всё размыто будет или нет? http://www.psychologies.ru/glossary/08/zavisimost/ например

[неэтолог]

Так определить и невозможно. Сначала нужно договориться что считать привычкой, а что нет.

Ковыряние в носу это привычка или перманентный важный процесс очищения носа?

[Иван]

Например, ковырять в носу это привычка?
Если стереотипно и не задумываясь, то привычка.

///А ехать на зеленый свет это привычка?
Если стереотипно и не задумываясь, то привычка.

///А ходить на работу это привычка? (многие пенсионеры говорят "да", а я говорю это вредная привычка).
Если стереотипно и не задумываясь, то привычка.

Привычка - рутинный стереотипный алгоритм поведения в рутинной стереотипной ситуации на рутинный стереотипный дискомфорт. Нет работы интеллекта. Нет модификации алгоритма поведения.

Зависимость - то же самое, но создающее челу дискомфорт. Привычка, от которой чел на словах готов избавиться (она создает ему дискомфорт), но по каким-то причинам не может или не хочет.

Привычка:
Не грубить старшим
Вставать утром в 7-00
Пить кофе перед сном
Здороваться с соседями
....

Зависимость:
Играть в компьютерные игры до посинения
Зависать на форумах и соцсетях
Пить водку запойно
Курить каждый день

[неэтолог]

Зависимость - то же самое, но создающее челу дискомфорт.

Играть в компьютерные игры до посинения

Это кайф, а не дискомфорт.

[Разгильдяй]

Неэтолог, насколько я понимаю, что в любом случае зависимость обязательно должна содержать в себе нечто вроде искусственного кайфа, ещё и способного наносить вред. Иначе это будет всё же привычка.

[неэтолог]

в любом случае зависимость обязательно должна содержать в себе нечто вроде искусственного кайфа

Похоже на то.
Привычка не приносит кайфа, это алгоритм рутинный, зачастую осуществляется даже без вывода на уровень сознания.

А зависимость это приносящее кайф или же снимающее страдания действо.
Это действо происходит с полным осознанием и намеренно.

Могут быть и еще отличия, вопрос чего мы ищем.

[Иван]

Это кайф, а не дискомфорт.
Тогда это не зависимость, а привычка.
Зависимость - это когда у человека зрение падает, жена ушла, а он в Ворлд-оф-Танкс режется. Говорит, что и рад бы бросить, но не может. Потому что слабохарактерный.

[Иван]

Привычка не приносит кайфа, это алгоритм рутинный, зачастую осуществляется даже без вывода на уровень сознания.
Предлагаю такую формулировку привычки:
Привычка - стереотипный алгоритм поведения, не требующий участия сознания.

Про сознание - это важно, т.к. мы так сможем точно различать привычный алгоритм поведения от непривычного. Если человек выполнил какой-то алгоритм поведения, и не может затем сообщить, что и как он делал, это точно привычка. Автоматизм.

Прошу граждан, товарищей и господ тщательно покритиковать это определение.

[неэтолог]

Зависимость - это когда у человека зрение падает, жена ушла, а он в Ворлд-оф-Танкс режется. Говорит, что и рад бы бросить, но не может. Потому что слабохарактерный.

Всем хорошо определение, четко, лаконично, доступно.
Вот беда...........в определение закралось "говорит, что ..........".

Прости, не могу принять именно по этой причине. Я как-то уже привык (привычка у меня такая) не принимать во внимание слова о зависимости (зависимость у меня такая - отвергать все слова).
Уж коль скоро я стал руководствоваться наукой побеждать этологией, то все слова "подзащитного" потеряли для меня смысл, осталось только поведение, оно и более ничего.

Слова "подзащитного" (с) это всего лишь его попытка обмануть себя и других. Поведение - вот критерий, хоть какой-то объективный критерий, а слова.......... базарить и я умею, язык у меня без костей.

[неэтолог]

Предлагаю такую формулировку привычки:
Привычка - стереотипный алгоритм поведения, не требующий участия сознания.

Согласен, в качестве рабочей версии вроде бы подходит.
Есть определенная проблема с автором определения который не акцептирует сознание и бессознательное. но это рабочий момент который можно по ходу дела утрясти.

Если человек выполнил какой-то алгоритм поведения, и не может затем сообщить, что и как он делал, это точно привычка. Автоматизм.



Всё было бы совершенно замечательно если бы не вмешивалась юриспруденция, для нее привычка и автоматизм это разные статьи......и различные наказания, соответственно.

Грань очень тонкая, никто толком не знает где ее провести.
Этология могла бы помочь, но нет заинтересованных лиц готовых проводить исследования по этой теме.

Например, тысячи людей сидят потому как суд постановил - тебе для достижения цели было достаточно первого удара\первого выстрела, а ты нанес два удара\сделал три выстрела.

Будешь сидеть.
И как адвокаты не доказывают "автоматизм" .......фиг, люди сидят.
Ибо им общество отказывает в автоматизме, общество говорит о том, что в самых экстремальных случаях люди должны оставаться в полном сознании, должны оставаться адекватными, должны проявлять все навыки определения состояния подопечного даже если они этому не обучались, они не санитары, не медсестры, не врачи и не имели возможности после первого удара\выстрела обследовать подопечного.

Оффф...........
Зная этот нюанс я обучал свое чадо не драться ни при каких обстоятельствах. Драться запрещено, общество запрещает драки, два удара это уже драка.

Поэтому долго и нудно дрессировал свое чадо, отрабатывал удар в нос, часами, днями, неделями. Абияснял, мол, не можешь ты себе позволить драться, этого никто не поймет и ты будешь всегда виновата.

Посему запомни как отче наш три шага.

1. Пожалуйста, не приставай ко мне (следует говорить четко и дружелюбно).

2. Не приставай иначе я вынуждена буду тебя ударить (следует говорить четко и дружелюбно).

3. Без слов со всей дури отработанный в течении полугода удар в нос. Один. Ни в коем случае не добавлять. После этого сразу идти к учителям и сообщать, что однокласснику требуется помощь.

Ты себе даже не представляешь как это работало четко. После того, как несколько мальчиков испытали на себе это средство........ все девочки стали дружить с чадом и пугали мальчиков, типа пожалуемся чаду и ты не будешь этому рад.

И как факт, меня по этому поводу даже ни разу не вызвали в школу, драки ведь не было.............
Нюанс, мое чадо было на год и на два младше своих одноклассников.
И достаточно щупленькое. Просто удар по носу у нее был отработан, после трех тысяч ударов во время тренировок он отработался............ можешь смело называть это привычкой.

Разгильядяй, я не лгу и не преувеличиваю.
Реально массу времени посвятил тому, чтобы уберечь чадо от естественной потребности драться. Реально массу времени посвятил тому, чтобы до автоматизма довести три необходимых шага, чтобы все три шага имели место быть в строгой последовательности.
Ибо юридическую ответственность родителей за действия чад еще никто не отменял. А именно такая последовательность снимает вину и с чада и с родителей.

Теперь ты понимаешь почему у меня не было проблем с тем, что чадо пила, я ее обучал пить, и она в итоге обучилась обращаться с алкоголем.
И пьет сегодня получая от этого удовольствие, в основном пиво и водку со всякими спрайтами и т.д. Правда, удовольствие получить ей выпадает не часто, служба мешает. Чадо уродилось дебильной, ей почему-то кажется, что если завтра на службу, то пить нельзя вааще............ типа, а как же с похмелья дышать на судью.........

Шучу.
На самом деле все гораздо проще, алкоголь это способ расслабиться и получить удовольствие, его следует использовать на свадьбах, на дискотеках и на других аналогичных мероприятиях (такова привычка у чада), а ты теперь как хочешь так это и интерпретируй.

Я когда со своим чадом посещаю свадьбы и прочие подобные мероприятия всегда пью вместе с ней, она меня посвящает в традиции пития нового поколения. Это гадко, стремно, но я терплю, нет ничего хуже нежели смесь водки и колы.........извращенцы - современная молодежь............ но я терплю..........пытаюсь познать что-то новое для себя.

[Разгильдяй]

Предлагаю такую формулировку привычки:
Привычка - стереотипный алгоритм поведения, не требующий участия сознания.

Про сознание - это важно, т.к. мы так сможем точно различать привычный алгоритм поведения от непривычного. Если человек выполнил какой-то алгоритм поведения, и не может затем сообщить, что и как он делал, это точно привычка. Автоматизм.

Прошу граждан, товарищей и господ тщательно покритиковать это определение.
Без проблем. С понятием сознания - проблема:rolleyes: я не знаю что это такое, более того, я считаю, что у кого есть аналитичекий ум - у того и есть сознание. А аналитический ум есть у всех, у кого есть достаточно коры головного мозга. Может быть проще сказать как я предпочитаю - без обдумывания?

[Разгильдяй]

тем не менее, мне представляется. что мы втроём поняли что такое привычка, даже если мы не сформулируем единого для троих определения. Осталось тоже самое проделать с зависимостью. Интуитивно понятно, чем она отличается от привычки. Наличием искусственного кайфа (надо ещё определить что это такое) и подавлением "силы воли" (которую, как и сознание, я просто считаю лишь следствием наличия действующего аналитического ума) только по отношению к тому, про зависимость от чего мы говорим.

[Разгильдяй]

Зависимость (аддикция, англ. addiction – склонность, привычка) – навязчивая потребность совершать определенные действия, несмотря на неблагоприятные последствия медицинского, психологического или социального характера
Довольно странно обнаружить слово "потребность" в определении зависимости у психологов :) поскольку мы называем потреностями обычно нечто другое.

[Иван]

Без проблем. С понятием сознания - проблема:rolleyes: я не знаю что это такое, более того, я считаю, что у кого есть аналитичекий ум - у того и есть сознание. А аналитический ум есть у всех, у кого есть достаточно коры головного мозга. Может быть проще сказать как я предпочитаю - без обдумывания?
И неэтологу тоже сознание не нравится. Давай тогда так:
Привычка - стереотипный алгоритм поведения, не требующий обдумывания.

Чтобы не пугать народ сознанием. А то уже больно эмоциональные образы вызывает слово "сознание".

Такая формулировка принимается?

[Иван]

Зависимость (аддикция, англ. addiction – склонность, привычка) – навязчивая потребность совершать определенные действия, несмотря на неблагоприятные последствия медицинского, психологического или социального характера
Довольно странно обнаружить слово "потребность" в определении зависимости у психологов :) поскольку мы называем потреностями обычно нечто другое.
Потому что потребность - художественный образ. Каждый понимает что-то свое.

[Разгильдяй]

Привычка - стереотипный алгоритм поведения, не требующий обдумывания.
я согласен с таким определением привычки.
Нужно перейти к зависимости, там это в гайд-парке начали обсуждать.

[Разгильдяй]

Потому что потребность - художественный образ. Каждый понимает что-то свое.
а вот здесь я не согласен. Мы вроде как договорились называть потребностями нечто присущее человеку как виду. Потому мы говорим о витальных потребностях (воздух-вода-еда-размножение), причём некоторые необходимы для выживания индивида, некоторые не очень (размножение), социальных (принадлежности группе, эмоционального контакта и т.п.) и идеальных. Насчёт последних я :rolleyes: пусть мне будет стыдно, если так нужно, ничего не понимаю.
В определении зависимости психологов имеется ввиду мало того что идеальная, ещё и не искусственно наведённая потребность. С того что буржуи делают нас потреблянцами не следует, что нам так нужны (т.е. мы испытываем объективную потребность) в айфонах, мерседесах и тряпках. Например.
Иван, нельзя всё называть художественными образами без разбора :rolleyes:

[Иван]

Иван, нельзя всё называть художественными образами без разбора :rolleyes:
Естественно, нельзя. Только те слова, которые не имеют реального содержания.
Потребность, увы, пока такое содержание не обрела :)

[Иван]

Нужно перейти к зависимости, там это в гайд-парке начали обсуждать.
Мне здесь не очень понятно, как связать зависимость со стремлением к удовольствию.
Нам определение нужно ведь не просто так. А чтобы всегда к нему можно было бы апеллировать и сказать:"Вот, это зависимость. А это - не зависимость. Потому что есть четкая и недвусмысленная формулировка, что такое зависимость".
Т.е. формулировка должна содержать критерии, по которым однозначно можно определить зависимость. И отличить ее от всех остальных видов поведения.

А как можно узнать про стремление к удовольствию?

[Разгильдяй]

Иван, речь не идёт о стремление к удовольствию. Речь идёт о твоём любимом дискомфорте от его отсутствия или недостатка.

[Разгильдяй]

Иван, для меня как раз "потребность" имеет конктретное содержание, правда оно взято у психологов. Вот инстинкт пока не имеет никакого, я не знаю что он обозначает в случае человека.

[Иван]

Иван, речь не идёт о стремление к удовольствию. Речь идёт о твоём любимом дискомфорте от его отсутствия или недостатка.
Получается, что зависимость - это дискомфорт из-за отсутствия кайфа?

[неэтолог]

Получается, что зависимость - это дискомфорт из-за отсутствия кайфа?

Да. Вспомни мышку нажимающую на педаль.

Кайф, кайф, кайф, кайф, кайф............. промахнулась, не нажала на педаль....... нет кайфа - не порядок, аааа.....что случилось, изменилась среда, дискомфорт......... лихорадочно нажимает на педаль, кайф, кайф, кайф.........уф...статус-кво восстановлен, теперь снова все привычно, спокойно и предсказуемо, продолжаем, кайф, кайф, кайф..............

[Разгильдяй]

Совершенно верно. Первый признак зависимости - это привычка получать удовольствие одним определённым вредным (для здоровья или для социального положения и т.п.) способом. Второй: зависимость - это когда просто отсутствие определённого вида удовольствия является серьёзным дискомфортом. Третий признак зависимости - она всегда приводит к большему итоговому дискомфорту чем тот, которого удаётся избежать, не отказывая себе в этом самом удовольствии.
Ну как всё это свести в одно чёткое определение я не знаю. Ну кроме того, если копнуть глубже, то и дискомфорт - это тоже по сути художественный образ, надеюсь, Иван не обидится.

[Иван]

Первый признак зависимости - это привычка получать удовольствие одним определённым вредным (для здоровья или для социального положения и т.п.) способом. Второй: зависимость - это когда просто отсутствие определённого вида удовольствия является серьёзным дискомфортом. Третий признак зависимости - она всегда приводит к большему итоговому дискомфорту чем тот, которого удаётся избежать, не отказывая себе в этом самом удовольствии.
Первый и третий признаки идентичны, вредный способ - и есть создание себе дополнительного дискомфорта.
Тогда давайте попробуем с другой стороны. Вот такое художественное определение:
Зависимость - это императивный привычный алгоритм поведения, результатом выполнения которого является создание себе другого дискомфорта при иллюзии удовольствия.

Не бейте меня сильно :)

Ну кроме того, если копнуть глубже, то и дискомфорт - это тоже по сути художественный образ, надеюсь, Иван не обидится/Для кого художественный образ, а для кого-то термин. "Кому-то бабушка, а кому-то теща" (с)
Это нормально.
Например, для меня реакция окисления до недавнего времени была художественным образом. Думал, что это равносильно горению. Пока дочка не подсказала, что окислителями кроме кислорода бывают и другие элементы. Теперь мне ясно, что окисление - это когда один элемент у другого электрончики отбирает.

[Разгильдяй]

Зависимость - это императивный привычный алгоритм поведения, результатом выполнения которого является создание себе другого дискомфорта при иллюзии удовольствия.

Знаешь, как все три признака не выглядят учтёнными. На самом деле первый признак даже не в том, что способ вредный. а в том, что он единственный. Что означает слово "императивный"?

[Иван]

Что означает слово "императивный"?
Императивный (https://ru.wiktionary.org/wiki/императивный)

книжн., юр. не допускающий выбора, требующий безусловного подчинения, исполнения ◆ "Императивная норма Закона."
...
мед. внезапный, непреодолимый ◆ Иногда эти проявления сочетаются с кишечными расстройствами, с императивным позывом к стулу. Википедия, «Гастрит»

[Иван]

Первый признак зависимости - это привычка получать удовольствие одним определённым вредным (для здоровья или для социального положения и т.п.) способом. Второй: зависимость - это когда просто отсутствие определённого вида удовольствия является серьёзным дискомфортом. Третий признак зависимости - она всегда приводит к большему итоговому дискомфорту чем тот, которого удаётся избежать, не отказывая себе в этом самом удовольствии.
У меня проблемки возникают из-за непонимания, что значит удовольствие. Разгильдяй, что такое удовольствие?

[Разгильдяй]

Мы с тобой что ли начали независимо задавать друг другу одинаковые вопросы почти одновременно :) Удовольствие, похоже, это твой дискомфорт со знаком минус - ну как бы поведения, может и нет в точке "ноль", но вот если смотреть со стороны дискомфорта, то ноль - это просто точка, за которой ещё что-то есть. Вот то что там есть - это и есть удовольствие.
Как-то так.

[неэтолог]

Удовольствие это эмоция.
И как все эмоции служит для научения и подкрепления, мол, молодец и правильно все сделал, этот алгоритм хороший.

Может возникнуть резонный вопрос, типа, так что мешает индивидууму вновь приняться за осуществление этого же алгоритма сейчас же не отходя от кассы?
Вот мышке ничего не мешало снова и снова нажимать на педаль.

Почему братья наши меньшие и большинство популяции человеков не становится мышками нажимающими на педаль? (предположим, что педаль есть, а она реально есть, у львов это огромное стадо быков, завалить по быку на каждого льва дело пяти минут, у человеков это ближайший супер с неограниченным количеством спиртного и вся зарплата в кармане).

На мой непросвещенный взгляд, все дело в специфике эмоций и обратных связях, как положительных так и отрицательных.

Возьмем для примера достаточно сильную положительную эмоцию - оргазм.
Алгоритм осуществлен, оргазм достигнут. Мозг ставит оценку 100. Хороший алгоритм, приводит к успеху, запомни его.

Ну раз хороший то давай повторим!
И тут начинается........да я устал, да мне нужно отдохнуть, да спать хочется, есть хочется, чё-то полчаса назад мне эти бедра и грудь казались более привлекательными..... и т.д.

Это отрицательные обратные связи начали действовать во всей своей красе.
Организм заточен на выдачу удовольствия дозировано, по карточкам. Получил удовольствие, запомнил, ну пора и честь знать.

Длительной тренировкой и упражнением можно пАлАмАть отрицательные обратные связи. ПАлАмАтые обратные связи и есть суть зависимость, это когда удовольствие исчерпав свое прямое предназначение - научить и подкрепить переходит в режим "я требую продолжения банкета!".

То бишь, положительные обратные связи стимулирующие алгоритм поведения обретают верх над отрицательными обратными связями ограничивающими область применения удовольствия (эмоции) в виде "научения и подкрепления".

И система идет в разнос.
Тогда удовольствие становится не призом, а нормальным состоянием.
А если удовольствие это нормальное состояние, то отсутствие удовольствия есть ничто иное как дискомфорт.

===========

Разгильдяю. Ты интересуешься ролью родителей, позволь пофантазировать на тему.

Папа играет с пятилетней дочкой в куклы.
- Папа, смотри как я одела Машу, правда красиво?
- Да, здорово!
- А смотри как я ей сейчас одену шубку, мы идет гулять в мороз.
- Классно!
- А теперь мы Машей идем на пляж, смотри какой я ей купальник выбрала.
- Великолепно!
......... так битый час........после чего одежки для Маши закончились.
Папа перестал хвалить.
Дочка в итоге расстроилась, целый час получала кайф от похвал папы, а теперь похвалы закончились. Дочка в плачь...........
Подбегает мама, мол, что случилось, папа понятия не имеет, мы так хорошо играли, дочка тоже ничего не может объяснить, просто ей грустно и слезы сами катятся из глаз, а почему она не знает.

Мама предлагает пойти приготовить ужин для Маши.
Дочка расставляет тарелки, папа говорит "здорово!"

Мама отводит папу в сторону и шепчет "ща оденься и иди в магазин, купи хлеб и что захочешь, постарайся постоять в очереди не меньше получаса".

Папа уходит.
Мама за тот час пока папа стоял в очереди вместе с дочкой накрыли на стол, вместе убрали в комнате, вместе отобрали вещи для стирки, вместе выбрали книжку для чтения на ночь, вместе досолили суп и т.д.
И каждый раз при этом мама хвалила дочку точно так же, как это делал папа, теми же словами.

Когда вернулся папа уже все было в норме, дочка была в хорошем настроении, поужинали, почитали сказку на ночь и дочка уснула.

Мама. Ты понял свою ошибку?
Папа. Нет, но придет Разгильдяй и мне абияснит.

[Иван]

На мой непросвещенный взгляд, все дело в специфике эмоций и обратных связях, как положительных так и отрицательных.

Возьмем для примера достаточно сильную положительную эмоцию - оргазм.
Алгоритм осуществлен, оргазм достигнут. Мозг ставит оценку 100. Хороший алгоритм, приводит к успеху, запомни его.

Ну раз хороший то давай повторим!
И тут начинается........да я устал, да мне нужно отдохнуть, да спать хочется, есть хочется, чё-то полчаса назад мне эти бедра и грудь казались более привлекательными..... и т.д.

Это отрицательные обратные связи начали действовать во всей своей красе.
Организм заточен на выдачу удовольствия дозировано, по карточкам. Получил удовольствие, запомнил, ну пора и честь знать.

Длительной тренировкой и упражнением можно пАлАмАть отрицательные обратные связи. ПАлАмАтые обратные связи и есть суть зависимость, это когда удовольствие исчерпав свое прямое предназначение - научить и подкрепить переходит в режим "я требую продолжения банкета!".

То бишь, положительные обратные связи стимулирующие алгоритм поведения обретают верх над отрицательными обратными связями ограничивающими область применения удовольствия (эмоции) в виде "научения и подкрепления".

И система идет в разнос.
Тогда удовольствие становится не призом, а нормальным состоянием.
А если удовольствие это нормальное состояние, то отсутствие удовольствия есть ничто иное как дискомфорт.
В принципе, получается красиво и логично. Найдем формулировку зависимости и ... будет материал на очередную главу. Вроде "Зависимость и привычка".

[Разгильдяй]

Неэтолог, ты не находишь, что ты хочешь говорить не о нормальных детях, а о т.н. нефрустрированных, т.е. таких, которым родители смогли создать настолько тепличные условия, что те никогда не сталкивались с тем, что не всё в этом мире так как они хотят. Мне представляется, что из таких детей может не получиться адекватных взрослых, потому что реальный мир много суровее тех тепличных родительских условий.

[Разгильдяй]

Иван, я не знаю найдём ли мы что-то новое и полезное рассматривая зависимость и привычку. Мне бы хотелось найти ответ как получается такое существенное противоречие, о котором я написал вчера в одной их тем (т.к. их стало несколько, то и не вспомню где точно уже).
ну и насчёт того что удовольствие - это эмоция. Дискомфорт - это тоже эмоция. Или что-то другое?

[Иван]

Дискомфорт - это тоже эмоция.
Наоборот. Эмоция - это субъективное ощущение дискомфорта.

[Иван]

Мне бы хотелось найти ответ как получается такое существенное противоречие, о котором я написал вчера в одной их тем (т.к. их стало несколько, то и не вспомню где точно уже).
Это ты про мартышек, употребляющих забродившие плоды и до сих пор не вычищенных естественным отбором?
Если да, то тут есть только мнимое противоречие. Никто не обязан поедать пьяных мартышек. Вот и живут себе.

[Иван]

Неэтолог, ты не находишь, что ты хочешь говорить не о нормальных детях, а о т.н. нефрустрированных, т.е. таких, которым родители смогли создать настолько тепличные условия, что те никогда не сталкивались с тем, что не всё в этом мире так как они хотят. Мне представляется, что из таких детей может не получиться адекватных взрослых, потому что реальный мир много суровее тех тепличных родительских условий.
Т.е. нормальные - это фрустрированные. А ненормальные - это нефрустрированные.
Фрустра́ция (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D1%80%D1%83%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F) (лат. frustratio — «обман», «неудача», «тщетное ожидание», «расстройство замыслов») — негативное психическое состояние, возникающее в ситуации реальной или предполагаемой невозможности удовлетворения тех или иных потребностей[1], или, проще говоря, в ситуации несоответствия желаний имеющимся возможностям. Такая ситуация может рассматриваться как до некоторой степени травмирующая[2].

Чего-то не улавливаю логики...

[Разгильдяй]

Это ты про мартышек, употребляющих забродившие плоды и до сих пор не вычищенных естественным отбором?
Если да, то тут есть только мнимое противоречие. Никто не обязан поедать пьяных мартышек. Вот и живут себе.
Я не считаю это противоречие мнимым ни в какой степени. Просто или их жрут и в больших количествах, но нам этого не показали или не жрут поскольку их снимают. Но не может быть чтобы их не жрали, это бы противречило очевидным образом эволюционной теории.

[Разгильдяй]

Иван, мне кажется. что ты немного не в курсе насчёт фрустрированных (т.е. имеющих какой-то минимально достаточный отрицательный жизненный опыт) и нефрустрированных (т.е. имеющих только положительный или нейтральный жизненный опыт) детях. Об этом часто упоминается во многих статьях и многих книгах, хотя какой-любо книги конкретно по этой теме я не встречал. Меня несколько удивляет стремление некоторых родителей растить нефрустрированных детей, хотя сами такие родители уверены, что делают правильно, типа того, что "в жизни и так много всякого гуана и совершенно лишённое проблем детство сделает человека весёлым и уверенным в последующей жизни". Мне такое объяснение представляется бредом, поскольку я считаю. что без некоторого количества отрицательного опыта стать взрослым вообще невозможно. Из т.н. нефрустрированных детей вырастут вырастут скорее всего инфантильные взрослые, подозреваю, что напоминающие некоторых алкоголиков с форума.

[Иван]

Но не может быть чтобы их не жрали, это бы противречило очевидным образом эволюционной теории.
Почему не жрут? Жрут. Только не в тех количествах, чтобы это мешало бы им принимать алкоголь.

[Иван]

Иван, мне кажется. что ты немного не в курсе насчёт фрустрированных (т.е. имеющих какой-то минимально достаточный отрицательный жизненный опыт) и нефрустрированных (т.е. имеющих только положительный или нейтральный жизненный опыт) детях.
Из того, что ты сказал, понял, что нефрустрированные - это избалованные дети. В таком случае и фрустрированные и нефрустрированные дети - не вариант.

[Разгильдяй]

Иван, нет. Нефрустрированные дети - это дети, которым не давали расстраиваться. Я думаю, что они нечасто встречаются. И думаю, что разбалованные - это просто метафора. Там я тему такую посмел открыть - в гайд-парке.

[Иван]

Там я тему такую посмел открыть - в гайд-парке.
Ок, там обсудим.

[Иван]

Мне вот что непонятно.

Есть привычка:
Привычка - стереотипный алгоритм поведения, не требующий обдумывания.
Как формируется привычка, понятно. Повторяющиеся действия, не требующие участия интеллекта, так быстрее и экономичнее, положительные эмоции и в конце концов на выходе привычка - вторая натура.

Зависимость. Здесь сложнее. Есть некий алгоритм поведения, которым человек начинает устранять не какой-то один, а целый набор разных видов дискомфорта. Постепенно такой алгоритм поведения становится одновременно и привычкой, и зависимостью. Т.е. зависимость не обязательно формируется из привычки. Просто человек может одним и тем же алгоритмом поведения начать устранять разные виды дискомфорта, получая при этом положительные эмоции. Естественно, такой хороший алгоритм нельзя просто так взять и отбросить. Вот и сформирована зависимость - привычка к получению удовольствия единственным способом.

Что такое удовольствие, мы раньше выяснили:
Удовольствие - положительные эмоции, которые испытывает человек в результате выполнения алгоритма поведения, устранившего дискомфорт.

Как такое рабочее определение зависимости?
Зависимость - привычка к получению удовольствия единственным способом.

Жду критики.

[Разгильдяй]

нет, Иван. Я не соласен с этим:
Удовольствие - положительные эмоции, которые испытывает человек в результате выполнения алгоритма поведения, устранившего дискомфорт.
Удовольствие - это нечто противоположное дискомфорту. Или тогда я не понимаю что такое дискомфорт. и поедение возможно как для устранения дискомфорта так и для получения удовольствия. Для движения в сторону плюса, при том, что ноль у каждого свой. Я пил в гуано по 3е суток именно для удовольствия. а не против дискомфорта.
метафора - не совсем художественный образ, метафора - это преувеличение в художественно-экспрессивных целях. Например, древняя наскальная живопись вся метафорична.

[Иван]

Удовольствие - это нечто противоположное дискомфорту. Или тогда я не понимаю что такое дискомфорт. и поедение возможно как для устранения дискомфорта так и для получения удовольствия.
Противоположное дискомфорту - комфорт.
Давай еще раз.
Поведение для получения удовольствия? Да.
Значит, удовольствия не хватает? Да.
Нехватка чего-то - это дискомфорт? Да.
Вот и вся логика :)

Не стоит искать за словом "дискомфорт" какого-то особенного смысла. Это слово используется в обычном общепринятом значении:
ДИСКОМФОРТ — (от дис... и англ. comfort удобства) состояние неудобства, испытываемое живым существом, оказавшемся в зоне пессимума экологического фактора.
http://dic.academic.ru/dic.nsf/ita_rus/79427/%D0%B4%D0%B8%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%BC%D1%84%D0%BE%D1%80%D1%82

ДИСКОМФОРТ — отсутствие удобств или каких-либо условий, необходимых для комфорта
https://ru.wiktionary.org/wiki/%D0%B4%D0%B8%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%BC%D1%84%D0%BE%D1%80%D1%82

ДИСКОМФОРТ (от лат. dis — приставка, означающая разделение, отрицание и англ. komfort) — совокупность неудобств, неблагоприятных для нормальной жизнедеятельности человека.
http://wordhelp.ru/word/%D0%B4%D0%B8%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%BC%D1%84%D0%BE%D1%80%D1%82


Для движения в сторону плюса, при том, что ноль у каждого свой. Я пил в гуано по 3е суток именно для удовольствия. а не против дискомфорта.
В модели у всех людей ноль - это комфортное состояние.
Если ты пил в гуано трое суток, значит тебе было не комфортно. Иначе не было бы смысла пить в гуано трое суток, если и без того полный кайф.


метафора - не совсем художественный образ, метафора - это преувеличение в художественно-экспрессивных целях. Например, древняя наскальная живопись вся метафорична.
Годится для краткости. Художественный образ - это как раз всегда искажение действительности в художественно-экспрессивных целях. Особенно в экспрессивных.

[Разгильдяй]

Поведение для получения удовольствия? Да.
Значит, удовольствия не хватает? Да.
Нехватка чего-то - это дискомфорт? Да.
Вот и вся логика
Что значит "не хватает удовольствия? а кому его вообще хватает и может ли его хватать в принципе?
Иван, ты, без сомненья, - умница, но всё же я вижу твою модель поведения как несколько однобокую и многое приходится притягивать за уши. Придумывать что-то вроде дискомфорта от неэкономичности, дискомфорт от нехватки удовольствия и т.п.

[Иван]

Что значит "не хватает удовольствия? а кому его вообще хватает и может ли его хватать в принципе?
Сколько килограммов мороженого можно съесть за один раз?

[неэтолог]

Сколько килограммов мороженого можно съесть за один раз?

Вопрос не корректный.
Мороженоголики отвечают на этот вопрос так "до окончания запасов мороженого". Затем идем стрелять мелочь, покупаем мороженое и отрубаемся........... и так до бесконечности...........

Нет в мире запасов мороженого .............впрочем, в тендере стали участвовать айсберги......... но у них лед не сладкий...........

[Иван]

Вопрос не корректный.
Мороженоголики отвечают на этот вопрос так "до окончания запасов мороженого". Затем идем стрелять мелочь, покупаем мороженое и отрубаемся........... и так до бесконечности...........
Да это уже не для мороженоголиков вопрос, а так, риторический...

[неэтолог]

а так, риторический...


А я с тобой не согласен.
Когда я впервые попробовал мороженое, то сразу понял, что оно мне дает кайф. И после этого стал по ночам подкрадываться к холодильнику, а у него там лампочка есть, значит он предназначен для тех кто ночью к нему подкрадывается...........
И с тех пор, буквально с первого же раза, стал мороженоголиком.........

И ничего родители со мной поделать не могли........ Они хотели, но у меня врожденная аномально высокая предрасположенность к мороженоголиголиканию..........

[Иван]

А я с тобой не согласен.
Когда я впервые попробовал мороженое, то сразу понял, что оно мне дает кайф. И после этого стал по ночам подкрадываться к холодильнику, а у него там лампочка есть, значит он предназначен для тех кто ночью к нему подкрадывается...........
И с тех пор, буквально с первого же раза, стал мороженоголиком.........
А когда вырос и стал взрослым, у тебя получалось наедаться мороженым до точки комфорта, до состояния, когда мороженое уже невозможно было есть?

[неэтолог]

у тебя получалось наедаться мороженым до точки комфорта, до состояния, когда мороженое уже невозможно было есть?


Нет, никогда не получалось.
Возможно, бывало около шести минут чувство, что наелся, но на седьмой минуте я отрубался........и а когда приходил в себя то снова шел искать мороженое......и если не находил его в холодильнике, то шел на улицу, клянчил, побирался, на вырученные деньги покупал мороженое, ели и снова отрубался............ и так неделями............

Ну что я тебе абиясняю, ты же дилетант, ты не сможешь меня понять.........
Ты как женщина которая только во время родов сможет хотя бы приблизительно понять меня когда у меня температура 37.2 или когда я очнулся и не нахожу мороженое в холодильнике.

Брось, ты меня все равно не поймешь, и модель твоя - туфта для таких я, у которых аномально высокая предрасположенность к мороженому.......

[Иван]

Нет, никогда не получалось.
Возможно, бывало около шести минут чувство, что наелся, но на седьмой минуте я отрубался........и а когда приходил в себя то снова шел искать мороженое......и если не находил его в холодильнике, то шел на улицу, клянчил, побирался, на вырученные деньги покупал мороженое, ели и снова отрубался............ и так неделями............
Пробовал держаться на силе воли? Или принимать таблетки какие, чтобы не так быстро отрубаться?
Каков твой личный рекорд в съеденных килограммах мороженого за один раз?

Ну что я тебе абиясняю, ты же дилетант, ты не сможешь меня понять.........
Ты как женщина которая только во время родов сможет хотя бы приблизительно понять меня когда у меня температура 37.2 или когда я очнулся и не нахожу мороженое в холодильнике.
Нет, ну женщиной ты меня не подкузьмишь. Спрошу у жены, она мне ответит, хотела ли она мороженого во время родов.

[Разгильдяй]

Неэтолог! Твой гуманитарный подход тебе и не позволяет хотя бы предположить отличие людей друг от друга. У тебя все должны быть одинаковыми, любить мороженное и напиваться до зюзи алкоголем :)

[Иван]

Что значит "не хватает удовольствия? а кому его вообще хватает и может ли его хватать в принципе?
Разгильдяй, наверное, мой вопрос пропал в потоке комментариев.
Сколько надо съесть вкусного (чего угодно, что любишь, это может быть мороженое, паштет, шашлык, строганина или что угодно), чтобы человек сказал: "Все, хватит"?
Может ли быть так, что удовольствия будет слишком много?

Помнится, тот же вопрос задавала золотая антилопа из мультика (https://www.youtube.com/watch?v=cNU-ULKWwOY).

[Разгильдяй]

Иван, нет. Нельзя сравнивать вкусное, т.е. получения кайфа естественного с наркотиком/алкоголем - получением кайфа искусственного. В организме эволюционно предусмотрено, чтобы ты не помер от естественного удовольствия, поэтому ты не можешь съесть больше чем сколько-то. Да и когда пойдёт переедание, вкусным оно перестанет казаться.
Для кайфа же искусственного такого ограничения природой не было предусмотрено, отсюда и всё проблемы.

[Иван]

Нельзя сравнивать вкусное, т.е. получения кайфа естественного с наркотиком/алкоголем - получением кайфа искусственного.
Почему? Алкоголь в перебродивших плодах - это искусственный или естественный кайф?

В организме эволюционно предусмотрено, чтобы ты не помер от естественного удовольствия, поэтому ты не можешь съесть больше чем сколько-то. Да и когда пойдёт переедание, вкусным оно перестанет казаться.
Для кайфа же искусственного такого ограничения природой не было предусмотрено, отсюда и всё проблемы.
Что вкусно, а что не вкусно - кто решает?
http://time-for-rest.com/interesnoe/samye-nelepye-smerti-v-mire
Морковный сок полезен в умеренном количестве. В 1974 году британец Бэзил Браун (Basil Brown) выпил 37 литров сока за 10 дней. Таким образом он получил дозу витамина А, которая в 10 000 раз превышает рекомендуемую, что привело к повреждению печени и преждевременной смерти.
или
http://dekatop.com/archives/5893
или
http://actualcomment.ru/poedatel_blinov_umer_ot_pereedaniya.html
48-летний Борис Исаев был самым активным участником конкурса. Он съел все блины, которые предлагались, и заслуженно победил. А когда пошел на сцену получать приз, упал на колени.

[Разгильдяй]

Иван, примеры не подойдут. 37 литров морковного сока - это искусственная вещь, если его съесть в виде морковки то получился бы центнер :)
Вот если умер от переедания, причём ел не для спора, а от того что очень хотелось. Согласись, что в данном случае, хотя мы стараемся рассматривать только поведение без мыслей. которые к нему приводят, но здесь такое рассмотрение будет недостаточным. Смерть от переедания на соревнованиях по еде не то же самое что смерть от переедания от того что не смог остановиться в получении удовольствия.

[Иван]

Иван, примеры не подойдут. 37 литров морковного сока - это искусственная вещь, если его съесть в виде морковки то получился бы центнер :)
Вот если умер от переедания, причём ел не для спора, а от того что очень хотелось. Согласись, что в данном случае, хотя мы стараемся рассматривать только поведение без мыслей. которые к нему приводят, но здесь такое рассмотрение будет недостаточным. Смерть от переедания на соревнованиях по еде не то же самое что смерть от переедания от того что не смог остановиться в получении удовольствия.
Напомню, хотя ты и так помнишь, с чего все началось.
Что значит "не хватает удовольствия? а кому его вообще хватает и может ли его хватать в принципе?
Человек захотел выпить морковного сока, получить при этом удовольствие. Выпил столько, что умер. Это аномалия.
Человек захотел выпить вина, чтобы снять стресс и получить при этом удовольствие. Выпил столько, что стал алкоголиком. Это аномалия.

Норма - когда человек пьет или ест столько, сколько ему нужно для удовольствия. Затем человек достигает точки комфорта, больше он пить или есть не хочет и не будет.

О чем мы спорим?
Ты утверждаешь, что насытить удовольствие невозможно, и что всем его всегда не хватает.
Мое утверждение, что в каждом конкретном случае человек может насытиться и больше не хотеть удовольствия такого рода.
Примеры. Человек хочет пить, попил власть, больше он пить не хочет, не надо ему удовольствия от пития.
Человек хотел любви, провел бурную ночь, больше он любви не хочет, не хочет удовольствия такого рода.
Через некоторое время, безусловно, у человека возникнет новый дискомфорт, и он снова захочет выполнить тот алгоритм поведения, который ранее ему приносил удовольствие в виде положительных эмоций.

С чем ты не согласен?

[Разгильдяй]

С чем ты не согласен?
мне представляется, что в том, что границы между устранением дискомфорта и получением удовольствия нет. Первое плавно перетекает во второе. И можно так же отбросив по немного то и сё положить в основу модели и стремление к увольствию вместо устранения дискомфорта. Но на самом деле это будет тоже самое, просто "ноль" шкалы окажется в другом месте и только.
Но всё же отбрасывать придётся, иначе схему будет трудно натянуть на всё что мы делаем вообще.

[Иван]

мне представляется, что в том, что границы между устранением дискомфорта и получением удовольствия нет. Первое плавно перетекает во второе. И можно так же отбросив по немного то и сё положить в основу модели и стремление к увольствию вместо устранения дискомфорта.
- Петя, иди помой классную доску от мела.
- Не хочу, МарьИванна, мне лень.
- Петя, я вызову твоего отца в школу и расскажу, как ты прогуливал уроки.
- МарьИванна, а я расскажу вашему мужу, как вы с физруком закрываетесь в спортзале для занятий баскетболом.
- Петя, я доску сама собиралась помыть, это шутка была.

Вопрос. К какому удовольствию стремится МарьИванна, протирая доску от мела?

[Разгильдяй]

К какому удовольствию стремится МарьИванна, протирая доску от мела?
К очень простому - зарабатывать на жизнь работой учителя и только.

[Иван]

К очень простому - зарабатывать на жизнь работой учителя и только.
Так ее жизни и работе учителя ничего не грозит, эти удовольствия будут продолжаться и дальше. Зачем ей мыть доску?

[Разгильдяй]

Зачем ей мыть доску?
Иван, она, конечно может и вымыть доску без необходимости на то, например, чтобы "пошевелить булками" или от повышенной любви/требовательности к чистоте вокруг. Но более вероятно, что ей чистая доска требовалась для того чтобы делать свою работу. Она попробовала заставить делать это кого-то другого (управляющий алгоритм, даже с попыткой прямой манипуляции) , не смогла и сделала сама, потому что для того чтобы продолжать делать свою работу (со всеми вытекающими плюсами) необходима доска, которая в данный момент исписана и не пригодна (на ней невозможно ничего написать или невидно написанного).

[Иван]

Иван, она, конечно может и вымыть доску без необходимости на то, например, чтобы "пошевелить булками" или от повышенной любви/требовательности к чистоте вокруг. Но более вероятно, что ей чистая доска требовалась для того чтобы делать свою работу. Она попробовала заставить делать это кого-то другого (управляющий алгоритм, даже с попыткой прямой манипуляции) , не смогла и сделала сама, потому что для того чтобы продолжать делать свою работу (со всеми вытекающими плюсами) необходима доска, которая в данный момент исписана и не пригодна (на ней невозможно ничего написать или невидно написанного).
Да все верно, никто не спорит.
Учительнице надо было помыть доску, чтобы ее не выгнали с работы.
Могут выгнать с работы - дискомфорт. Надо мыть доску - дискомфорт. Надо заставлять кого-то - тоже дискомфорт.
Мне не понятно, как сюда вписать стремление к удовольствию?

[неэтолог]

Мне не понятно, как сюда вписать стремление к удовольствию?

Мы уже не первый раз упираемся в эту прамблемку.
Пора уже упереться в нее и решить или как минимум договориться.

На мой непросвещенный взгляд, удовольствие (наслаждение в терминах индуизма\буддизма и т.д.) это эмоции.

Эмоции согласно многим теориям эмоций это не самоцель, а лишь оценка применения определенных алгоритмов для решения определенных задач, сиречь - оценка поведения.

Совершенно необходимая вещь для научения индивидуума, без эмоций ну никак не обучиться ничему.

В то же время индивидуум может отвлечься от основной цели - научения и заняться коллекционированием положительных эмоций.

Если такое случается, то это уже зависимость......... например, алкоголизм, наркомания, "почеши мне за ушком" и т.д.

В природе, у животных в естественных условиях, нет времени и условий для перехода от научения к зависимости.......... ну разве что этим могут страдать вожаки стаи.

В искусственный условиях этот переход весьма вероятен.
Домашние собаки вполне могут предпочесть кусочку колбаски "почеши мне за ушком".
Человеки еще с большей вероятностью могут переходить эту грань, у них тоже много времени которое некуда деть и отсутствие врагов на протяжении длительного времени.

Иными словами, происходит подмена понятий, положительные эмоции (удовольствие, наслаждение) из утилитарного составляющего научения и подкрепления переходят в ранг самоцели..........

Вывод.
Ежели такое случается, то это маркер неестественных условий существования вида.

[Иван]

На мой непросвещенный взгляд, удовольствие (наслаждение в терминах индуизма\буддизма и т.д.) это эмоции.

Эмоции согласно многим теориям эмоций это не самоцель, а лишь оценка применения определенных алгоритмов для решения определенных задач, сиречь - оценка поведения.

Совершенно необходимая вещь для научения индивидуума, без эмоций ну никак не обучиться ничему.

В то же время индивидуум может отвлечься от основной цели - научения и заняться коллекционированием положительных эмоций.

Если такое случается, то это уже зависимость......... например, алкоголизм, наркомания, "почеши мне за ушком" и т.д.

Вывод.
Ежели такое случается, то это маркер неестественных условий существования вида.
Да это все верно, здесь вопросов нет. Мне не ясно, на каком основании Разгильдяй полагает, что любое (подчеркну - любое) поведение имеет в основе стремление к удовольствию.
Простой пример. Сидел человек - захотел в туалет по-маленькому - встал, пошел и удовлетворил свою нужду. Каким образом в этом случае можно интерпретировать поведение человека как стремление к удовольствию?

[Разгильдяй]

Иван и Неэтолог!
Всё выглядит верным
положительные эмоции (удовольствие, наслаждение) из утилитарного составляющего научения и подкрепления переходят в ранг самоцели
Это и есть краткое описание подобных явлений, типа пьянства, обжорства и в общем подобного. Но только это ещё не зависимость (а скорее то, о чём говорят "пороки"), которая наступает тогда, когда положительные эмоции, полученные как подкрепления "правильному поведению" становятся совсем бледными неяркими и неинтересными по сравнению с теми, которые получены искусственно "как самоцель". Положительные эмоции, полученные подобным образом, как самоцель а не как подкрепление, я и называю искусственным кайфом.
Могут выгнать с работы - дискомфорт. Надо мыть доску - дискомфорт. Надо заставлять кого-то - тоже дискомфорт.
Мне не понятно, как сюда вписать стремление к удовольствию?
Иван, я как бы представляю что любое живое существо будет стремиться двигаться от того что ты называешь "дискомфорт" через какую-то позицию, которую можно назвать нейтральной к тому что я называю "удовольствием". На этой как бы "прямой" можно расположить минус-бесконечность - полный дискомфорт, +бесконечность - полное удовольствие. Твоя точка отсчёта, Иван, в которой "нет поведения", находится в +бесконечности. Отчасти это верно, если я напринимался алкоголя столько, сколько хотелось, то я отрублюсь и буду спать, не совершая никакого поведения. Тем не менее любое живое существо будет просто стремиться двигаться по этой прямой в положительную сторону, в сторону +бесконечности, тогда как внешние по отношению к этому существу явления будут этому препятствовать и толкать в обратную сторону - в минусовом направлении. Алкоголики - это те люди, которые где-то в глубоком плюсе на этой "прямой" нашли что-то типа "защёлки", за которую можно зацепится на некоторое время и тебя внешние обстоятельства не будут двигать обратно в сторону минуса. За это приходится платить последствиями.
Твой пример с учительницей. которая сама моет доску - это скорее всего движение где-то в минусовых областях нашей условной прямой, но очевидно, что это всё равно движение в положительном направлении.

[Разгильдяй]

Иван, можно и чуть расширться, если вообразить себе чего-то. твоя модель поведения основана на устранении дискомфорта путём поведения. Я предлагаю её усовершенствовать. Назначение активного поведения - это просто старания индивидуума двигаться по направлению к удовольствию. При этом. если удовольствия становится больше чего-то, то начинаются отрицательные последствия (кайфуешь от неумеренного пожирания сладкого - будешь толстым или ещё чего хуже и т.п.). Отрицательные последствия задвигают индивидуума снова в сторону дискомфорта. Когда дискомфорт от последствий такого поведения начинает игнорироваться индивидуумом, мы начинаем говорить о зависимости (хоть от С2Н5ОН, хоть от сахара).
Иногда кажется, что мы совершаем поведение не направленное в сторону полного удовольствия, например, заставляем себя работать или бросаем пить или заставляем себя заниматься физкультурой, например, то на самом деле это не что иное как избегание большего дискомфорта меньшим. Причём в соответствии с приоритетами, которые обусловлены как культурными так и биологическими предпосылками. Но мне представляется, что если эти приоритеты индивидуальны, то стремление двигаться от дискомфорта к удовольствию общее.

[Иван]

Иван, я как бы представляю что любое живое существо будет стремиться двигаться от того что ты называешь "дискомфорт" через какую-то позицию, которую можно назвать нейтральной к тому что я называю "удовольствием". На этой как бы "прямой" можно расположить минус-бесконечность - полный дискомфорт, +бесконечность - полное удовольствие.
...
Твой пример с учительницей. которая сама моет доску - это скорее всего движение где-то в минусовых областях нашей условной прямой, но очевидно, что это всё равно движение в положительном направлении.
Эх, Разгильдяй. Хоть говоришь ты, что технарь, но все больше и больше доводов за то, что все-таки ты хорошо замаскированный гуманитарий.

Выше цитата из тебя. Как можно на одной оси откладывать дискомфорт (объективное возбуждение нейронов) и удовольствие (субъективные положительные эмоции)? Тогда уж надо твое видение размещать на плоскости, где, допустим, на оси абсцисс можно расположить комфорт-дискомфорт, а по оси ординат отложить положительные-отрицательные эмоции. В таком виде область определения поведения будет только справа от оси ординат (комфорт=0, дискомфорт может быть до +бесконечности). Эмоции будут по обе стороны от абсциссы (у всех есть радости и печали).
Как-то так:
http://s020.radikal.ru/i719/1703/6c/149e1d94c0c4.jpg

[Иван]

Твоя модель поведения основана на устранении дискомфорта путём поведения. Я предлагаю её усовершенствовать.
Конечно, только "за".

Назначение активного поведения - это просто старания индивидуума двигаться по направлению к удовольствию.
Субъективно так и есть. Любой человек стремится к удовольствию и избегает неприятного.

При этом. если удовольствия становится больше чего-то, то начинаются отрицательные последствия (кайфуешь от неумеренного пожирания сладкого - будешь толстым или ещё чего хуже и т.п.). Отрицательные последствия задвигают индивидуума снова в сторону дискомфорта. Когда дискомфорт от последствий такого поведения начинает игнорироваться индивидуумом, мы начинаем говорить о зависимости (хоть от С2Н5ОН, хоть от сахара).
Т.е. человек постоянно находится в зоне дискомфорта.

Иногда кажется, что мы совершаем поведение не направленное в сторону полного удовольствия, например, заставляем себя работать или бросаем пить или заставляем себя заниматься физкультурой, например, то на самом деле это не что иное как избегание большего дискомфорта меньшим. Причём в соответствии с приоритетами, которые обусловлены как культурными так и биологическими предпосылками. Но мне представляется, что если эти приоритеты индивидуальны, то стремление двигаться от дискомфорта к удовольствию общее.
Стремление устранять дискомфорт общее. Стремление двигаться к удовольствию общее. Стремление избегать неприятного тоже общее. Здесь все ясно.
Только нельзя на одной оси откладывать субъективное (эмоции) и объективное (дискомфорт). Глянь, пожалуйста, на график в предыдущем комментарии. Понятно ли изложена такая идея?

[Разгильдяй]

Т.е. человек постоянно находится в зоне дискомфорта
я этого не говорил. И не понимаю откуда ты это берёшь?
Иван, я не нахожу принципиальной разницы между комфортом-дискомфортом и удовольствием, хотя интуитивно понимаю, что ты имеешь ввиду. Ты считаешь, что возможно удовольствие в зоне дискомфорта, тогда как я так не считаю. Удовольствие и комфорт - одно и тоже качество, но удовольствие количественно дальше от дискомфорта, ну не вижу я тут совершенно ничего объективного в "возбуждении нейронов". Эмоции - это тоже возбуждение нейронов вне зависимости от его окраски.
Я просто не нахожу здесь ничего для второй оси. Не вижу. Ну ты видишь, может быть, но я - нет.И не вижу ничего объективного ни в дискомфорте ни в удовольствии. Ни то ни это невозможно объективно измерить количественно.

[Иван]

Иван, я не нахожу принципиальной разницы между комфортом-дискомфортом и удовольствием, хотя интуитивно понимаю,
что ты имеешь ввиду.
Пример.
Человек провел две недели в тайге, ел мясо и грибы, пил спирт и чай. Вот он едет домой, допустим двое суток. По пути проголодался, давно не видел жены. Физиологический, он же телесный, дискомфорт достаточно силен. Но эмоции при этом человек испытывает положительные, человек испытывает удовольствие от того, что он скоро поест домашнего борща с майонезом и солянки. И его ждет любимая жена.
В этом примере дискомфорт силен и человек при этом испытывает удовольствие. Ты, кстати, замечал, что дорога домой всегда короче?
Дискомфорт и негативные эмоции - не одно и то же.
Комфорт и удовольствие (положительные эмоции) - не одно и то же.

Дискомфорт - объективно то, что надо человеку исправить.
Эмоции - субъективное понимание того, насколько успешно это исправление происходит или будет происходить.

Что делал слон, когда пришел наполеон.

[Разгильдяй]

Физиологический, он же телесный, дискомфорт достаточно силен. Но эмоции при этом человек испытывает положительные, человек испытывает удовольствие от того, что он скоро поест домашнего борща с майонезом и солянки. И его ждет любимая жена.
Иван, я живу вне дома почти постоянно, и время от времемни езжу домой. Но я не испытываю при этом никакого дискомфорта. Домой еду просто "охотно" а из дома "неохотно". Я не понимаю о каком "телесном дискомфорте" ты говоришь. Нет никакого дискомфорта. когда ты едешь доммой и/или к любимой женщине. В твоём таёжном примере я вижу как раз не дискомфорт, а поиск удовольствия. Причём в явном виде и сразу несколько, и борщ вкусный и секс и вообще.

[Иван]

Я не понимаю о каком "телесном дискомфорте" ты говоришь.
Голод и половое воздержание.
Если бы не было дискомфорта от голода, то есть бы не хотелось. Если бы не было дискомфорта от полового воздержания, то интимной близости бы не хотелось.

[Разгильдяй]

Иван, но ты же сам говоришь, что человек в тайге не голодал, ел мясо и грибы, которые даже лучше и вкуснее борща. Другое дело, что он мог соскучится по домашней еде типа борща. Ну ты скажешь "дискомфорт от однообразия" или что-то вроде того :) но я не понимаю каким местом ощущается этот дискомфорт.
Про половое воздержание проще. Дискомфорт от неудовлетворённой потребности? ладно, но я не соглашусь что интимной близости хочется от дискомфорта какого-то. Наоборот, её хочется для удовольствия. Может в 20 лет и хочется от дискомфорта, но в 45 уже нет никакого дискомфорта, хочется именно удовольствия.

[Иван]

Иван, но ты же сам говоришь, что человек в тайге не голодал, ел мясо и грибы, которые даже лучше и вкуснее борща.
Проголодался по пути и т.д. Такое было условие примера:
Вот он едет домой, допустим двое суток. По пути проголодался, давно не видел жены. Физиологический, он же телесный, дискомфорт достаточно силен.

Ты не понимаешь, где здесь дискомфорт. Сплошное удовольствие.
но я не понимаю каким местом ощущается этот дискомфорт.

:) Бывает...

[Разгильдяй]

Иван, ничего не поделаешь, что там, где ты видишь механизм более простой. я вижу аналогичный, но посложнее. Вероятно, мы оба понимаем, что это обусловлено нашим предыдущим опытом.

[Иван]

где ты видишь механизм более простой. я вижу аналогичный, но посложнее. Вероятно, мы оба понимаем, что это обусловлено нашим предыдущим опытом.
Да нет. Вероятно (http://coub.com/tags/%D0%B8%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%BD%D0%BA%D1%82%20%D1%80%D0%B0%D0%B7%D0%BC%D0%BD%D0%BE%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F), дело не в этом.
Еще раз спасибо, Разгильдяй. Ты дал еще один ценный квант информации.

[Разгильдяй]

Иван, видишь ли, изучено только 2 вида млекопитающих, которые занимаются сексом не только (и вообще не ) с целью размножения но больше просто для удовольствия. Человек один из них. Я просто не понимаю, как можно говорить о дискомфорте от воздержания.
Не знаю, как ты видишь здесь дискомфорт. И не понял что там по сыслке под словом вероятно.

[Иван]

Иван, видишь ли, изучено только 2 вида млекопитающих, которые занимаются сексом не только (и вообще не ) с целью размножения но больше просто для удовольствия. Человек один из них. Я просто не понимаю, как можно говорить о дискомфорте от воздержания.
Хорошо, допустим, тебе неизвестен дискомфорт от воздержания. Размножение, кстати, здесь не при чем. Когда кобель перегрызает кожаный поводок и убегает к течной сучке, ему до размножения пофиг. У него гормоны бурлят и требуют действий. Он слов таких, как размножение, не знает и щенков нянчить не собирается. Он тупо собирается поиметь сучку.

Не знаю, как ты видишь здесь дискомфорт.
Но дискомфорт от пустого желудка (голод) тебе знаком?

И не понял что там по сыслке под словом вероятно.
Не бери в голову, если не видел фильм "Любовь и голуби".
Там Раиса Захаровна предполагает, что, вероятно, у голубей инстинкт размножения. А Василий предполагает, что у голубей любовь, вероятно.
Тоже разный предыдущий опыт :)

[Разгильдяй]

дискомфорт от пустого желудка (голод) тебе знаком?
знаешь, я и в этом нисколько не уверен. Поскольку мы реально не знаем что такое голод. Так, только что такое аппетит. и мне он представляется подтверждением здоровья. а не дискомфортом.
И ещё, нервная система кобеля реагирует не на сучку, а на её течку и вызванные течкой её феромоны. не будь у этой сучки течки - не будет у него ""дискофорта" от воздержания" :)

[Иван]

знаешь, я и в этом нисколько не уверен. Поскольку мы реально не знаем что такое голод.
:) Мы - это кто? Мы с тобой или вообще все люди?

И ещё, нервная система кобеля реагирует не на сучку, а на её течку и вызванные течкой её феромоны. не будь у этой сучки течки - не будет у него ""дискофорта" от воздержания" :)
Естественно. А почему "дискофорт" от воздержания" в кавычках?

[Иван]

Зависимость - привычка к получению удовольствия единственным способом.
Интересно, что иначе зависимость еще можно определить через диспетчер.
Зависимость - такая поломка диспетчера, когда диспетчер из всех доступных алгоритмов выбирает только один определенный. Например, алкоголь.

[Разгильдяй]

:) Мы - это кто? Мы с тобой или вообще все люди?


Естественно. А почему "дискофорт" от воздержания" в кавычках?
мы с тобой точно, но я думаю все люди. которые нас окружают и которых мы хнаем, Неэтолог - 100% не знает. :) :rolleyes:
Дискофорт от воздержания я написал даже с кавычкам и в кавычках:eek: :rolleyes: :) Собственно подразумевая что и сам дискомфорт - ОТНОСИТЕЛЬНОЕ понятие, и то что не может быть дискомфорта от воздержания :) дискомфорта от хотения впендюрить я не могу себе представить, но зато мне хорошо понятно было бы, если ты сказал "дискомфорт от хотения этой или той или сразу обеих ЖЕНЩИНЫ. А не впендюрить в никуда. Не уверен, хорошо ли я объяснил разницу.

[Разгильдяй]

Иван, я видел на картинке значок подписанный диспечер. Но я не знаю такого дядьки. Насколько я понимаю, это просто программа, которая кстати, не должна ни в коем случае допускать ни алкоголизм не тем более суицид. И тогда выглядит как раз логично, что если она сломалась до алкоголизма, то вероятнее среднего по популяции доломается и до суицида. Мне нравится. Всё кроме того, что реакцию на все приходящие изнутри оргазма и извне сигналы ты называешь дискомфортом. :confused:
Почему бы нам не говорить об "определённых заранее или через какие-то ассоциации конфигурации сигнала, на которые следовало бы отреагировать"?:rolleyes:

[Иван]

мы реально не знаем что такое голод.
мы с тобой точно
Во как :)
Нет, ну про себя ты вполне можешь знать, что ты не знаешь, что такое голод.
А про меня откуда информация?

[Иван]

Иван, я видел на картинке значок подписанный диспечер. Но я не знаю такого дядьки.
Диспетчер - это алгоритм выбора алгоритма поведения. Поскольку человек обычно имеет возможность выполнить несколько алгоритмов поведения для устранения возникшего дискомфорта. И этот процесс выбора мы назвали "работой диспетчера".

Всё кроме того, что реакцию на все приходящие изнутри оргазма и извне сигналы ты называешь дискомфортом. :confused:
Дискомфорт - это не реакция, а необходимость реакции на некоторые сигналы.
Не все сигналы создают дискомфорт. Но некоторые создают. Эта необходимость реакции по-любому как-то фиксируется нервной системой или мозгом. Вот эта фиксация - и есть дискомфорт.

Почему бы нам не говорить об "определённых заранее или через какие-то ассоциации конфигурации сигнала, на которые следовало бы отреагировать"?:rolleyes:
Потому что так сложновато для восприятия. Надо что-то покороче.

[Разгильдяй]

А про меня откуда информация?
если бы ты испытывал голод, то не сидел бы на форуме этологов :)
На самом деле ты мог когда-то это испытать, хотя и очень маловероятно.
Потому что так сложновато для восприятия. Надо что-то покороче.

ну только не дискомфорт. Эти сигналы могут означать возможность получить кайф, а вовсе не дискомфорт. Предлагаю заменить в твой модели поведения и сократить фразу про сигналы для удобства восприятия. Если, конечно, пожелаешь. :)

[Иван]

если бы ты испытывал голод, то не сидел бы на форуме этологов :)
Это почему? Откуда следует, что я должен испытывать постоянный голод?

На самом деле ты мог когда-то это испытать, хотя и очень маловероятно.
Уже теплее. А как ты определил вероятность? Почему маловероятно?

ну только не дискомфорт.
Почему?

Эти сигналы могут означать возможность получить кайф, а вовсе не дискомфорт.Возможность получить кайф актуальна, только если этот кайф нужен человеку. Сытый человек даже не посмотрит в сторону еды.
А актуальная возможность получить кайф заставит человека что-то делать, т.к. если ничего не надо делать для получения кайфа, то человек и не будет ничего делать.
Вот эта актуальная возможность кайфа, вынуждающая человека действовать, и есть дискомфорт. Потому как вынуждает человека действовать.

Предлагаю заменить в твой модели поведения и сократить фразу про сигналы для удобства восприятия. Если, конечно, пожелаешь. :)
Какое слово вместо дискомфорта? Что еще вынуждает человека действовать?

[Разгильдяй]

Вот эта актуальная возможность кайфа, вынуждающая человека действовать, и есть дискомфорт.
если призываешь меня всерьёз воспринять такую мысль, то давай возвращаться назад. Что такое дискомфорт? Что такое кайф? Что такое актуальная?

[Разгильдяй]

Почему маловероятно?
потому что в настоящее время вблизи меня никто не голодает и да не голодал никогда. Я не считаю голодом ни повышенный аппетит (ещё и по расписанию), ни борьбу с лишним весом. Голод - это когда нет чего есть. Не потому что ты не хочешь ничего из того что есть, а потому что вообще ничего нет. По определению.

[Иван]

Что такое дискомфорт?
Общепринятый смысл:
ДИСКОМФОРТ — (от дис... и англ. comfort удобства) состояние неудобства, испытываемое живым существом, оказавшемся в зоне пессимума экологического фактора.
http://dic.academic.ru/dic.nsf/ita_rus/79427/%D0%B4%D0%B8%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%BC%D1%84%D0%BE%D1%80%D1%82
Цитировать (выделенное)
ДИСКОМФОРТ - отсутствие удобств или каких-либо условий, необходимых для комфорта
https://ru.wiktionary.org/wiki/%D0%B4%D0%B8%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%BC%D1%84%D0%BE%D1%80%D1%82
Цитировать (выделенное)
ДИСКОМФОРТ (от лат. dis — приставка, означающая разделение, отрицание и англ. komfort) — совокупность неудобств, неблагоприятных для нормальной жизнедеятельности человека.
http://wordhelp.ru/word/%D0%B4%D0%B8%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%BC%D1%84%D0%BE%D1%80%D1%82
или
Дискомфорт – частный случай ощущения нарушения гомеостаза.
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9673.msg200440.html#msg200440

[Иван]

потому что в настоящее время вблизи меня никто не голодает и да не голодал никогда.
Да... Логики нет.
Если я люблю Машу, значит, и все любят Машу.
Если возле меня идет снег, значит, везде идет снег.
Если я не умею плавать, значит, никто не умеет плавать.

Круто :)

Голод - это когда нет чего есть. Не потому что ты не хочешь ничего из того что есть, а потому что вообще ничего нет. По определению.
А дискомфорт от того, что хочется есть, зависит от этого?
Допустим, человек не ел три дня. Испытываемый им телесный дискомфорт будет сильно зависеть от того, сделал ли он это преднамеренно или у него не было возможности поесть?

[Разгильдяй]

Испытываемый им телесный дискомфорт будет сильно зависеть от того, сделал ли он это преднамеренно или у него не было возможности поесть?
Как бы тебе это странным не казалось но будет зависеть и сильно. Если ты не поел сознательно 3 дня, ты будешь или гордиться этим или считать какую пользу принёс себе. Если ты не поешь 3 дня потому что нет чего есть совершенно и негде взять - ощущения будут совсем иными.
Может, Иван, ты и голодал, но это очень маловероятно.

[Разгильдяй]

Интересно, если ты под дискомфортом подразумеваешь некое нарушение гомеостаза, то тогда будут проблемы с дискомфортом от неполучения удовольствия.

[Иван]

Как бы тебе это странным не казалось но будет зависеть и сильно. Если ты не поел сознательно 3 дня, ты будешь или гордиться этим или считать какую пользу принёс себе. Если ты не поешь 3 дня потому что нет чего есть совершенно и негде взять - ощущения будут совсем иными.
Конечно. Важно, что дискомфорт будет и в том, и в другом случае. И этот телесный/физиологический дискомфорт от нехватки пищи рано или поздно вынудит человека поесть. Как бы сам человек не объяснял свое поведение (аппетит, стремление к удовольствию и т.д.).

Может, Иван, ты и голодал, но это очень маловероятно.
Спасибо за твое сомнение в том, что ты прав :)

[Иван]

Интересно, если ты под дискомфортом подразумеваешь некое нарушение гомеостаза, то тогда будут проблемы с дискомфортом от неполучения удовольствия.
Легко. Человеку нужны ощущения.
Есть такое понятие - сенсорная депривация: (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B5%D0%BD%D1%81%D0%BE%D1%80%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%B4%D0%B5%D0%BF%D1%80%D0%B8%D0%B2%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F)
...длительное лишение внешних раздражителей может привести к чрезвычайному беспокойству, утере связи с реальностью, галлюцинациям, депрессии, неспособности концентрироваться и асоциальному поведению[2][3][4], которые впоследствии могут привести к посттравматическому стрессу.
Люди нуждаются в ощущениях, в том числе и приятных, которые вызывают положительные эмоции (удовольствие).

[Разгильдяй]

Иван, мы не доходили до сенсорной депривации. не находишь, что начинаешь утрировать?
Если честно, то ты меня не убедил ничем что шкалы дискомфорт-комфорт и удовольствие-неудовольствие чем-то отличны друг от друга.

[Разгильдяй]

дискомфорт будет и в том, и в другом случае
как ни странно - это не совсем верно. Или совсем неверно.
Если ты решил поголожать с целью похудения, например, или улучшения здоровья, ты будешь испытывать телесный дискомфорт, но при этом как раз психологический комфорт оттого что ты сумел это сделать и оттого что приносишь себе пользу. Если же ты не можешь найти что съесть то будешь испытывать только неприятные ощущения. как в теле так и в уме.

[Иван]

Если честно, то ты меня не убедил ничем что шкалы дискомфорт-комфорт и удовольствие-неудовольствие чем-то отличны друг от друга.
Отличны.
Дискомфорт-комфорт объективны. Какие-то нейроны возбуждаются.
Удовольствие-неудовольствие субъективны. Эмоции по поводу.

Можно при объективном дискомфорте получать удовольствие. Например, турист с рюкзаком идет по сложному маршруту. Объективно идти по маршруту тяжело (физиология, телесный дискомфорт), но эмоции при этом самые положительные (нравится ему ходить по лесу).

[Иван]

Если ты решил поголожать с целью похудения, например, или улучшения здоровья, ты будешь испытывать телесный дискомфорт, но при этом как раз психологический комфорт оттого что ты сумел это сделать и оттого что приносишь себе пользу. Если же ты не можешь найти что съесть то будешь испытывать только неприятные ощущения. как в теле так и в уме.
Вот ты и попался, гражданин гуманитарий :)
Ну-ка, расскажи мне, Разгильдяй, что такое психологический комфорт?
....
Сразу забегу в конец, чтобы не рассусоливать :)
Телесный дискомфорт - это дискомфорт. Психологический комфорт - это положительные эмоции. Ты как раз привел два замечательных примера:
1) Человек голодает по своей воле. Телесный дискомфорт при положительных эмоциях.
2) Человек голодает вынужденно. Телесный дискомфорт при негативных эмоциях.

И там, и там присутствует физиологический (телесный) дискомфорт.

[Разгильдяй]

иван, я - точно не гуманитарий :)
Значит ты со своими двумя осями - комфорт-дискомфорт и удовольствие - неудовольствие предлагаешь комфортом-дискомфортом обозначать телесные ощущения, а удовольствием-неудовольствие - психологические?
Т.е. если я потаскал гирю, то получил телесный дискомфорт и психологическое удовольствие? а если я почитал А. Протопопова - то тогда как?

[Иван]

Значит ты со своими двумя осями - комфорт-дискомфорт и удовольствие - неудовольствие предлагаешь комфортом-дискомфортом обозначать телесные ощущения, а удовольствием-неудовольствие - психологические?
Нет, конечно. Потому что не знаю, где проходит точная граница психики.
Психика удобна в разговорной речи, это то, что не соматика. Неэтолог это заметил и предложил использовать.

Удовольствие-неудовольствие предлагаю называть своими именами - эмоции. Удовольствие - положительные эмоции. Неудовольствие - отрицательные эмоции.

Т.е. если я потаскал гирю, то получил телесный дискомфорт и психологическое удовольствие?
Да. Телесный дискомфорт и положительные эмоции.

а если я почитал А. Протопопова - то тогда как?
Смотря какие эмоции у тебя вызвала эта книга. Если положительные эмоции, то получил удовольствие.
Если книга А.Протопопова вдобавок что-то принесла тебе нового, интересного тебе, то ты заодно устранил свой информационный дискомфорт (интерес).

[Разгильдяй]

Иван, извини уж старого разгильдяя, мне очень нравится твоя модель, но всё же по краям нормального распределения она выглядит слишком сильно притянутой за уши, хотя в середине и может как-то что-то описывать.

[Иван]

мне очень нравится твоя модель, но всё же по краям нормального распределения она выглядит слишком сильно притянутой за уши, хотя в середине и может как-то что-то описывать.
Красиво изложено, спасибо :)
Почему поведение людей подпадает под нормальное распределение?

[Разгильдяй]

Под нормальное распределение попадает не поведение, а разброс неких свойств, характеристик, которые и оказываются склонностями к выбору того или иного поведения. Например, в популяции имеется 10-15% вообще не пьющих людей, примерно столько же с признаками алкоголизма, но остальные - средние выпивают иногда и не по слишком много.

[Иван]

Например, в популяции имеется 10-15% вообще не пьющих людей, примерно столько же с признаками алкоголизма, но остальные - средние выпивают иногда и не по слишком много.
Откуда у тебя такая информация?

[Разгильдяй]

разве подобная информация не из того что и "ежу понятно"? любые признаки, о которых можно говорить об их "количестве" или "степени" всегда будут распределяться нормально. Время от времени происходят эволюционные или культурные явления. которые могут это распределение менять, но эти события чаще всего оказываются или слишком быстрыми (майдан или война, например) или слишком медленными (перестроить мозги для жить в городе из мозгов каменного века, например)

[Иван]

разве подобная информация не из того что и "ежу понятно"? любые признаки, о которых можно говорить об их "количестве" или "степени" всегда будут распределяться нормально.
и
Например, в популяции имеется 10-15% вообще не пьющих людей, примерно столько же с признаками алкоголизма, но остальные - средние выпивают иногда и не по слишком много.
Это если нет предрасположенности к алкоголизму. Ты меня уже полгода уверяешь, что у некоторых людей есть врожденная предрасположенность к алкоголизму. С чего тогда распределение будет нормальным? Распределение тогда должно меняться в зависимости от генотипа населения.
Например, есть непереносимость лактозы. Здесь есть четкая генетическая природа (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B5%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%BE%D1%81%D0%B8%D0%BC%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C_%D0%BB%D0%B0%D0%BA%D1%82%D0%BE%D0%B7%D1%8B). Среди шведов не могут пить молоко 2%, среди китайцев не могут усваивать молоко 93%.

Почему ты считаешь, что наследуемый признак (врожденная предрасположенность к алкоголизму) имеет во всех странах нормальное распределение?

[Разгильдяй]

Распределение тогда должно меняться в зависимости от генотипа населения.
оно зависит и от количественного соотношения генотипов и от существующих культурных традиций. но тип его остаётся - нормальное распределение, в центре всего больше чем по краям.
неперереваемость лактозы гораздо меньше влияет на жизнь, чем алкоголизм, кроме того, она задаётся одним геном (на самом деле даже не кодирующим участком), тогда как повышенная предрасположенность к алкоголизму - многофакторный признак.

[Иван]

оно зависит и от количественного соотношения генотипов и от существующих культурных традиций. но тип его остаётся - нормальное распределение, в центре всего больше чем по краям.
неперереваемость лактозы гораздо меньше влияет на жизнь, чем алкоголизм, кроме того, она задаётся одним геном (на самом деле даже не кодирующим участком), тогда как повышенная предрасположенность к алкоголизму - многофакторный признак.
Т.е. ты считаешь, что многофакторный наследуемый признак должен иметь нормальное распределение?
Проверим. Смотрим, например, на цвет глаз (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A6%D0%B2%D0%B5%D1%82_%D0%B3%D0%BB%D0%B0%D0%B7):
Традиционно полагается, что цвет глаз определяется наследственностью. За светлые глаза отвечает мутация гена OCA2[8]. За синий или зелёный цвет отвечает ген EYCL1 хромосомы 19; за коричневый — EYCL2; за коричневый или синий — EYCL3 хромосомы 15. Кроме того, с цветом глаз связаны гены OCA2, SLC24A4, TYR[33]. Согласно классической генетике, гены, дающие тёмные глаза, — доминантные, а светлые — рецессивные. Однако в действительности генетика цвета глаз очень сложна, поэтому их комбинации у родителей и детей могут быть крайне разнообразны[34][35].
Теперь смотрим на распределение этого признака, например, в США:
https://d3ciwvs59ifrt8.cloudfront.net/659f5af9-aafa-4d86-a915-a7ff68e829af/b1e97ccb-066d-4ac7-ba5c-dd63b1b53ac1.jpg
Нормального распределения нет.

С чего тогда ты взял, Разгильдяй, что врожденная склонность к алкоголизму будет иметь нормальное распределение?

[неэтолог]

неперереваемость лактозы гораздо меньше влияет на жизнь, чем алкоголизм, кроме того, она задаётся одним геном (на самом деле даже не кодирующим участком), тогда как повышенная предрасположенность к алкоголизму - многофакторный признак.


Это нужно высечь в камне

[Иван]

Это нужно высечь в камне
Неэтолог, сплюнь (три раза через левое плечо).
Даже не хочу думать, о каком камне ты говоришь.

[Разгильдяй]

Я не вижу что здесь по каждому отдельному признаку нет нормального распределения. Потому что здесь отсутствует мера/количественность. Глаза или такого или другого цвета.
Это нужно высечь в камне
слышали уже подобное. Отлить в граните :)

[Иван]

Я не вижу что здесь по каждому отдельному признаку нет нормального распределения. Потому что здесь отсутствует мера/количественность. Глаза или такого или другого цвета.
А во врожденной склонности к алкоголизму есть мера/количественность?

[Разгильдяй]

А во врожденной склонности к алкоголизму есть мера/количественность?
вполне может и не быть и нормальное распределение потребляемого спиртного обусловлено нормальным распределением средовых воздействий. Но может и быть. Но измерить мы это не сможем.

[Иван]

вполне может и не быть и нормальное распределение потребляемого спиртного обусловлено нормальным распределением средовых воздействий. Но может и быть. Но измерить мы это не сможем.
Вот и чУдно. Значит, и утверждение:
... твоя модель, но всё же по краям нормального распределения она выглядит слишком сильно притянутой за уши, хотя в середине и может как-то что-то описывать.
ни о чем не говорит. Потому что поведенческие признаки совсем не обязаны ложиться в гауссову кривую.

[Разгильдяй]

Знаешь, Иван, у меня периодически возникает чувство что "ничего ни о чём вообще не говорит" и надо начинать сначала.
Твоя модель поведения сыроватая ещё, мне представляется :) Не обязаны ложится, но если их распределении мало от чего или ни от чего не зависит, то они точно на неё лягут.

[Иван]

Не обязаны ложится, но если их распределении мало от чего или ни от чего не зависит, то они точно на неё лягут.
Разгильдяй, ты мне говоришь, что некоторые поведенческие признаки зависят от врожденной наследственной предрасположенности.
Например, по-твоему признак "алкоголизм" зависит от врожденной наследственной предрасположенности. А это значит, что распределение алкоголиков в обществе не обязательно должно быть нормальным/гауссовым, цитирую тебя:
Не обязаны ложится
и одновременно ты утверждаешь, что:
в популяции имеется 10-15% вообще не пьющих людей, примерно столько же с признаками алкоголизма, но остальные - средние выпивают иногда и не по слишком много.

Два взаимоисключающих утверждения. Какое из них верно? Все-таки алкоголизм как-то наследуется (и тогда он совершенно не обязан укладываться в гауссову кривую) или алкоголизм распределяется в обществе случайным образом (и тогда он укладывается в гауссову кривую)? Где твоя правда? :)

[Разгильдяй]

Это не взаимоисключающие утверждения. Говоря о гауссовом распределении и алкоголизме, я подразумевал гауссово распределение потребления алкоголя, а не предрасположенности к нему. О предрасположенности наследственной мы можем судить из чего? только из потребления алкоголя и (косвенно) из нарастания проблем с ним у каждого конкретного чела.

[Иван]

Говоря о гауссовом распределении и алкоголизме, я подразумевал гауссово распределение потребления алкоголя, а не предрасположенности к нему. О предрасположенности наследственной мы можем судить из чего? только из потребления алкоголя и (косвенно) из нарастания проблем с ним у каждого конкретного чела.
О! Уже понятнее.
Значит, между врожденной предрасположенностью к алкоголизму и потреблением алкоголя нет причинно-следственной взаимосвязи, так?
Иначе бы гауссово распределение потребления алкоголя означало бы гауссово же распределение врожденной предрасположенности к алкоголизму.

Мне вот не понятно, почему тебе это не понятно :)
Не иначе, как гуманитарий... Признайся, станет легче :)

[Разгильдяй]

Иван, как это ты рассуждаешь как гуманитарий. :)
между врожденной предрасположенностью к алкоголизму и потреблением алкоголя нет причинно-следственной взаимосвязи, так?
ума не приложу, из чего ты сделал такой вывод?
Иначе бы гауссово распределение потребления алкоголя означало бы гауссово же распределение врожденной предрасположенности к алкоголизму.
а это с чего вдруг? Вообще-то наличие связи в статистике называют обычно корреляцией. Я считал что в первом семестре третьего курса все это проходят :) И наличие положительной корреляции между потреблением алкоголя в любой большой выборке и наличием предрасположенности (если бы кто-то ходил и выявлял её), очевидно, будет. Но корреляция не означает однозначной связи, по типу если то, то и сё. Положительная корреляция означает если то, то вероятность того что сё выше, чем если не то. И только это. :) Извини если что за изложение чего-то там из курса высшей математики :)

[Иван]

Иван, как это ты рассуждаешь как гуманитарий. :)
:) Сейчас будем обзывать друг друга :)

Вообще-то наличие связи в статистике называют обычно корреляцией. Я считал что в первом семестре третьего курса все это проходят :)
А в первом семестре третьего курса проходят, что корреляция означает отсутствие причинно-следственной связи (http://sociology_encyclopedy.academic.ru/506/%D0%9A%D0%9E%D0%A0%D0%A0%D0%95%D0%9B%D0%AF%D0%A6%D0%98%D0%AF)? Вот ссылка:
КОРРЕЛЯЦИЯ - взаимосвязь между переменными , не предполагающая причинной зависимости.

Если ты говоришь о корреляции, то причинной зависимости нет. Цитирую тебя:
И наличие положительной корреляции между потреблением алкоголя в любой большой выборке и наличием предрасположенности (если бы кто-то ходил и выявлял её), очевидно, будет.

А это значит (отсутствие между врожденной предрасположенностью к алкоголизму и потреблением алкоголя причинно-следственной взаимосвязи), что действуешь ты в лучших традициях теперешних психологов. Берешь случайный параметр (врожденную предрасположенность к алкоголизму, которую еще надо найти и доказать факт ее существования) и ищешь его корреляцию с поведенческим признаком "потребление алкоголя". Эдак можно и цвет глаз коррелировать с потреблением алкоголя: (http://medside.ru/tsvet-glaz-opredelyaet-zavisimost-ot-alkogolya)
В процессе опроса удалось определить, что те люди, у которых глаза светлые, употребляли намного больше алкоголя, чем темноглазые мужчины и женщины.
Учитывая тот факт, что, вероятно, темноглазые люди могут опьянеть от намного меньшего количества спиртного, ученые сделали вывод, что и мужчины, и женщины со светлой радужной оболочкой более подвержены алкоголизму.
Может, твоя предрасположенность к алкоголизму как раз и есть цвет глаз, а?
Только вот что это нам дает? На кой ляд нужна эта информация?

Мне, вообще-то, казалось, что мы говорим о причинах алкоголизма, а не о корреляции его с каким-то параметром :) Вот поэтому и говорю тебе:
между врожденной предрасположенностью к алкоголизму и потреблением алкоголя нет причинно-следственной взаимосвязи, так?
Что тут непонятного?

Извини если что за изложение чего-то там из курса высшей математики :)
Ты что, какие извинения? Наоборот, излагай, знания никогда не мешает освежить :)

[Разгильдяй]

Иван, наличие корреляции не означает отсутствие причинно-следственных связей. Вот 100%-ная корреляция означает, что параметры чётко взаимозависимы и зависимость от них описывается какой-то однозначной формулой во всём измеряемом диапазоне. 0%-ная корреляция означает что никакой связи между параметрами нет. А вот всё что между ними - это что??? То что между ними означает, что параметры связаны, но связь эта или разная в разных местах измеряемого диапазона или зависимость слабая (например, время контакта при соударении двух шаров пропрорционально корню пятой степени из их относительной скорости перед соударением) или что не удалось устранить влияния других параметров (например, человеческое тело при свободном падении в атмосфере не может набрать скорость более 220 примерно км/час, потому что при этой скорости сила сопротивления воздуха уравнивает силу тяжести).
Потребление алкоголя на душу в популяции будет зависеть от свойств среды и от количества в популяции людей, имеющих повышенную предрасположенность к алкоголизму. Возможно от первого будет зависеть сильнее (коэфф. корреляции больше/ближе к единице), но не сможет нисколько не зависеть и от второго.

[Иван]

Разгильдяй, мне понятно, что ты имеешь в виду, когда говоришь про корреляцию. Мне не понятно, с чего ты решил, что твоя врожденная предрасположенность к алкоголизму (ВПА) вообще имеет сколько-нибудь значимое влияние.
Если влияние ВПА на алкоголизм близко к единице, то распределение алкоголиков в обществе должно быть близко к распределению людей с ВПА. Распределение алкоголиков и непьющих в обществе - нормальное, т.е. гауссова кривая. Допустим. Пусть будет так. Но тогда и распределение людей с ВПА в обществе должно быть тоже близко к нормальному, та же гауссова кривая.
Ты меня понимаешь? Или нет?

Или ты полагаешь, что влияние ВПА невелико?
Потребление алкоголя на душу в популяции будет зависеть от свойств среды и от количества в популяции людей, имеющих повышенную предрасположенность к алкоголизму. Возможно от первого будет зависеть сильнее (коэфф. корреляции больше/ближе к единице), но не сможет нисколько не зависеть и от второго.
Вопрос, насколько будет зависеть? Больше, чем от цвета глаз (ссылку тебе приводил), или меньше?

А вообще да, все от всего зависит. Мир пронизан связями. Но насколько эти связи сильны?
Или ты полагаешь воспитание ребенка/ взросление человека настолько хаотичным явлением, что там должен проявляться "эффект бабочки" (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D1%84%D1%84%D0%B5%D0%BA%D1%82_%D0%B1%D0%B0%D0%B1%D0%BE%D1%87%D0%BA%D0%B8)?
Эффект бабочки — термин в естественных науках, обозначающий свойство некоторых хаотичных систем: незначительное влияние на систему может иметь большие и непредсказуемые последствия где-нибудь в другом месте и в другое время.

[Разгильдяй]

иван, к сожалению оценить влияние генов и влияние среды в целом мы не можем, потому что нам нечем это измерять. Измерить мы можем только результат их взаимодействия - потребление алкоголя в единицу времени на 1 человека, эту величину мы можем также подвергнуть корреляционному анализу, но вопрос - анализу зависимости (математической) чего от чего ?

[Иван]

И самый главный вопрос - зачем это нужно?

[Разгильдяй]

самый главный вопрос - зачем это нужно?
если исходить из того, что мы хотели бы предотвращать алкоголизм заранее, то, разумеется, нам было бы хорошо знать кто находится в "группе максимального риска" и тем уделять повышенное внимание. Неэтолог считает, что все находятся под одинаковой степенью риска и я тут с ним не согласен.

[Разгильдяй]

Пусть не совсем в тему, приведу один из своих постов на форуме алкоголиков. На который, между делом, совершенно никто не желает реагировать :)
http://forum.alconar.ru/viewtopic.php?f=66&t=7195
ответ доктора, цитаты отсюда :smu:sche_nie:
Иногда для этого используется алкоголь. Но это не самый частый случай. В качестве агента могут быть использованы компьютерные игры, азартные игры, спорт, беспорядочные связи, социальные сети, наркотики, работа, транквилизаторы и пр. и пр.
вот здесь и начинаются разногласия. Потому что я считаю, что если в качестве агента используется нечто здоровое, допустим работа или спорт или какой-нибудь экстремальный отдых или наука или искусство - то в этом я, в отличие от д-ра не вижу ничего плохого вообще. Если используются агенты, которые приводят к некоторым проблемам типа социальный сетей или азартных игр, то это уже хуже и в общем случае это надо пытаться заменить на более здоровые вещи. Ну и третий случай, если для этого используются агенты, которые приводят к очень серьёзным проблемам и от которых развивается химическая зависимость (алкоголь и психоактивные вещества разной природы) - то это необходимо однозначно останавливать любым доступным способом ("любой ценой") и методом выработки привычек и навыков постепенно заменять на здоровые агенты. Типа того, что часть времени, которое я проводил в запоях, я посвящу работе, часть - семье, часть - спорту, часть - науке.
Тогда как доктор считает, что вообще

Особенность мышления, которая создает такой фон, на котором человек вынужден искать что-то, что сможет его отвлечь от реальности.
- это уже болезнь. Вот то самое место, с которого я однозначно не согласен с д-ром :ne_vi_del: И отсюда и вытекает, что д-р предлагает заменить это на религию(+ АА и "помощь" другим алкашам), считая это лечением, тогда как я считаю, что заменить можно на что угодно, но только на то, что является здоровым (работа, спорт, наука, искусство, семья и т.п.).
А дело здесь в том, что я считаю религию точно таким же способом отвлечения от реальности, как и все остальные, причём ещё и отношу к "средним" методам/агентам, которая ничем не лучше (и в зависимости от глубины увлечения обычно и не хуже) увлечения, например, социальными сетями.

[Иван]

А дело здесь в том, что я считаю религию точно таким же способом отвлечения от реальности, как и все остальные, причём ещё и отношу к "средним" методам/агентам, которая ничем не лучше (и в зависимости от глубины увлечения обычно и не хуже) увлечения, например, социальными сетями.
Ты верно говоришь, что религия - один из методов отвлечения от реальности. Как и эзотерика, мистика и прочее потусторонее.
Вообще, религия была создана не для этого, а для управления людьми, но как одно из свойств религии, отвлечение от реальности вполне может быть.
Но вообще, все известные мне люди так или иначе отвлекаются от реальности. В разной степени, но тем не менее все занимаются самообманом. Мне просто пока не встречалось людей, которым бы иногда не хотелось отвлечься от возникающих сложных жизненных ситуаций.

Поэтому то, что доктор называет болезнью:
Особенность мышления, которая создает такой фон, на котором человек вынужден искать что-то, что сможет его отвлечь от реальности.
скорее не болезнь, а отсутствие навыков устранять возникающий дискомфорт. Не было бы нужно человеку отвлекаться от реальности, не искал бы он такого способа...

[Иван]

если исходить из того, что мы хотели бы предотвращать алкоголизм заранее, то, разумеется, нам было бы хорошо знать кто находится в "группе максимального риска" и тем уделять повышенное внимание. Неэтолог считает, что все находятся под одинаковой степенью риска и я тут с ним не согласен.
Ничего он так не считает. У людей есть индивидуальные особенности, профилактику алкоголизма надо проводить в соответствии с оными индивидуальными особенностями. И только. Почувствуйте, что называется, разницу между двумя утверждениями.
1) Станет ли человек алкоголиком, зависит от его склонности к алкоголизму, которая является врожденной.
2) Станет ли человек алкоголиком, зависит от воспитания, учитывающего его индивидуальные особенности.

И пока не нашли "гена алкоголика", да, лучше перебдеть, чем недобдеть. Программу воспитания надо строить с учетом того, что человек имеет максимальную склонность к алкоголизму. Чтобы минимизировать риск.

[Разгильдяй]

Иван, станет ли чесловек алкоголиком зависит от много чего. И от врождённой склонности и от протекания онтогенеза, особенно раннего, и от среды, причём как в семье так и вне её. И от усилий по воспитанию, тоже зависит. Правда почему-то генетика поведения в осном утверждает, что проявления многих поведенческих признаков мало зависит от воспитания.

[Разгильдяй]

По посту 720. В том и дело. что доктор считает болезнью на мой взгляд нечто вполне нормальное на наш взгляд. В конце концов и наши упражнения здесь можно истолковать как способ отвлечься от реальности. кстати. как и религия, и АА и форум алкоголиков и вообще увлечение науками и что угодно. Более того, реальность мегаполисов, несмотря на их заточенность под наши мозги каменного века всё равно так или иначе противоестественная, мне представляется. что это естественно - от неё отвлекаться :)

[Иван]

Иван, станет ли человек алкоголиком зависит от много чего.
Нормальное воспитание должно учитывать эти все "много чего". И окружение, и гены, и особенности воспитания и др. На то оно и нормальное. Или, если сказать иначе, грамотное воспитание.

Правда почему-то генетика поведения в осном утверждает, что проявления многих поведенческих признаков мало зависит от воспитания.
Возможно, потому что каждый "тянет одеяло на себя". Генетики утверждают, что многое зависит от генов.
Инстинктов (врожденных программ поведения) у человека практически нет. И те, что есть, существенно модифицируются в течение жизни. Модифицируются под влиянием внешних условий - воспитания родителей и всего прочего социума. Если родители смогут усилить позитивное влияние социума на их ребенка и нейтрализовать негативное влияние социума, это значит, что они со своей задачей справились.

Давай поставим точки на i, чтобы не возвращаться к этому по сто раз. Грамотное воспитание учитывает врожденные особенности человека в своей воспитательной программе, усиливая полезные и ослабляя вредные врожденные склонности (как ты их называешь). Гены сами по себе могут в чем-то определять поведение человека, только если его воспитанием никто целенаправленно не занимался.

[Иван]

В том и дело. что доктор считает болезнью на мой взгляд нечто вполне нормальное на наш взгляд. В конце концов и наши упражнения здесь можно истолковать как способ отвлечься от реальности.
Отчасти так и есть, любой известный мне человек время от времени любит пофантазировать и отвлечься от реальности. Особенно если в жизни все идет не так гладко, как хотелось бы. Иначе говоря, когда возникает сильный дискомфорт. Беда, что у некоторых людей способы, которыми они отвлекаются от реальности, наносят ущерб их здоровью и благополучию окружающих.
Способы - это алгоритмы поведения.

[Разгильдяй]

иван, видишь ли, доктор на форуме считает, что сам алкоголизм заключается в "нелюбви к" или "непереносимость" окружающей действительности. Алкоголь - лишь разновидность опасного "примирителя". А причины "нелюбви к" действительности он видит в т.н. "эгоцентризме", который есть по сути мировоззренческий материализм. В соответствии с этим он и представляет себе "лечение", да и предотвращение, наверное, тоже.
Тогда как мне представляется, что мировоззренческий материализм или атеизм должен быть самым передовым мировоззрением и никак не может приводить к тому, что можно было бы назвать болезнью. Наоборот, в религии я вижу просто ещё один способ отвлечения от действительности и только. И вообще, почти всё что мы делаем - это способы отвлечения от действительности, будь это алкоголь или отдых за границей или изучения этологии. Т.о. суть моего спора с доктором свелась к двум моментам:
1. Доктор считает, что само стремление отвлечься от реальности болезненно, тогда как я считаю, что нет, болезненными бывают только некоторые способы это делать
2. Доктор считает, что вера/религия - это единственно правильное состояние, тогда как научный атеизм - ненормальное, болезненное состояние, тогда как я считаю, что наоборот вера/религии - это только один из способов отвлечения от этой самой реальности.
Не уверен что я всё понимаю верно, но по крайней мере так себе это представляю.

[Иван]

иван, видишь ли, доктор на форуме считает, что сам алкоголизм заключается в "нелюбви к" или "непереносимость" окружающей действительности. Алкоголь - лишь разновидность опасного "примирителя".
Давай наведем резкость.
Нелюбовь или непереносимость окружающий действительности - это дискомфорт. Человеку плохо, неудобно, некомфортно и т.д.
Алкоголь, как разновидность опасного примирителя - это алгоритм устранения этого дискомфорта (пить водку).

А причины "нелюбви к" действительности он видит в т.н. "эгоцентризме", который есть по сути мировоззренческий материализм.
В чем причина того, что мир так устроен, не знает никто, в том числе, подозреваю, и сам Творец этого мира, если он есть.
Иначе говоря, доктор вплотную сходится с представлениями буддизма, что человек в зависимости от своего отношения к миру может менять этот мир.
Человеку плохо, а ему говорят, что он сам эгоцентрист. Непродуктивно. Для дела человеку нужно знать, что он делает не так. И как надо делать правильно. А не лезть ему в душу со своей философской концепцией.


В соответствии с этим он и представляет себе "лечение", да и предотвращение, наверное, тоже.
Доктор совершенно искренне заблуждается. Если религия помогла ему, то она поможет всем.
Раньше уже приводил тебе примеры этой распространенной ошибки.
Если Петя любит Машу, значит, и Костя любит Машу.
Если мне нравится мед, значит, мед нравится всем.
Если мне религия помогла, значит, религия поможет и другим.
И т.д.
Абсолютно безосновательные утверждения.


И вообще, почти всё что мы делаем - это способы отвлечения от действительности, будь это алкоголь или отдых за границей или изучения этологии.
Ну, это ты сгоряча...
Иногда мы не отвлекаемся от действительности, а активно и целенаправленно ее (действительность) изменяем.

1. Доктор считает, что само стремление отвлечься от реальности болезненно, тогда как я считаю, что нет, болезненными бывают только некоторые способы это делать
Само стремление отвлечься от реальности - норма. Иначе бы не было художественной литературы, фантастических фильмов и религиозных мифов.

2. Доктор считает, что вера/религия - это единственно правильное состояние, тогда как научный атеизм - ненормальное, болезненное состояние, тогда как я считаю, что наоборот вера/религии - это только один из способов отвлечения от этой самой реальности.
Для него вера/религия, вполне возможно - единственно правильное состояние. Но всех мерить общим аршином не всегда получается.
Воспитанному с детства в традициях атеизма человеку религия не очень подходит в качестве моральной поддержки в трудных ситуациях.

[Разгильдяй]

http://elementy.ru/novosti_nauki/431753
очень интересно услышать мнение Неэтолога по этому поводу :)

[неэтолог]

очень интересно услышать мнение Неэтолога по этому поводу

Ничего интересного в моем мнении нет.
Если взять одного случайного прохожего в Риме и одного случайного прохожего в Нью-Йорке, то у одного из них окажется аномально высокая предрасположенность к алкоголизму, а у второго аномально высокая предрасположенность к чему-нибудь другому, например, к балету. И их невозможно будет перепутать поскольку мозг у них разный.

В любой группе всегда можно найти одного которому присвоить звание "аномально высокая предрасположенность к.......... ".

[Разгильдяй]

В любой группе всегда можно найти одного которому присвоить звание "аномально высокая предрасположенность к
Неэтолог, рад твоему возвращению :)
Я не говорил ни про что аномальное. Просто предрасположенность ко всему как-то будет распределена в популяции, у кого-то больше у кого-то меньше, чего в этом аномального, я не понял :)

[неэтолог]

Я не говорил ни про что аномальное. Просто предрасположенность ко всему как-то будет распределена в популяции

Это я для того, чтобы тебе служба медом не казалась. Каждый раз когда ты в выборке будешь находить предрасположенности, я среди них стану выявлять аномально высокие предрасположенности.

Вот смотри, в подготовительной группе детского сада есть двадцать детей, в сентябре деткам идти в первый класс.
В июле проведем тестирование и выявим предрасположенности.
Одна девочка и один мальчик будут иметь аномально высокую предрасположенность для перехода из детского класса в первый класс школы.
Все остальные дети тоже перейдут в первый класс, но у них будет выявлена к этому всего лишь обычная соответствующая возрасту предрасположенность, а у некоторых даже условная подготовленность к переходу с испытательным сроком.

Пойми, ты просто создаешь классификации там где они не нужны. Это вотчина психологов, это они не имея возможности открывать законы занимаются созданием классификаций, им представляется, что создав классификацию можно считать себя ученым, или специалистом на худой конец в этой области.

Хочешь, возьми для примера Думу, типа, ты хочешь изучить актуальный на сегодняшний день для страны вопрос о коррупции.
С чего начнут психологи?
Правильно, с составления классификации, с распределения всех членов Думы по шестнадцати категориям в зависимости от имеющихся у них капиталов. В первой категории будут находится те у кого аномально высокая предрасположенность к коррупции.

Например, суд............тьфу, тьфу, тьфу через левое плечо, не дай бог, просто чисто гипотетически...........

Прокурор: - мы обвиняем Дмитрия Медведева в коррупции, он не мог согласно поданным им декларациям купить лыжи на которых он катался в день митингов против коррупции.

Адвокат: - попрошу не превращать суд в фарс, разумеется Медведев не покупал лыжи на которых он катался в день митингов против коррупции, ему это лыжи дал покататься его друг пожелавший остаться неизвестным.

Судья: - почему он пожелал остаться неизвестным?

Адвокат: - ему стало стыдно за то, что он самому Медведеву одолжил свои старые лыжи десятилетней давности, он был уверен, что Медведев не разбирается в лыжах и этот случай не привлечет экспертов по лыжам которые раскроют суть жлобства друга Медведева.

Судья: - тогда что мы все здесь делаем?

Адвокат: - полагаю, предоставляем господину прокурору осуществить его обязанности перед законом и предъявить Медведеву обвинение в дилетантстве по части лыж.

Прокурор: - позвольте, а как же особняки, офшоры, счета в банках и т.д.?

Судья: - да, это требует объяснений, и это не лыжи..............

Адвокат: - Ваша Честь, неужели Вы полагаете, что Медведев не разбираясь даже в лыжах имел возможность разбираться в других вопросах и в том, что ему одалживали друзья во время его каникул?
Особняки, офшоры, счета в банках....... это безусловно более сложные категории в которых Медведев не разбирается, ему бы в лыжах разобраться для начала........... И он не имеет физической возможности во всем этот разбираться, он же на лыжах катается, как это выяснил глубокоуважаемый суд.

Судья: - приговариваю Дмитрия Медведева к обязательному прохождения курса по лыжам, это нонсенс, это чёрт знает что........вы заставляете меня иметь дело с человеком не разбирающемся даже в лыжах..........позор!

К следующему заседанию суда обеспечьте сертификат о прохождении Медведевым курса по лыжам.

Адвокат: - Ваша Честь, у нас уже есть три сертификата различных стран о том, что Медведев прошел курсы по лыжам.

Судья: - так шож вы мне голову морочите, ща будем судить его за офшоры, счета и особняки.

Адвокат: - Ваша Честь, боюсь, я неточно выразился, у нас есть три сертификата о прохождении Медведевым курсов, но нет ни одного свидетельства о том, что он сдал экзамены по и итогам курсов, он завалил все экзамены........он реально ничерта не понимает в лыжах.
Предполагаю, что ваши направления его на курсы по офшорам и т.д. будут иметь подобный результат.........

Судья: - мамамиярашнкрэйзифакншитблядь...........сгиньте все с глаз моих долой..........какая нахрен коррупция, у этого Медведева просто аномально высокая предрасположенность к коррупции, я это по лыжам уже понял..........пусть идет к едрене фене, таких судить нельзя, они же несчастные люди... им не понять даже элементарного - какие лыжи лучше........

Всё! Все свободны! Утомили бля.........особенно вон тот, ученый в первом ряду, который с плакатом классификации коррупционеров, у которого во главе первой группы стоит Медведев и скрепками прикреплены МРТ мозга и прочие анализы.............
Нахрен мне все эти анализы и сканы мозга, ежу понятно - человек не разбирающийся в лыжах имеет аномально высокую предрасположенность к коррупции.

[неэтолог]

Прессконференция.

Журналист: - Ваша Честь, почему Вы не вынесли частное определение родителям Медведева? Ведь они же виноваты в том, что Медведев не разбирается в лыжах.

Судья:
- Закон един для всех!
На определенном этапе разбирательства я заподозрил родителей Медведева в том, что они воспитали коррупционера, одного из главарей мафии захватившей власть в стране, человека без стыда и совести, позволяющего себе в день когда россияне митингуют по всей стране против коррупции .......... показывать свои фотки катания на лыжах.....но мои подозрения оказались напрасными.

В ходе судебного разбирательства выяснилось, что Медведев не разбирается в лыжах и выставил себя на фотках дилетантом, человеком который в день когда страна митингует против коррупции ....... он выставил себя человеком просто катающимся на лыжах десятилетней давности одолженных ему другом.

Предоставленные адвокатом документы показали мне полную неспособность Медведева осознать свой поступок, ибо для осознания необходимо разбираться в лыжах, а он не способен это делать.

Таким образом, я не могу выносить частное определение родителям Медведева, они ни в чем не виноваты. Нет ни одного закона ни в одной стране мира согласно которому родители Медведева обязаны были научить разбираться в лыжах.

Они не были обязаны его этому обучать.
В итоге, лишенный познаний в области лыж, их сын стал коррупционером и мафиози. Родители его в этом не виноваты.
Высокий суд в моем лице изучил все обстоятельства дела и постановил:

- У родителей Медведева была потенциальная возможность к научению их сына в области лыж. Они этой возможностью не воспользовались.
В результате, аномально высокая предрасположенность сына к коррупции развилась и достигла апогея.

Вина родителей Медведева очевидна.
Вместе с тем, Высокий суд в моем лице освобождает родителей Медведева от ответственности поскольку:

1. В наиболее благоприятный момент для обучения сына лыжам......родители ничего не знали о коррупции и о мафии.

2. Не обучали сына лыжному искусству поскольку не предполагали связь между незнанием в области лыж и последствиями...........

3. Даже если бы родители знали о том, что ущербность в знаниях по части лыж приведет их сына к мафии и к коррупции в особо крупных размерах, то и в этом случае не могли бы ничего сделать, ибо...... ИХ СЫН ОБЛАДАЛ ВРОЖДЕННОЙ АНОМАЛЬНО ВЫСОКОЙ ПРЕДРАСПОЛОЖЕННОСТЬЮ К КОРРУПЦИИ.

===========

Разглильдяй, знаю.......тебя возмущают многабукафф..........ты не читай всё, читай только то что большими букафами............

Прикинь...........как тебе не повезло.........у тебя аномально высокая предрасположенность к алкоголизму, а у Дмитрия Медведева аномально высокая предрасположенность к коррупции.

Поэтому ты сегодня разводишь рыб, а Медведев разводит всех россиян............
Но главное - ты заметь это и запиши себе на полях......... ни твои родители, ни родители Медведева ни в чем не виноваты.

Высокий суд постановил - всему виной предрасположенности..........разумеется, аномально высокие предрасположенности.
И никак иначе.

==========

А Иван.......ну что Иван....... носится со своей моделькой как с писаной торбой........... пытается ее приткнуть то тут то там.
Ну не понимает он основных законов мироздания.
Так он и в генетике профан........... я проверял..........

Однажды в приватной беседе спросил у Ивана, мол, почему сын генерала не может стать маршалом.........
И не дожидаясь ответа врубил Ивану на полной мощности:
- потому что у сына маршала аномально высокая предрасположенность к маршальству!

Ты же меня, Разгильдяй, понимаешь хорошо, мы же с тобой профи в области генетики, не то что этот который с писаной торбой носится..........

Мы же с тобой понимаем, что гены имеют колоссальное значение.......а также ранговый потенциал зародыша когда его отец маршал, а также примативность когда отец депутат Думы, а также .............

Аномально высокая предрасположенность - ты не тушуйся, запоминай термин, к тому же это ты его ввел.........

[Разгильдяй]

Ох, Неэтолог :) опять слишком много букв, настолько, что смысл написанного не улавливается :)

[Иван]

Разгильдяй, если тебе еще интересно про предрасположенность (https://paleoforum.ru/index.php/topic,9673.msg201825.html#msg201825):
Если речь заходит о возможности нивелировать воспитанием некую врождённую предрасположенность (и тем самым якобы доказать, что никакой предрасположенности не существует), то обычно почему-то забывают, что условия при разных методах воспитания совершенно неравны… Это я про предрасположенность к алкоголизму, как предпочтительной реакции организма на внешнее воздействие…

Чтобы выявить некую врождённую предрасположенность (более вероятную реакцию организма в определённых ситуациях) в некоей популяции, необходимо проводить наблюдения при одинаковых условиях для всех особей (курсив мой).

И различный метод воспитания – это прямое нарушение этого условия. Воспитание – это ведь, по сути, изменение структуры организма. Разное воспитание влечёт за собой разные изменения в структуре…

[Разгильдяй]

Иван, я посмотрел, но это личное мнение товарища Арефьева. Если ты погуглишь "генетику поведения", то в каких-либо сыслках ты обнаружишь, что считается, что поведенческие признаки, в частности, алкоголизм, наследуются, что установлено в основном "близнецовым методом". Более того, было исследовано немало разделённых в младенчестве близнецов, которые росли в разных семьях и, следовательно, условиях. Погугли, почитай. Как раз генетика поведения приходит к выводу, что математически роль собственно воспитания оказывается небольшой и зачастую даже ей можно пренебречь, тогда как имеется наследственная составляющая (заодно и почитай как она вычисляется) и влияние так называемых неопределённых факторов среды, к которым, насколько я понял, относятся страна, эпоха и прочие услвия культуры, к которой принадлежит человек.
Неэтолог, эта просьба к тебе тоже как бы относится:)
Но вообще Арефьев, на мой взгляд, прав.
Да, для алкоголика существенно ограничиваются условия существования в социуме (не ходи туда, не употребляй это) по сравнению с нормальными людьми. И ограничения могут быть как внешними (внешний контроль родственников над алкоголиком, диспансеризация и т.д.), так и внутренними («надстройка» в виде установок, навыков, привычек накладывающая ограничения на поведенческие реакции индивидуума).
я думаю совершенно точно также. Более того, я часто сравниваю алкоголизм в аллергией на клубнику. И не какую-нибудь, а на самую вкусную, первую, которую тем не менее всё равно однозначно нельзя. Клубничный аллергик аналогично должен ограничивать себя не притрагиванием к клубнике, как алкоголик не притрагиванием к алкоголю.

[неэтолог]

Неэтолог, эта просьба к тебе тоже как бы относится

Какая?
Погугли, почитай ?

Ты шутишь. Зачем мне это нужно при условии, что твой эпиграф ко всем твоим научным исследованиям - "Аящетаю........".

Ты даже не замечаешь, что твои оппоненты гуглят, читают, думают, делают выводы, собирают аргументы и лишь затем выходят в эфир с тобой.
И чем ты им отвечаешь...........наотмашь, прямо по морде.............

......правильно, своим козырным банзаем "Аящетаю"..............причем, без аргументов, ну или в крайнем случае упоминанием о Феде который .............а далее гуглите............ этот мой один частный случай с подачи невесть каких свидетелей должен перевернуть ваши взгляды на мир.............не меньше..........

Окстись, друг мой. Ты становишься банальным, все используемые тобой приемы уже зафиксированы и изучены, они более не мотивируют на активность, скорее на уныние.

У тебя есть шанс поддерживать к себе интерес приводя аргументы, прости за прямоту. Но для этого теперь тебе придется хорошенько поработать ибо твои оппоненты исчерпали свою аргументацию которую ты отвергал наотмашь "Аящетаю"............

И что-то мне подскзывает, что тебе это "Аящетаю" вернут в качестве долга даже если ты вдруг...........что невозможно себе сегодня представить, станешь приводить аргументы.
Все твои аргументы давно изучены твоими оппонентами, боюсь, тебе не найти ничего нового в этой области.

"Аящетаю" больше не работает, не торкает, не цепляет. Аргументы в студию! Так их у тебя как раз нет, ибо зачем бы тебе было отправлять последних твоих собеседников в пеший ход на три буквы.............

Приехали, что называется.........
Прости, друг, больше мне твое "Аящетаю" не интересно. Без аргументов не интересно.
Я эти аргументы искать не собираюсь, нашел и привел их уже достаточно, выше крыши.
Теперь твоя очередь.

Выдашь месидж в котором будут аргументы - отвечу. Не будет аргументов, не обессудь, на мою реакцию на рассчитывай, прости.

[Иван]

Погугли, почитай. Как раз генетика поведения приходит к выводу, что математически роль собственно воспитания оказывается небольшой и зачастую даже ей можно пренебречь, тогда как имеется наследственная составляющая (заодно и почитай как она вычисляется) и влияние так называемых неопределённых факторов среды, к которым, насколько я понял, относятся страна, эпоха и прочие услвия культуры, к которой принадлежит человек.
Вот спасибо тебе, Разгильдяй, за информацию :)
Погугли и почитай - неопровержимый аргумент. Серьезно и ни о чем.
Особенно понравилось "математически роль собственно воспитания оказывается небольшой и зачастую даже ей можно пренебречь". Да... Кому что на роду написано, так тому и быть. Рожденный ползать летать не может. Выше головы не прыгнешь.
Зачем вообще это воспитание нужно?

[Разгильдяй]

Иван, ну нет пока у меня времени найти и привести тебе конкретные ссылки, ну я сам их когда-то находил таким образом.
Воспитание нужно. Его назначение постараться адаптировать человека, с учётом его "индивидуальных особенностей", "предрасположенностей" и т.п., к нормам местного социума и местной культуры. Только при этом выходит так, что направления воспитания как раз и задаются "неопределёнными факторами среды", такими как страна-эпоха и заворотов культуры, к которой себя относят родители. Или другими словами, самый конечный результат зависит гораздо больше от этих самых факторов среды, чем от сознательных усилий родителей по воспитанию. При том, что кроме сознательных усилий требуется ещё знать, что именно надо делать. Я смею надеяться, что Неэтолог не примет это по своему адресу :)

[Иван]

Воспитание нужно.Зачем оно нужно?

Если...направления воспитания как раз и задаются "неопределёнными факторами среды", такими как страна-эпоха и заворотов культуры, к которой себя относят родители. Или другими словами, самый конечный результат зависит гораздо больше от этих самых факторов среды, чем от сознательных усилий родителей по воспитанию.и
...математически роль собственно воспитания оказывается небольшой и зачастую даже ей можно пренебречь...
тогда зачем нужно воспитание?

[неэтолог]

тогда зачем нужно воспитание?


Придуриваешься.........да?

Воспитание имеет место быть, это факт, его нельзя отрицать.
Стало быть воспитание нужно довести до абсурда ежели задача состоит в том, чтобы обосновать почему Разгильдяй стал алкоголиком, например.

Для этого можно взять один из переводов одного из исследований одних из британских ученых и показать, что воспитание это всего лишь блажь родителей которая ни на что не влияет.

Б-г, гены, иные аргументы непреодолимой силы......назначили Разгильдяя алкоголиком, вот он им и стал.

Вот напасть, высокая коллегия алкоголиков обитающая на форуме алкоголиков не признает Разгильдяя алкоголиком.
Он, бедный, мечется меж двух огней..........

Ему бы стать нормальным человеком и научиться использовать хотя бы вино и пиво в мирных целях ........но тогда он станет не интересен и в форуме алкоголиков и в этом форуме.
Нормальные люди никому не интересны.............увы..............

Прекрати придуриваться, ты же серьезный человек.
Должен понимать, что гены и Б-г ответственны за то, что человек может по праздникам и другим поводам поднимать себе настроение при помощи алкоголя.
Ежели гены и Б-г с этим не согласны, то человек становится алкоголиком.
И воспитание тут вообще не при чем.

[Иван]

Придуриваешься.........да?
Неэтолог, что за дискриминация? :)

Если Разгильдяй говорит, что (цитирую) "поведенческие признаки, в частности, алкоголизм, наследуются", то у него просят ссылку на источник, откуда у него такие данные.
А мне так сразу в лоб - придуриваешься...

[Разгильдяй]

Иван, на тебе ссылки
http://macroevolution.livejournal.com/62817.html
http://plasmaden.livejournal.com/184147.html
http://scorcher.ru/neuro/neuro_sys/inheritance/inheritance8.php
http://www.greatbiology.ru/dois-685-1.html

[Иван]

http://scorcher.ru/neuro/neuro_sys/inheritance/inheritance8.php
Цитата из работы по ссылке:
Во-первых, генетическое влияние на индивидуальные различия в поведении, как правило, достоверно, а часто и значительно. Роль генотипа в поведении настолько велика и вездесуща, что, пожалуй, вопрос должен стоять не о том, что наследуемо, а том, что не наследуемо (курсив мой). Во-вторых, и это не менее важно, очень большое значение имеют факторы среды. Они определяют более половины разнообразия сложного поведения.
...
Поэтому термин «генетика поведения» в некотором смысле неверный, так как эта наука изучает воспитание не меньше, чем природу (курсив мой). Она дает новую возможность рассматривать влияние среды, в особенности семейной, на наследственность. Действительно, одно из наиболее важных открытий в области генетики поведения за последние годы касается именно воспитания.
Тебе уже и Jabuty говорил, что любое поведение основано на генах. Не сможет человек без пальцев играть на пианино, а человек с мутацией по гену FOXP2 не будет говорить. Здесь-то о чем спорить?

Теперь про алкоголизм, ближе к теме. Еще одна цитата из твоего источника: (http://macroevolution.livejournal.com/62817.html)
"Любую черту поведения или психики людей по умолчанию следует считать зависящей отчасти от среды, отчасти от генов, т.е. имеющей ненулевую, но и не 100-процентную наследуемость. Если же кто-то утверждает, что эта черта на 100% ненаследственна или на 100% наследственна, то бремя доказательств - на нем (т.к. это крайности, гораздо более редкие, чем нормальное промежуточное состояние)".
Ты ведь не считаешь, что будет ли человек алкоголиком, на 100% зависит от генов?
Тогда выдели, пожалуйста, черту, которая относится к алкоголизму и, по-твоему, наследуется на 100%.

[Разгильдяй]

Иван, не думаю что стоит начинать по новой повторяться. Алкоголизм не может на 100% зависеть от генов и мы 1000 раз говорили почему/каким образом. Но всё же некая предрасположенность, которая может быть оценена по величине вероятности возникновения алкоголизма в разных подходящих средах, наследуется, сложным образом, как многофакторный признак.

[Иван]

Не будем, конечно, повторяться. К тому же, мы, по-моему, хорошо друг друга понимаем.

Но всё же некая предрасположенность, которая может быть оценена по величине вероятности возникновения алкоголизма в разных подходящих средах, наследуется, сложным образом, как многофакторный признак.
Как проверить, есть ли такая предрасположенность у человека или ее нет?

[Разгильдяй]

Как проверить, есть ли такая предрасположенность у человека или ее нет?
Не так сложно. Близнецовым методом это можно установить, что и было сделано до нас и не один раз и в рез-те было обнаружено, что если один однояйцевый близнец (в том числе и из разделённых в раннем детстве) алкоголик, то второй окажется алкоголиком с вероятностью существенно выше средней по популяции. Что и доказывает наличие наследственной компонеты в явлении. Но ссылок тут не будет, не помню где я это читал, надо ковырять и лопатить интернет

[Иван]

Близнецовым методом это можно установить, что и было сделано до нас и не один раз и в рез-те было обнаружено, что если один однояйцевый близнец (в том числе и из разделённых в раннем детстве) алкоголик, то второй окажется алкоголиком с вероятностью существенно выше средней по популяции. Что и доказывает наличие наследственной компонеты в явлении.
Подожди, ссылок пока не надо. Если один близнец - алкоголик, то второй окажется алкоголиком с вероятностью существенно выше средней по популяции. Так?
Но близнецы обычно воспитываются вместе (воспитание и окружающая среда у них схожа, похожа, близка). И такие исследования могут говорить и о том, что в этом явлении есть компонента влияния воспитания и окружающей среды. Так?

[Разгильдяй]

Иван, нет. Ну с чего ты решил, что учёные дядьки глупее тебя? Речь идёт как о близнецах, выросших вместе, так и о близнецах, которые были разделены рано и выросли по отдельности. Разумеется, в алкоголизме имеются, как в любом сложном поведенческом признаке, все три компонеты: наследственная, средовая, зависящая от семьи/воспитания и средовая, независящая от семьи и воспитания. Если ты не поленился прочитать ссылок, то там указано, что часто второй компонетной можно пренебрегать, так как её вес статистически меньше первой и третьей. Третью компоненту иногда называют "неустановленные факторы среды", к ей относится страна, эпоха, национальные/местные обычаи и т.п.
Я просто не понимаю что тут может быть неясного для тебя и Неэтолога :)

[Иван]

Ну с чего ты решил, что учёные дядьки глупее тебя?
Видишь ли, какое дело, Разгильдяй...
Когда человек вместо аргументов начинает ссылаться на авторитеты (умные ученые дядьки, доказавшая за всю человеческую историю эффективность религия и т.д.) - это верный признак того, что с аргументами слабовато... Точнее, присутствует попытка перевести разговор с русла: "Какие твои аргументы?" - в русло: "А ты кто такой?"
А оно тебе надо? :)


Речь идёт как о близнецах, выросших вместе, так и о близнецах, которые были разделены рано и выросли по отдельности.
Про близнецов, выросших вместе, мы уже выше разобрались. По ним нет никаких оснований выделять наследственную компоненту их алкоголизма по сравнению с компонентой среды и воспитания. Поскольку и наследственность у них похожая, и воспитание/среда тоже похожие.

Теперь рассмотрим случай близнецов, которые были разделены рано и выросли по отдельности. Дети в младенчестве были рано разделены (близнецы!!!) и выросли по отдельности. Это говорит о неблагополучии семьи. Или о перенесенном ими в детстве стрессе (смерть родителей или что-то подобное). Скажи, Разгильдяй (только свое мнение, без ссылки на ученых дядек и теток), корректно ли сравнивать статистику по числу алкоголиков из числа неблагополучных/травмированных детей и из числа детей из благополучных/полных семей? Свой ответ просьба обосновать.

[Разгильдяй]

некорректно. но утверждать что статистика некорректная, полностью её не изучив, тоже некорректно :)