Этологический форум  

Вернуться   Этологический форум > Этология человека
Имя
Пароль
Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
  #21  
Старый 11.06.2013, 12:00
VasilyErmak VasilyErmak вне форума
эрудит
 
Регистрация: 18.02.2012
Сообщения: 238
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Nadin
Но не могли же современные зарубежные ученые-этологи обойти эту тему! Не знаю, с какой стороны подойти к их поиску.
Почему не могут? Ещё как могут. Кто им позволит вести такие не полит корректные исследования. Во Франции даже статистику по преступлениям мигрантов запрещено вести.
Ответить с цитированием
  #22  
Старый 11.06.2013, 12:05
VasilyErmak VasilyErmak вне форума
эрудит
 
Регистрация: 18.02.2012
Сообщения: 238
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от talash
Дольник утверждал, что высокая плотность населения угнетает рождаемость. Но это не так, потому что есть много контрпримеров.

Поднимая эту тему Дольник начинал с потребления ресурсов. По этому, на мой взгляд, при изучении урбанизации, стоит рассматривать плотность потребления ресурсов.
Ответить с цитированием
  #23  
Старый 11.06.2013, 12:13
talash talash вне форума
эрудит
 
Регистрация: 21.01.2010
Адрес: Belarus, Minsk
Сообщения: 2,009
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Nadin
По Дольнику перенаселение угнетает рождаемость не одномоментно. В втором и последующих поколениях мигрантов. А крупные города в развивающихся странах растут во многом за счет мигрантов, которые не могут одномоментно снизить свою рождаемость при переезде в город. Те же, кто родился в городах, имеют меньшее количество детей, нежели мигранты.

Ещё аргумент против Дольника. Ведь у этих мигрантов половые инстинкты не исчезают, так о какой этологии может быть здесь речь? Не будь контрацептивов и абортов рождаемость бы оставалась на высоком уровне.

А этология это наука об инстинктивном, о том, что закрепилось в нас за миллионы лет естественного отбора. Так что этот "инстинкт Дольника" поистине очень странный инстинкт, который способен работать только при участии достижений цивилизации (абортов, контрацептивов). Как же он тогда закрепился?

Цитата:
Сообщение от Nadin
Но не могли же современные зарубежные ученые-этологи обойти эту тему! Не знаю, с какой стороны подойти к их поиску.

По-моему это не тема для этологии. Потому что половые инстинкты как работали так и работают. Люди имеют склонность впадать в крайности. В нашем случае везде видеть инстинктивное. А тут этого нет.
Ответить с цитированием
  #24  
Старый 21.06.2013, 01:53
Nadin Nadin вне форума
любитель
 
Регистрация: 01.06.2013
Сообщения: 15
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от talash
А этология это наука об инстинктивном, о том, что закрепилось в нас за миллионы лет естественного отбора. Так что этот "инстинкт Дольника" поистине очень странный инстинкт, который способен работать только при участии достижений цивилизации (абортов, контрацептивов). Как же он тогда закрепился?

Только что прочла "Восемь смертных грехов человечества" Конрада Лоренца. Судя по его высказываниям, нельзя рассматривать инстинктивное в отрыве от "души человека, человечества". После прочтения его книги, да и книги Дольника я бы не сказала, что этология - это наука только об инстинктивном. Эти ученые смотрят на этологию как на более комплексную дисциплину, которая рассматривает и инстинктивное, врожденное, и приобретенное, социальное, культурное.
Ответить с цитированием
  #25  
Старый 21.06.2013, 15:35
talash talash вне форума
эрудит
 
Регистрация: 21.01.2010
Адрес: Belarus, Minsk
Сообщения: 2,009
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Nadin
Только что прочла "Восемь смертных грехов человечества" Конрада Лоренца.
респект!

Цитата:
Сообщение от Nadin
Эти ученые смотрят на этологию как на более комплексную дисциплину, которая рассматривает и инстинктивное, врожденное, и приобретенное, социальное, культурное.
То есть этология это наука обо всём
Ответить с цитированием
  #26  
Старый 21.06.2013, 15:39
Nadin Nadin вне форума
любитель
 
Регистрация: 01.06.2013
Сообщения: 15
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от talash
То есть этология это наука обо всём
Если я говорю, что не только об инстинктивном, это не значит,что обо всем.
Ответить с цитированием
  #27  
Старый 21.06.2013, 15:41
Nadin Nadin вне форума
любитель
 
Регистрация: 01.06.2013
Сообщения: 15
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от talash
респект!
Спасибо за "респект", но непростые поиски мои продолжаются.
Ответить с цитированием
  #28  
Старый 23.06.2013, 21:30
VasilyErmak VasilyErmak вне форума
эрудит
 
Регистрация: 18.02.2012
Сообщения: 238
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Nadin
Только что прочла "Восемь смертных грехов человечества" Конрада Лоренца. Судя по его высказываниям, нельзя рассматривать инстинктивное в отрыве от "души человека, человечества".
Уважаемая Nadin, слово "душа", на этом форуме не в чести, по крайне мере мне так кажется.
Если Вы хотите узнать больше о душе, вернее о душах, есть европейская, арабская(исламская), китайская, индийская, как об объективном явлении, прочтите "Закат Европы" Освальда Шпенглера. Они с Конрадом Лоренцом одной души люди. Книга не легкая, как недавно прочёл о ней - "Шпенглер пугает читателя тяжёлым слогом и мрачными предсказаниями", но благодаря сбывшимся предсказаниям (не только мрачным), через 100 лет она становится только актуальней.
Об урбанизации там тоже немало сказано.
Ответить с цитированием
  #29  
Старый 01.07.2013, 13:39
Nadin Nadin вне форума
любитель
 
Регистрация: 01.06.2013
Сообщения: 15
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от VasilyErmak
Уважаемая Nadin, слово "душа", на этом форуме не в чести, по крайне мере мне так кажется.
Если Вы хотите узнать больше о душе, вернее о душах, есть европейская, арабская(исламская), китайская, индийская, как об объективном явлении, прочтите "Закат Европы" Освальда Шпенглера.

Шпенглера ещё в школе читали на культорологии. Спасибо за рекомендацию, но меня интересует взгляд на урбанизацию именно этологов.
Ответить с цитированием
  #30  
Старый 01.07.2013, 19:36
Titonic Titonic вне форума
эрудит
 
Регистрация: 26.10.2011
Сообщения: 284
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Nadin
Здравствуйте!
Уважаемые форумовчане, порекомендуйте, пожалуйста, книгу и/или статью ученого-этолога, который с позиции этологии изучает такое явление современного общества как урбанизация. Интересно найти научную литературу современных российских и зарубежных авторов-этологов, занимающихся проблемой урбанизации, роста городов, роста численности городского населения. Как современная этология объясняет эти явления?
Заранее спасибо.
ЭТОЛОГИЯ И УРБАНИЗАЦИЯ

Прочитав эти строки, заглянул в Википедию, чтобы освежить в памяти значение термина «урбанизация». Обнаружил следующее: «Урбаниза́ция (от лат. urbanus — городской) — процесс повышения роли городов в развитии общества. Предпосылки урбанизации — рост в городах промышленности, развитие их культурных и политических функций, углубление территориального разделения труда. Для урбанизации характерны приток в города сельского населения и возрастающее маятниковое движение населения из сельского окружения и ближайших малых городов в крупные города (на работу, по культурно-бытовым надобностям и пр.)».

А когда просмотрел сообщения в теме, то увидел, что всё внимание постующих оказалось сконцентрированным на вопросах демографии, тогда как сравнительно-этологические предпосылки урбанизации как «процесса повышения роли городов в развитии общества», «углубления территориального разделения труда» и «притока в города сельского населения» остались без внимания. Учитывая особую важность для понимания любого явления знания его причин, предлагаю восполнить образовавшийся в данной теме пробел и уделить здесь немного места их рассмотрению. Тем более, что, хотя сравнительно-этологические предпосылки урбанизации, как мне представляется, понять совсем не сложно, кому-то они могут показаться несколько неожиданными. При этом предлагаю убить ещё одного зайца и обсуждение провести в свете небезызвестного на этом форуме произведения А. Протопопова и А. Вязовского «Инстинкты человека (Попытка описания и классификации)».

Сразу же возьму на себя смелость утверждать, что главной сравнительно-этологической предпосылкой урбанизации является отсутствие у человека какой-либо врождённой склонности к земледельческой и скотоводческой деятельности («проклята земля за тебя; со скорбию будешь питаться от неё во все дни жизни твоей»). Чем, конечно же, сразу вступаю в противоречие с А.Протопоповым и А.Вязовским, которые для объяснения такой формы поведения Homo sapiens, как земледелие и скотоводство, постулируют наличие у него неких «агро- и веткультурного» инстинктов, сформировавшихся, как они утверждают, «в течение последних нескольких десятков тысяч (не более 30 000-40 000, а возможно - не более 10 000) лет, по которым уже есть археологические данные». Неизбежно возникает вопрос: кто из нас прав? Давайте попробуем разобраться.

Прежде всего, хочу обратить ваше внимание на следующие обстоятельства, которые уже сами по себе можно рассматривать как свидетельства отсутствия у человека неких «агро- и веткультурного» инстинктов: 1) на Земле до сих пор проживают племена охотников-собирателей, у которых нет никакой, даже самой примитивной, агроветкультуры; 2) несмотря на то, что город – место мало подходящее для удовлетворения каких-либо «агро- и веткультурного» инстинктов, подавляющее большинство человечества предпочитает жить в городах.

Теперь посмотрим, какие аргументы в пользу существования у человека «агро- и веткультурного» инстинктов выдвигают авторы книги «Инстинкты человека …».

Аргумент 1: «Агроветеринарная деятельность довольно широко распространена в живой природе, и далеко не только у людей. Некоторые термиты, муравьи и жуки-короеды разводят грибы, которые употребляют в пищу; другие муравьи разводят тлей, чьи выделения едят; есть чем-то похожие примеры из мира рыб ухаживающих за плантациями водорослей, и так далее. Поэтому возникновение подобных инстинктов у человека никак не представляется невероятным».

Как известно, между уровнем организации нервной системы человека и рыб (тем более – термитов, муравьёв и жуков-короедов) слишком большой эволюционный интервал, и проводить прямые аналогии в их поведении, по-моему, не совсем уместно. Человек – млекопитающее, и потому, со сравнительно-этологической точки зрения, более уместны аналогии с другими видами млекопитающих, а они, как тоже известно, никакой агроветкультурной деятельностью не занимаются. Последнее обстоятельство, судя по всему, признают и авторы книги «Инстинкты человека…»: «Каких-то достоверных данных о культивировании растений и домашних животных нашими предками в плейстоцене и более далёких эпохах археология нам не предоставляет…»

Аргумент 2: «… Довольно показательным в этом смысле представляется тот факт, что "тяга к земле" особенно активизируется у современных городских жителей ближе к старости, когда, с одной стороны, все остальные инстинкты (главным образом - репродуктивные, но также и в значительной степени социальные) уже свое отработали, с другой – начавшееся возрастное угасание функций неокортекса выводит на передний план деятельность подкорковых структур, более стойких в этом смысле. Это угасание выводит на передний план инстинктивные модели поведения, такие, как иерархическую (приход к Богу), но также и агрокультурные инстинкты».

Во-первых, не смотря на то, что факт широкого распространения садово-огородного хобби среди пенсионеров отдельно взятой страны нам, как жителям этой страны, хорошо известен, тут возникает сразу несколько вопросов статистического характера. Какой процент городских пенсионеров России демонстрирует устойчивую «тягу к земле»? Что по этому поводу говорит статистика 1913 года? Как обстоит дело с такой статистикой в других странах с высоким уровнем урбанизации? Этих вопросов авторы книги «Инстинкты человека…» предусмотрительно предпочитают не касаться. Признаюсь честно, не очень хочется это делать и мне. Хотя, что касается последнего из вопросов, то у всех у нас не только на слуху, но и на виду тяга пенсионеров индустриально развитых стран к туристическим поездкам. Думается, всем также ясно, что причина отличия в пристрастиях наших и зарубежных пенсионеров не в том, что у последних около сотни лет назад сформировался некий «травел»-инстинкт – просто пенсия у них зачастую на порядок больше, чем у подавляющего большинства первых.

Во-вторых, чтобы не углубляться в нейропсихологические дебри, которыми нас пытаются загипнотизировать авторы книги «Инстинкты человека (Попытка описания и классификации)», предлагаю пойти «методом от противного», опуская на время модель поведения иерархическую и оставляя только интересующие нас «агро- и веткультурные» инстинкты. Итак, допустим, что последние у современных городских жителей в молодости угнетены «функциями неокортекса». Однако основное бремя по выполнению продовольственной программы человечества несёт на себе отнюдь не пожилое население городов, а молодые и среднего возраста сельские жители. Очень трудно себе представить, как это людям с угнетёнными неокортексом агро- и веткультурными инстинктами, то есть, с практически отсутствующей мотивацией к земледельческой и животноводческой деятельности, удаётся прокормить многомиллиардное население планеты. И чтобы избавиться от этого противоречия, нам придётся признать существование у Homo sapiens двух кардинально отличных друг от друга типов функционирования нервной системы – с «функциями неокортекса», дружественными по отношению к агро- и веткультурным инстинктам, и с «функциями неокортекса» эти же инстинкты угнетающими. Таким образом, у нас есть все основания для выделения внутри вида Homo sapiens двух подвидов (соответственно этим двум типам функционирования нервной системы) – Homo sapiens agroveterinarius и Homo sapiens urbanus, а у авторов книги «Инстинкты человека…» – серьёзный повод подумать о её третьей редакции.

«Относясь с большим почтением к бритве Оккама» не на словах, а на деле, предлагаю честь сделанного нами только что открытия оставить за Протопоповым и Вязовским, а «тягу к земле» у некоторой части пожилых людей попытаться объяснить проще. По-моему, она обусловлена тем же самым «инстинктом», который заставляет совершать «выходы на природу» и горожан помоложе («шашлыки», охота, рыбалка, походы за грибами и ягодами, туризм, купание в водоёмах, дайвинг и пр.). То есть, свойственную многим пенсионерам «тягу к земле» я предлагаю рассматривать не как запоздалое проявление угнетённых молодым неокортексом неких «агро- и веткультурного» инстинктов, а как один из наименее экстремальных способов реализации имманентной любому возрасту всеобщей тяги к матушке-природе. С эволюционно-генетической точки зрения такое объяснение мне кажется вполне естественным, потому как обитатели городов своими корнями уходят отнюдь не в джунгли из стекла и бетона, а, как и жители деревень, – в заросшие травой поля, тенистые леса, чистые озёра и реки.

Последний раз редактировалось Titonic, 17.12.2013 в 19:42.
Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB-коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 15:23.


Русский vBulletin v3.5.1, Copyright ©2000-2019, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод сделал zCarot