Этологический форум  

Вернуться   Этологический форум > Этология человека
Имя
Пароль
Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
  #1  
Старый 09.01.2008, 09:52
Платон Платон вне форума
этолог
 
Регистрация: 01.12.2007
Сообщения: 27
По умолчанию Улыбка человека и животного

Ученые: Улыбаться могут не только люди
http://top.rbc.ru/society/05/01/2008/132661.shtml


Дело здесь даже не в перевертывании элементарной логики. Просто исследователи открыли лишь то, что обезьяны умеют... обезьянничать.

Вместе с тем человеческая улыбка имеет не подражательный, а выразительный характер - и по происхождению, и по сути. Уже в составе знаменитого «комплекса оживления» (впервые описанного еще в 1920-е гг. Н.М.Щеловановым, Н.Л.Фигуриным и М.П.Денисовой) улыбка выполняет экспрессивную функцию. Этот комплекс формируется и усложняется постепенно - начиная с 3 недели жизни примерно до 3-4 месяцев. Ребенок встречает появление близкого взрослого (мамы, прежде всего) движением ручек и ножек, поворотами головы, выгибанием туловища, учащенным дыханием, блеском в глазах, радостными вскриками, другими вокализациями, и непременно улыбкой. Это и есть первая специфически человеческая гамма экспрессий (важно отметить, что они – «бескорыстны»: ребенок при этом сыт, не испытывает какого-либо дискомфорта извне и т.п., ему от взрослого «ничего не надо», малыша радует сам факт появления взрослого, его нахождения рядом).

Только на этой основе младенец затем начинает обмениваться улыбками со взрослым, но и здесь подражание, точнее – его элементы, производны от экспрессии, выражения, являются лишь частью экспрессивного акта. Любое подражательное действие складывается на базе выразительного. А в выразительном действии находит свое проявление изначальная активность человеческого существа. Природу которой понять трудно, если мы начинаем не с начала, а с «конца» - с подражания. На мой взгляд, очень часто «не с начала» начинает детская психология, явно преувеличивая роль подражания в психическом развитии ребенка. Отчасти от этого был не свободен даже Л.С.Выготский (отдавая дань научным умонастроениям своего времени) и его последователи. Но та же улыбка возникает и в тех случаях, когда непосредственный «канал» восприятия объекта подражания «заблокирован». Так, исследования С.Фрейберга показали, при звуках материнского голоса или прикосновении улыбаться начинают дети с врожденной слепотой (хотя и них отмечается некоторая задержка в развитии улыбки).

Я не сомневаюсь, что эмоциональная сфера высших животных много богаче и интереснее, чем ее характеризуют традиционные естественнонаучные подходы. Скажем, их эмоциональная привязанность друг к другу (у домашних животных – к человеку) имеет для них фундаментальный жизненный смысл. О его существовании мы, конечно, подозреваем, но реально мало что знаем. На почве дефицита подобных знаний возникает соблазн поставить в один ряд, грубо говоря, «крокодиловы слезы», звукоподражательные «умения» попугаев или ворон, имитацию «улыбок» у орангутангов и обмен ими между людьми – вместо того, чтобы исследовать своеобразные механизмы и формы эмоциональной экспрессии у животных.
Ответить с цитированием
  #2  
Старый 09.01.2008, 14:24
Аватар для Krass
Krass Krass вне форума
Super Moderator
 
Регистрация: 26.09.2007
Сообщения: 1,694
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Платон
Ученые: Улыбаться могут не только люди
http://top.rbc.ru/society/05/01/2008/132661.shtml

"....Вместе с тем человеческая улыбка имеет не подражательный, а выразительный характер - и по происхождению, и по сути.

На почве дефицита подобных знаний возникает соблазн поставить в один ряд, грубо говоря, «крокодиловы слезы», звукоподражательные «умения» попугаев или ворон, имитацию «улыбок» у орангутангов и обмен ими между людьми – вместо того, чтобы исследовать своеобразные механизмы и формы эмоциональной экспрессии у животных."

Для начал реплика на вторую цитату :
соблазн конечно возникает, но как правило у тех, кто не хочет вникнуть в глубину проблеммы, и "тем более исследовать своеобразные механизмы и формы эмоциональной экспрессии у животных". Хорошо, что Вы оживили эту тему и в обсуждении у нас появится шанс пойти по второму пути ,т.е. попытаться ( в рамках форума) обсудить в том числе и адаптивную роль эмоций в жизни животных.

Напомню, что есть фундаментальный труд Дарвина «Выражение эмоций у животных и человека» (Дарвин, 1953). Конечно со времени его написания много воды утекло, но изучить его и сопоставить с более поздними работами в этой области достаточно интересно.

Что касается этого взгляда:Вместе с тем человеческая улыбка имеет не подражательный, а выразительный характер - и по происхождению, и по сути. .
А я не вижу оснований считать, что выражение эмоций у высших животных (улыбка это частный случай) носит подражательный характер, а не выразительный. Я бы не ограничивал тему только улыбкой, поскольку в привычном для человека виде мимических "искажений" лица, аналоги действительно найти не просто ( кроме приматов).
Но, (можете упрекнуть меня в излишней фантазии) никто не убедит меня в том, что моя собака не умеет улыбаться, равно как и скалиться. Просто степень выраженности различна (тем более для постороннего человека) и тому есть вполне этологическое обоснование - угроза более явно выражена на собачей морде, поскольку носит понятный даже людям мотивационный характер. Выразить угрозу важнее для выживания при встрече с незнакомцем, чем "улыбнуться". По всей вероятности отсюда и различие в развитии мышц лица (морды) , которые реализуют те или иные мимические проявления.

Последний раз редактировалось Jabuty, 08.08.2013 в 14:28.
Ответить с цитированием
  #3  
Старый 10.01.2008, 15:14
Платон Платон вне форума
этолог
 
Регистрация: 01.12.2007
Сообщения: 27
По умолчанию

Krass

Я тоже не считаю, что эмоциональная экспрессия у животных имеет подражательный характер. Это - позиция авторов исследования, информацию о котором я воспроизвел. Мой призыв и состоял в том, чтобы, предварительно "разведя" выражение и подражание (в том числе, подражательную "улыбку" приматов, которую приняли за экспрессию упомянутные исследователи) изучать своеобразные феномены экспрессии в животном мире.

Кстати, Вы, по-моему, очень точно указали на одно существенное отличие животного от человека: "Выразить угрозу важнее для выживания при встрече с незнакомцем, чем "улыбнуться"". А для человека в подобной ситуации, иногда - даже в целях "выживания", наоборот, важнее улыбнуться.


P.S. Извините, коллега, исправлю Вашу опечатку: труд Дарвина был опубликован, разумеется, в 1853 г.
Ответить с цитированием
  #4  
Старый 11.01.2008, 14:46
Аватар для Krass
Krass Krass вне форума
Super Moderator
 
Регистрация: 26.09.2007
Сообщения: 1,694
По умолчанию

Платон
Уважаемый коллега!
Вы ведь затронули очень интересную тему – эмоции и их выражение. И поскольку я в беседе с Вами «допустил» высказывание о восприятии в ряде случаев выражения лица (морды) своей собаки, как улыбку, то после нескольких дней размышлений пришел к выводу, что для подтверждения моего сугубо личного, возможно эмоционального восприятия, как следствия долгого контакта с животным, наверное правильно было бы дать какое–то более «материальное» обоснование своему постулату. Вот мои слова : «Но, (можете упрекнуть меня в излишней фантазии) никто не убедит меня в том, что моя собака не умеет улыбаться, равно как и скалиться».

А вот, на Ваш «суд» логика моих обоснований. (Можете воспринимать с иронией, не обижусь, но я думал всеръез ).
Привожу ход своих рассуждений практически дословно, по мере их появления.

Что есть улыбка у человека? Что мы называем улыбкой, какую «гримасу», какие мышцы и ткани лица задействованы в этом? Какими внешними проявлениями можно охарактеризовать факт наличия улыбки? Всегда ли улыбке сопутствует благожелательность в настрое внутреннем и в отношении другой особи?
Наверное улыбка – это в первую очередь изменении формы замкнутого контура , образуемого губами. В чем выражается улыбка? Внешне она выражена появлением открытой полости на лице, размеры которой, значительно больше в горизонтальной, чем в вертикальной плоскости. При этом человек оголяет ряд зубов, в первую очередь резцов, а при более широкой улыбке, так же оголяются клыки и премоляры (возможно и моляры).
Улыбка человека, в зависимости от его настроения и отношения к находящейся в непосредственной близости другой особи, может иметь различное смысловое содержание, иными словами отражать разную мотивацию улыбающегося. От самого благожелательного, до крайне отрицательного (добрая улыбка, саркастическая, грустная, презрительная и т.д.).
Если человек имеет такой «механизм» информирующий о его внутреннем настрое и соответственно мотивации к определенному поведению, то можно ли отказывать в наличии такого же по сути «механизма» другим высшим животным, только на основании того, что он внешне не столь адекватен человеческому? Возможно, что отрицание улыбки, как формы выражения эмоций у высших животных, это всего лишь результат недостаточной изученности ее человеком.
Попробуем сравнить с наиболее близким и наиболее понятным (изученным?) непосредственно мне видом – собакой.

Как оценить выражение лица собаки? Является ли оно улыбкой или отражает нечто другое.
По всей вероятности, изначально здесь наиболее применим чисто «инженерный» подход – измерение формы и величины растяжки губ, направление растяжения. Это просто сделать у человека и потом сопоставить с его поведением, но практически невозможно у собаки, поскольку любое приближение к лицу какого-либо измерительного инструмента, сразу уберет улыбку. Остается либо использовать видео съемку, привязав ее к поведению и сделав замеры в масштабе, на покадровке, либо использовать какой-либо косвенный метод оценки. По аналогии с человеческой улыбкой я пришел к выводу о возможности оценки «гримасы» как улыбки по степени оголения зубной системы.
Следующее, что необходимо – это исключить другие моменты поведения собаки, при которых она движется (или находится в покое) с открытой пастью – это жара, усталость, жажда, рычание.
Для чистоты эксперимента он, следовательно, должен проводиться только при условии доминирующей радости от встречи с хозяином в условиях холода и отсутствии посторонних раздражителей.
Возможно, проще было бы провести сравнительный анализ, имея в распоряжении тупомордую собаку – все же ближе по фактору плоскости и соответственно «кинематике губ» к человеческому лицу, но у меня восточная овчарка и придется делать выводу исходя из восприятия ее длинной морды.
Оптимальным мне показались для оценки улыбки поведение собаки, следующие условия (которые я беру за основу, полагаясь на то, что все выше указанные побочные воздействия отсутствуют) – дачный участок, температура – 20 С, собака выпущена из дома, и, с радостью носится (совершает возвратно-поступательные перемещения) по дорожке, по середине длины которой нахожусь я, пробегая в каждом случае, до разворота, метров по 10 за меня.
На ее лице явно выражено то, что я называю улыбкой. Ей не жарко, язык не высунут, пасть чуть приоткрыта, глаза веселые, изредка взлаивает. Т.е. хорошее, радостное настроение, которым она делится с хозяином.
А теперь количественная оценка улыбки, подтверждающая факт ее наличия, а не другого по своей мотивации выражения морды. Метод, как я уже сказал, косвенный, без непосредственных измерений и базируется только на возможности увидеть разное количество зубов при разном растяжении уголков губ.
Мною выявлено два основных вида улыбки – широкая, когда удается увидеть второй верхний моляр и легкая, когда проглядывает из-под верхней губы первый моляр.
С легкой улыбкой собака встречает иногда мой приход домой, сопровождая ее легким помахиванием хвоста и незначительным вилянием корпуса (как правило, такой «холодный» следует, если собака до моего прихода спала).
Надо отметить и еще одно важное обстоятельство – оцениваем ли мы улыбку (ее характер) человека в отрыве от выражения всего лица, глаз, общего поведения или улыбка воспринимается как самостоятельный источник информации. Скорее всего, в комплексе, и так же, на мой взгляд, с улыбкой собаки.

Вот так я пытаюсь обосновать для себя и для тех, кто со мной не согласен по разным причинам, что собаки тоже улыбаются.

Готов выслушать самую жесткую критику (конструктивную) .
Ответить с цитированием
  #5  
Старый 11.01.2008, 16:30
Аватар для Андрей
Андрей Андрей вне форума
нэтолог
 
Регистрация: 15.06.2006
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщения: 493
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Krass
Готов выслушать самую жесткую критику (конструктивную) .
С собаками на самом деле все понятно - они улыбаются хвостом, ну купированные, может быть, в виде исключения, - мордой (у человека, соответственно, хвоста нет, поэтому он только мордой)

А вот с кошками ... Проблема. Никак не могу понять какое у нее настроение и как себя вести. Вроде бы ласкается - но потом выясняется что это ловушка - начинаешь гладить и получаешь укус и царап.

Тут буквально вчера рассказали историю: кошка легла в раковину в ванной и вся семья дружно ходила умываться весь день на кухню Прямо кошко-архат какой то.
Ответить с цитированием
  #6  
Старый 11.01.2008, 19:42
Аватар для Krass
Krass Krass вне форума
Super Moderator
 
Регистрация: 26.09.2007
Сообщения: 1,694
По умолчанию

Ховст -это дополнительный "инструмент" для выражения эмоций у собак. Кстати он отражает не только расположение, но и все другие нюансы настроения собаки (купируй его или не купируй)
Что касается кошек.. да , ожидал этот вопрос и готовился, анализировал свое понимание их настроения.
Для меня они сложнее, но тем не менее кое-что можно понять, имея многолетний стах совместного проживания.
В отношении улыбок - схема применимая к собаке (по зубам) не проходит. Кошки так широко не улыбаются , более сдержаны в эмоциях, в положительных. Отрицательные понять во много раз легче.
Намек на улыбку замечаю только у одной из своих кошек и только , когда он навязчиво шастает между мной и монитором, мурлыкает и трется - рот при этом слегка приоткрыт (обычно ведь кошки мурлыкают с закрытым ртом) - расцениваю, как улыбку. .
Что касается резкого изменения настроения ( с т.з. ласкающего человека)... Во- первых не исключено, что кошка лично сама регулирует степень потребности в контакте (трется столько , теми местами и с той интенсивностью которые ей наиболее комфортны) и вмешательство может быть для нее дискомфортным. Разве так не бывает улюдей, когда излишняя, навязчивая ласка раздражает? Ну, а реакция на навязчивость проявляется с различной степенью у всех -зависит от характера (у людей еще от воспитания) .
Что касается кошко-архата , то да имеет место, эти животные очень настойчивы в своих намерениях и , при удачном разовом воплощении своего "желания", всегда (!) стараются перевести в статус постоянной формы поведения. Борьба бесполезна. Можно только "загнать их в подполье" и тогда они все будут делать по-своему, в ваше отсутствие.
Если в отношении собак я знаю и применяю ( в щенячем возрасте) прием им понятный - укус в область щеки в момент серъезного конфликта в борьбе за статус, при установлении иерархии в стае (семье) , для кошек пока такого способа не нашел. А если "говорить" с кошкой(воспитывать) "человеческими" приемами -битье (хоть газетой), даст обратную реакцию. С кошкой надо только дружить , она будет вас любить, но, как мне кажется , всегда будет считать вас НР по отношению к себе и обращаться за помощью только в экстремальной ситуации -сними с дерева, спаси от чужой собаки и т.п.
Ответить с цитированием
  #7  
Старый 11.01.2008, 20:18
Аватар для Андрей
Андрей Андрей вне форума
нэтолог
 
Регистрация: 15.06.2006
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщения: 493
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Krass
имея многолетний стах совместного проживания
Вроде понятно, что очепятка, но не понятно какая - стаж или страх По мне - так и то и другое подходит
Цитата:
Сообщение от Krass
Кошки так широко не улыбаются , более сдержаны в эмоциях, в положительных. Отрицательные понять во много раз легче.
Да уж, это точно. Заметил, кстати, такую особенность - пока ребенок был относительно маленьким - кошка его не трогала (кошке 9 лет, ребенку 14) хотя он вытворял с ней того что она не могла позволить ни одному взрослому. Теперь же ситуация изменилась - она его царапает и кусает так же как и остальных.

Немного не по теме: на форуме, как я понял, есть и "собачники" и "кошководы". Интересно всегда было какие люди становятся теми или другими - чаще всего ведь конкретный человек либо собако-люб, либо кошко-люб (хотя как я понял, к Вам это не относится, у Вас и те и другие) и если в семье есть и кошка и собака, то чаще всего собака - мужа, кошка - жены (может быть и наоборот, видимо). Есть даже описание психологических типов людей - какой тип предпочитает кого. Но интересно еще и с точки зрения этологии. Мне вот, почему то, кажется, что собак (особенно больших - служебных и бойцовых) чаще заводят люди, которым хочется за счет этого приподнять свой ранг - можно покомандовать, опять же гуляя появляется ощущения большей значимости - прохожие посматривают с опаской и стараются обойти (воспроизводя поведение НР в присутствии ВР). Кошек же обычно заводят люди не заботящиеся о своем ранге-статусе или имеющие низкий ранг.
Понятно, что к профессиональным заводчикам это отношения не имеет, речь идет о тех кто содержит домашних животных ради удовольствия
Ответить с цитированием
  #8  
Старый 11.01.2008, 21:52
Аватар для Krass
Krass Krass вне форума
Super Moderator
 
Регистрация: 26.09.2007
Сообщения: 1,694
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Андрей
Вроде понятно, что очепятка, но не понятно какая - стаж или страх По мне - так и то и другое подходит

Немного не по теме: на форуме, как я понял, есть и "собачники" и "кошководы". Интересно всегда было какие люди становятся теми или другими - чаще всего ведь конкретный человек либо собако-люб, либо кошко-люб (хотя как я понял, к Вам это не относится, у Вас и те и другие) и если в семье есть и кошка и собака, то чаще всего собака - мужа, кошка - жены (может быть и наоборот, видимо). Есть даже описание психологических типов людей - какой тип предпочитает кого. Но интересно еще и с точки зрения этологии. Мне вот, почему то, кажется, что собак (особенно больших - служебных и бойцовых) чаще заводят люди, которым хочется за счет этого приподнять свой ранг - можно покомандовать, опять же гуляя появляется ощущения большей значимости - прохожие посматривают с опаской и стараются обойти (воспроизводя поведение НР в присутствии ВР). Кошек же обычно заводят люди не заботящиеся о своем ранге-статусе или имеющие низкий ранг.
Понятно, что к профессиональным заводчикам это отношения не имеет, речь идет о тех кто содержит домашних животных ради удовольствия

Да чуть не по теме, но почему бы не оветить на интересные вопросы

1. Ну, конечно же стаЖ. Эти буквы рядом на клавиатуре . О каком страхе речь, ведь не крокодилов же держу дома .
2. Второй вопрос тоже в тему, готов ответить.
Мне кажется , что здесь ( в выборе кошка или собака) на первом этапе -первое животное заведенное во взрослом возрасте, роль играет детское запечатление. Кто был в детстве дома и как воспитывался ребенок по отношении к животному. Я раннее детство провел в московской коммуналке, кошку завести было нельзя (запах!), а собачку маленькую дворняжку согласовали при условии, что она не будет попадаться на глаза соседям и выходить в корридор. Кроме того мой родной дядя был профессиональным зоологом и его специализация была северные ездовые собаки и охотничьи. (Русско-европейская лайка - это его селекционное детище).
Что касается кошек. Моя будущая жена была кошатница. Та же почти история -родители собаку не разрешили, а кошку принести с улицы удалось. Отсюда, думаю, и разница в симпатиях. Но до момента нашего решения пожениться. "Контракт" состоял в том, что в доме будут и собаки и кошки . Совместная жизнь в сообществе кошачих и собачьих обратила каждого в "веру" супруга. Вот и вся суть моих ( и жены) симпатий.
Что касается причины нахождения животных в доме... это просто жизненная потребность, часть нашего существования (дети у нас есть, многие считают , что любовь к животным от бездетности, так коненчо бывает, но чаще одно с другим не связано).
Что касается выбора породы собак. (О кошках не говорю - все подобраны котятами с улицы). Никогда не рассматривал собаку , как способ самоутверждения. Никогда не повторял породу. Не то отношение, чтобы после смерти собаки, пытаться сделать "копию". Хотя есть люди именно так и поступающие. Буля взял в 90-е чисто из интереса к породе. начитался о характере и захотел иметь в доме личность. Получилось Сейчас овчарка - различие неимоверное.
Интересовался и отечественным породами -больше кавказскими овчарками , специализировался по их разведению и судейству в ринге. Но в дом бы не взял никогда. Эта собака сильнее меня (так мне казалось) и на контакт я не надеялся.

P.S. Подошла жена и сделала поправку-добавку в мой ответ - разных животных заводят люди с разным психотипом.
И насчет НР и симпатии к кошка, думаю не совсем так. Знаю многих ВР , которые просто имеют потребность общения с этими "отголосками" дикой прирды.
Ответить с цитированием
  #9  
Старый 12.01.2008, 13:03
Аватар для Андрей
Андрей Андрей вне форума
нэтолог
 
Регистрация: 15.06.2006
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщения: 493
По умолчанию

Все в рассуждениях понятно и не вызывает неприятия. Чаще всего люди и не задумываются и не анализируют почему они завели кошку или собаку, и почему ту или иную породу.
Но иногда бывает слишком очевидно что все это имеет непосредственное отношение к рангу-статусу. Скажем если человек предпочитает большие черные машины, стремиться повысить свой вес (в прямом смысле этого слова), болезненно реагирует на иронию или шутки в свой адрес, пытается активно закрепить свой статус в коллективе и т.д. - думаю и собака тут тоже является неким атрибутом.

По поводу кошек - я был не совсем точен. И хвост имеет большое значение в выражении эмоций, и улыбаться они умеют. Скажем если кошка лежит вроде бы расслабленная, с закрытыми глазами, на морде ноль эмоций - но при этом, может быть даже совсем незаметно, дергает хвостом - то ее лучьше не трогать.
А если начинаешь ее гладить - и она в ответ начинает урчать - то при этом на морде у нее появляется реальная улыбка - причем эта улыбка даже больше похожа на улыбку, чем улыбка человека
Ответить с цитированием
  #10  
Старый 12.01.2008, 13:37
Аватар для Krass
Krass Krass вне форума
Super Moderator
 
Регистрация: 26.09.2007
Сообщения: 1,694
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Андрей
... при этом на морде у нее появляется реальная улыбка - причем эта улыбка даже больше похожа на улыбку, чем улыбка человека

Основное отличе улыбок животных от улыбок человек - это то, что у животных они ВСЕГДА искренние.
Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB-коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 05:48.


Русский vBulletin v3.5.1, Copyright ©2000-2017, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод сделал zCarot