Как у человека появился язык?

[Alexander B.]

Всё скомкаю в кучу, извиняюсь.

Мне понравилось начало топика, тем, что в приведенных цитатах автора Lion даны идеи которые противоречат антропоцентризму.

Крик, в некотором роде, это "приказ", только отдает его не одна обезьяна другой, а коллективный инстинкт командует всеми сразу, заставляя одну обезьяну передавать возбуждение другим. Эволюция языка, как мы сейчас его привыкли понимать, как средства транс-персональной коммуникации должна была идти путем развития жестового языка, который уже был, и функцию имел именно эту, и главное, им обезьяна владеет, а крик владеет ей самой.

Новая для меня мысль, которая как бы говорит, что речь не является сознательной системой передачи информации, ибо её изначальное предназначение совпадает с предназначением системы криков у обезьян «управление коллективом». А эта система, для своей эффективности, должна быть бессознательной. Эта мысль совпадает с моим мнением о том, что речь человека плохо контролируется сознательно.
Мне кажется всё-таки речь не является изначальным инструментом для вранья. Возможность врать это только дальнейшее приспособление. Человек изначально не может говорить то, что сознательно пожелает. Его речь так же плохо контролируется, как и эмоциональные выкрики.
Речь не является так же и сознательно созданным инструментом. Очень редко кому приходится сознательно придумывать слова, не являющиеся именами собственными.

Я согласен с Sonta, если, как я надеюсь, я его правильно понял.
Согласен что речь, вторая сигнальная система, не является уникальной особенностью человека, как особенность устройства человеческого интеллекта.
Она является лишь особенностью человека как тип сигнализации.
Обезьянам тяжело выучиться человеческой речи. В силу особенностей строения интеллекта- да, частично, но все же не в первую очередь. В первую очередь по той же причине, по которой людям тяжело выучиться языку шимпанзе, дельфинов, пчел, муравьев.

[неэтолог]

Мне кажется всё-таки речь не является изначальным инструментом для вранья. Возможность врать это только дальнейшее приспособление.

Никто и не говорил, что речь изначально была придумана для обмана.
(Обман, это более подходящий термин).

Много чего изначально уже было, а затем лишь совершенствовалось для обмана.
Например, окраска, она всегда была, а для маскировки (обмана) совершенствовалась.
Или, способность передвигаться и принимать позы, она всегда была, а для обмана врагов или жертв совершенствовалась.
Или, способность издавать звуки, она всегда была, а для обмана совершенствовалась.

Вот такая логика.

Сонта сказал:

у животных действительно нет второй сигнальной системы. Так как это понятие синоним" человеческой речи".

Мне не удается понять чем отличается первая сигнальная система от второй, поэтому я соглашусь с Сонта, человеческая речь есть только людей. И если кому-то хочется человеческую речь называть второй сигнальной системой, то у меня нет возражений, это дело вкуса.

А вот язык есть у всех животных, словарный запас поменьше чем у человека, но это ничего не меняет. Качественных отличий не вижу, только количественные.
И человек может понимать язык животных если подучится, и животные могут понимать язык человека если их простимулировать.
Объем понимания зависит уже от возможностей вида и индивидуальных способностей особи.

[Titonic]

Сообщение от неэтолог

А вот язык есть у всех животных, словарный запас поменьше чем у человека, но это ничего не меняет. Качественных отличий не вижу, только количественные.

А вот тут Вы действительно попадаете в одну компанию не только с Светланой Бурлак, но и с "корифеем отечественной этологии" (кажется, так о ней отзывается её любимый ученик А. Вязовский) Мариной Бутовской. Что ж, поздравляю Вас, можете гордиться.

Сообщение от неэтолог

И человек может понимать язык животных если подучится, и животные могут понимать язык человека если их простимулировать.
Объем понимания зависит уже от возможностей вида и индивидуальных способностей особи.

И против этого я не возражал, а возражал только против того, что животное может заговорить на человеческом языке без стимуляции со стороны человека.

[неэтолог]

Новая для меня мысль, которая как бы говорит, что речь не является сознательной системой передачи информации,

А письмо на глиняной табличке или на пишущей машинке является сознательно системой передачи информации?

Если да, диктовка телефонограммы представляется следующим образом, диктующий не осознает, а пишущий на другом конце провода сознательный.
Таким образом телефон это инструмент для перевода бессознательного в сознательное.

[Alexander B.]

Согласен с вами. Слово "сознательной" я использовал совершенно смешным образом, надеюсь смысл не слишком исказился.

Кстати про обман.
Психологи требуют во время психологических тестов что-бы человек говорил первое, что приходит в голову. Криминалисты во время допросов так же следят в первую очередь за первой реакцией на внезапный важный вопрос.
Мне кажется единственный способ говорить обман "сходу" этосамому поверить в обман. Или, как актер "вжиться в образ". Те, кому это плохо дается, почти не способны врать сходу. Выучить заранее подготовленную речь можно, написать можно, но при получении внезапного, неожиданного вопроса ответить сходу не могут.

[неэтолог]

Главным стимулом развития речи стал именно длительный период обучения детёнышей премудростям сложной жизни. Им занимались в основном самки. Самцы включались уже ближе к взрослой жизни. Именно поэтому женщины раньше начинают говорить

Мне не удается уловить логику согласно которой женщины начинают раньше говорить. Среди детенышей которых самки обучают встречаются и мальчики.

[talash]

Сообщение от неэтолог

Мне не удается уловить логику согласно которой женщины начинают раньше говорить. Среди детенышей которых самки обучают встречаются и мальчики.

Способности в целом лучше за счёт большей по сравнению с мужчинами потребности в сигнализации.

[неэтолог]

Сообщение от talash

Способности в целом лучше за счёт большей по сравнению с мужчинами потребности в сигнализации.

Почему девочке нужно раньше что-то сигнализировать чем мальчику?

[talash]

Сообщение от неэтолог

Почему девочке нужно раньше что-то сигнализировать чем мальчику?

Женщины в половом разделении функций, заняли нишу обучения детёнышей. Поэтому, отбор способствовал улучшению их общительных способностей. Это сказалось и на способностях к более раннему по сравнению с мужчинами обучению речи.

[Sonta]

Сообщение от talash

Женщины в половом разделении функций, заняли нишу обучения детёнышей. Поэтому, отбор способствовал улучшению их общительных способностей. Это сказалось и на способностях к более раннему по сравнению с мужчинами обучению речи.

Талаш,у меня тут такая мысль возникла..а как там со славарным запасом у мальчиков и девочек? Может даже не количественные различия.Или как у мальчиков и девочек с пониманием ?
Вот новорожденный ребенок есть у него В.с.с. ???