промискуитет

[Jabuty]

Да!... А хотелось, всего-навсего, ясности. Наверное, я - идиот-оптимист. Я, даже, сейчас считаю, что "все гениальное - просто"! В истории был прецедент, позволивший разрешить подобный запутанный вопрос, но мои личные качества вряд ли сопоставимы с решимостью и наглостью Александра Великого.

Сообщение от VPolevoj

Культура - это идеальное (в смысле информационное) окружение. И в таком виде она есть и у человека и у многих животных.
Для человека же культура не просто особенность, а необходимая среда существования. Рассматривать человека в отрыве от культуры - это все равно что изучать скажем поведение рыбы вынув её из воды. Любой человек прежде всего живёт внутри своей культуры - выдуманной реальности.

Возражений нет!

Сообщение от VPolevoj

И его поведение - практически всё - есть ни что иное, как влияние культуры, той, в которой он вырос и сформировался.

Словосочетание "практически все" - несколько некорректно, хотя, допустимо.

Сообщение от VPolevoj

Но говорить что Разум - единственный источник для появления культуры - я бы не стал, иначе трудно было бы объяснить наличие культуры у животных.

Не понятно, зачем вообще для этого вводить понятие "Разум"? Все эти явления прекрасно можно объяснить через интеллект, его особенности и мышление.

Сообщение от VPolevoj

Но Разум в культуру (в человеческую культуру) безусловно вносит свои особенности (иррациональность), скажем религиозность, приметы и суеверия, обрядовость и т.д. И поэтому во многом определяет характер любой из имеющихся у человеков культур. А культур уже было создано на Земле огромное количество в самых разных вариантах и комбинациях. И за это тоже стоит сказать спасибо Разуму - потому что Разум очень изощрённый выдумщик.

И в данном случае, вполне достаточно понятия интеллект, даже, для объяснения иррациональных моментов.

Сообщение от VPolevoj

Но как же тогда ответить на вопрос: Что для меня Разум?
Я стою на позиции, что Природа экспериментирует с различными способами обработки информации. Именно так возникают различные виды мышления.

Стоит именно с этим и разобраться! А, уж, если существующих понятий для аргументации не будет достаточно, тогда и вводить новые.

Сообщение от VPolevoj

И ещё я придерживаюсь мнения, что нам на сегодняшний день пока не все виды мышления известны. Изучая животных мы можем столкнуться с очень необычными видами и формами мышления - нужно быть к этому готовым. Мы легко допускаем, что животные могут летать, плавать под водой, слышать ультразвук, нюхать в миллион раз лучше человека и т.д., но вот допустить, что кто-то может "думать" по-другому - мы почему-то не в состоянии.

Не думаю, что можно определить какие-то качественные отличия в обработке информации. Давай, попробуем разобраться по сути! Как происходит обработка информации? Для начала, решим вопрос о выборе приоритетной, требующей немедленного решения информации и скорости ее обработки. Отсюда, возникает наиглавнейший вопрос - память, ее виды, связи между ними, скорость взаимодействия.

Сообщение от VPolevoj

Разум - это в моём понимании один из видов мышления, который базируется на своём собственном способе обработки информации. Этот способ обработки информации возник эволюционно, и прошёл своеобразный отбор. Как мы знаем, на Земле было несколько видов так называемых "предков Человека", многие из них (если не все) в той или иной степени были разумными, скажем неандерталец точно был разумен, и это сейчас подтверждается очень многими фактами. Так что наличие Разума - вещь вобщем-то не уникальная.

Каковы причины возникновения Разума?

Сообщение от VPolevoj

Уникальность Разума (если все же об этом говорить) заключается лишь в том, что на сегодняшний день наш вид homo sapiens sapiens остался ЕДИНСТВЕННЫМ носителем его на Земле. Но это по большому счету ничего не говорит, ни о том, что мы лучшие представители Разума, ни о том, что наш Разум лучше, ну и т.д. Просто мы теперь имеем этот феномен в ЕДИНСТВЕННОМ экземпляре и поэтому вынуждены изучать то, что есть, и в том виде, в каком есть. О проявлениях Разума у других видов мы можем судить лишь косвенно, пытаясь реконструировать поведение чаще домысливая (выдумывая) его, так как наблюдать его вживую мы, увы, уже не можем.

Здесь, ты, все-таки настаиваешь на качественном отличии, но я, пока, не нахожу существенных оснований для этого.

Сообщение от VPolevoj

Так что же такое Разум? (В моём понимании.)
Это такой способ мышления, который оперирует абстракциями (и главное, сверхабстракциями) такими как Бог, Справедливость, Гармония, Развитие, Созидание, и многими другими. Причем, с точки зрения Сознания эти сверхабстракции трудно поддаются не только объяснению, но даже определению и зачастую возможности доказательства факта наличия. А вот Разум не просто убеждён что всё это существует, но он ещё очень легко всеми этими сверхабстракциями манипулирует, формируя из них модели мира, внутри которых мы потом выстраиваем своё поведение. Модель мира, которую формирует Разум (сверхсознание по Симонову П.В.) называется "мировоззрение". Наличие такой модели мира довольно точно указывает на наличие Разума. Но это всего лишь один из признаков наличия Разума.

Наличие абстракций, как и "сверхабстракций" прекрасно можно объяснить с точки зрения этологии, используя, при этом, логическое мышление. Достаточно выяснить причины, необходимость их возникновения. Есть ли смысл объяснять наличие абстракций через еще "большую" абстракцию? Это - тупик! Отсутствие теории нельзя подменять абстракцией. Почему бы не заняться разработкой теории на основе логики и здравого смысла?

Сообщение от VPolevoj

Кроме способности обращаться с крупными абстрактными объектами и хранить их в своей модели, Разум, как и любой другой механизм обработки информации, обязательно имеет в своём устройстве возможность ВЫХОДА, то есть, (?) обработанная им информация каким-то образом должна выводиться на исполнители. И мы это уже можем видеть непосредственно. А это означает, что любой носитель Разума должен как-то себя вести, причем в его поведении должны присутствовать некие характерные черты, по которым мы можем достаточно точно выявлять наличие у него Разума. И такие черты, безусловно, есть.

Как, какие?

Сообщение от VPolevoj

Поскольку Разум иррационален, то и поведение носителей его должно быть во многом иррационально. И мы это можем наблюдать в достаточном объеме. Кроме того модели Разума глобальны, и следовательно поведение Человека под руководством этих моделей тоже должно быть глобально - и это мы тоже видим повсеместно. И т.д. - не буду перечислять все признаки и особенности. Скажу лишь, что у животных, если проверять по этим признакам (каким признакам? Неким?) наличие у них Разума, такого поведения не наблюдается. Поэтому я достаточно жестко всегда говорю, что у животных Разума нет.

Из абстрактной (эфемерной) предпосылки делаешь твердый логический вывод!

Сообщение от VPolevoj

Я могу много и долго писать о Разуме - поэтому прошу меня извинить за многословность... Но просто ясности в этом вопросе пока очень и очень мало, и у меня в том числе.

А у меня вообще нет.

Сообщение от VPolevoj

Проблемы связанные с обработкой информации в живых организмах пока не решены не просто в части или в процентах, а практически никак! Что уж там говорить о РАЗНЫХ СПОСОБАХ обработки информации, тем более о таком экзотическом, как Разум, где в основе лежит иррациональность - инженеры-информатики нас просто не поймут.

А вот когда мы поймём принципы обработки информации у животных и сумеем их моделировать, вот тогда мы и сможем экспериментировать с искусственным Разумом, придумывая и создавая многие особенности, которых даже нет в Природе, примерно так, как это мы делаем сегодня с генами. Вот тогда Человека действительно можно будет назвать творцом, так как он сможет не просто воссоздать то, что уже было создано Природой - Разум, а сделать нечто, что до него не существовало, но что будет превосходить самого Человека по всем возможностям.

Зачем?

[Jabuty]

Сообщение от Alex

Я пришел к выводу, что для любого формального определения разума имеет место одно из двух следствий:
- Либо значительная часть представителей Homo Sapiens разумом не обладает
- Либо многие животные обладают разумом.

Это, конечно, неформальное заключение, но пока что опровержений не нашлось.

Если принять определение, что
Разум - это знание, максимально сохраняющее Жизнь, то
ни люди, ни, тем более, животные Разумом не обладают. Люди, всего лишь, на пути к Разуму. Речь идет о максимально возможном сохранении всей Жизни на Земле.

[VPolevoj]

Jabuty, буду отвечать частями, так как вопросы затронутые тобой имеют разный вес и сложность.

Сообщение от Jabuty

Словосочетание "практически все" - несколько некорректно, хотя, допустимо.

Я считаю что человек, пока растёт, впитывает в себя ту культуру, которая его окружает, и потом живёт в полном соответствии с этими принятыми культурными правилами, и при этом он сам считает, что так и "должно быть", а все другие культурные нормы и традиции воспринимает как "странные".
Роль культурного компонента в поведении человека настолько велика, что найти хоть что-то, что не было бы в той или иной степени зависимо от культуры очень и очень затруднительно.

Но просто сказать "всё" я не могу, - а вдруг всё же каким-нибудь настырным и настойчивым исследователем будет найдено что-то такое, что совсем не будет зависеть от культуры. И будет уже не "всё". Но пока этого не найдено, и поэтому я говорю "практически всё". А это означает, что НА ПРАКТИКЕ, какое бы поведение человека мы не брали, оно так или иначе БУДЕТ ЗАВИСЕТЬ от культуры.

Сообщение от Jabuty

Не понятно, зачем вообще для этого вводить понятие "Разум"? Все эти явления прекрасно можно объяснить через интеллект, его особенности и мышление.

И в данном случае, вполне достаточно понятия интеллект, даже, для объяснения иррациональных моментов.

Не знаю как ты, а я лично не могу объяснить "эти явления" (культуру к примеру) через интеллект, мышление и их особенности. Если у тебя это получается, и если тебя не очень затруднит, то будь добр, изложи хотя бы кратко, как ты это видишь. Мне это интересно.

Я для себя сформировал круг понятий, которым пользуюсь. И в рамках этого круга найти объяснения, тем более простые объяснения, у меня не получается.

Мышление - (для меня) это различные способы обработки информации. И я считаю, что у разных видов животных эти способы различные, а не одни и те же. Поэтому и поведение у них будет различным, так как модели мира разные и способы обработки информации тоже будут отличаться.

Интеллект - (для меня) это количественная характеристика мощности мышления. И служит эта характеристика для сравнения способностей отдельных индивидов решать разнообразные задачи используя своё мышление. Сравнивать по силе интеллекта можно как представителей разных видов животных, так и различных особей одного вида - интеллект при этом будет показан РАЗНЫЙ.

Делать из этих моих определений выводы (скажем о том, что такое культура) я не могу.
Из того, что интеллект у всех разный (вплоть до отдельных особей), ровным счетом ничего не следует, кроме того, что разные особи по-разному будут решат встающие перед ними задачи - и всё. То что у всех есть мышление, и то, что с его помощью в голове формируется модель мира, и потом на основе этой модели вырабатывается поведение - так это общий принцип работы психики - у ВСЕХ ЖИВЫХ существ имеющих психику. То, что мышление у разных видов может быть устроено по-разному - это да, интересно, и может привести в итоге к разным ВИДИМЫМ нами внешним отличиям в поведении. Но ведь я именно об этом и говорю!
И Разум тут - всего лишь пример, удачная иллюстрация этого принципа.
Я считаю, что у человека есть такая особенность в его мышлении (ну, мозги у нас так устроены), которую я называю Разум, и все видимые отличия в поведении человека можно объяснить этой особенностью его мышления.

Сообщение от Jabuty

Каковы причины возникновения Разума?

Никаких "причин" нет.

Это равносильно тому, что спрашивать "каковы причины возникновения плавников у рыб", или "крыльев у птиц" и т.д.

Мышление, и различные виды мышления ПРОСТО ПОЯВИЛИСЬ как эволюционные эксперименты, и далее некоторые из них закрепились, прошли отбор и даже могли усовершенствоваться. Мы же видим то, что уже прошло через сито естественного отбора, то, что уже есть.

Кстати, ты ведь знаешь, что можно вести искусственный отбор по характеристикам мышления (скажем отбирать собак более сообразительных и умных), а это показывает, что мышление - это такой же признак, как и окрас, конституция и т.д.
Но ты же не спрашиваешь "каковы причины возникновения такого окраса" или "такого размера тела".

Сообщение от Jabuty

Из абстрактной (эфемерной) предпосылки делаешь твердый логический вывод!

Jabuty, ты либо не внимательно читаешь, либо приписываешь мне то, чего у меня нет.

Вывод я делаю НЕ ЛОГИЧЕСКИЙ. Если на то пошло, то я вообще логику не люблю, хотя владею ей. А всё потому, что логика не самый сильный мыслительный механизм человека, и носит она всегда лишь вспомогательную функцию в мышлении. Меня сподвигло на это понимание высказывание Ухтомского: "Доминатна всегда права, а логика - лишь слуга её". И если ты покопаешься чуток в этом вопросе, то увидишь, что думаем мы (люди) почему-то отнюдь не логикой. Скажем, математик сначала "видит" решение своей задачи, при этом он "уверен, что это так", а лишь затем долго и мучительно с помощью логики пытается доказать себе и окружающим, что это так, и при этом не всегда ему это удаётся. Кроме того, логика обычно задним числом пытается объяснить себе то, что быстро и эффективно сделало сверхсознание (Разум), и что простому и логичному объяснению зачастую не поддаётся, поскольку "иррационально", но логика всё равно это делает - рационализирует, так как совсем без объяснения она не может существовать. Так она устроена.

Вот ты и мне пытаешься навязать "логику", и приписываешь мне нечто, чего у меня нет, а я даже не хочу, чтобы у меня это было. А ты говоришь, что я "делаю твердый логический вывод". Нет, не делаю я ЛОГИЧЕСКИЙ вывод.

А свой вывод об отсутствии Разума у животных я делаю на основании проверок - тестовых экспериментов. Берём одно животное - проверяем: есть-нет. Результат: нет. Берем следующее животное, проверяем... и так далее. Вот по результатам этих проверок (считай, экспериментально) я и делаю вывод: у Человека Разум есть, а у животных Разума нет. Если логика и была тут задействована, то лишь в очень узких пределах. Вывод практический, а не логический.

А по поводу того, что я взял "абстрактную (эфемерную) предпосылку", так это все мы так делаем, и ты тоже...
В качестве начальной можно брать ЛЮБУЮ посылку, важно увязать её потом в систему с другими знаниями, и желательно связать с практикой. Та модель, которая доказывает свою большую эффективность на практике относительно других моделей (построенных точно так же как и эта - на эфемерных предпосылках) и будет признана правильной. Хотя с моей точки зрения любая "правильность" относительна.

Сообщение от Jabuty

Зачем?

А ни зачем...

Люди всегда делают всё возможное, чтобы ухудшить самим себе жизнь, всё доводят до предела своих возможностей, и даже заводят за эти пределы. И всегда стараются превзойти самих себя.

А создание сверхразума - это такая задача, которая точно доводит до предела и заводит за... и точно не улучшит нам жизнь.

И я считаю эту задачу МАКСИМАЛЬНО возможной из всего, что только может сделать человек и человечество. А раз это так - то это означает, что это будет сделано с необходимой неизбежностью. Вопрос только времени.

[VPolevoj]

Сообщение от Jabuty

Стоит именно с этим и разобраться! А, уж, если существующих понятий для аргументации не будет достаточно, тогда и вводить новые.

Сообщение от Jabuty

Не думаю, что можно определить какие-то качественные отличия в обработке информации. Давай, попробуем разобраться по сути!
Как происходит обработка информации?
Для начала, решим вопрос о выборе приоритетной, требующей немедленного решения информации и скорости ее обработки. Отсюда, возникает наиглавнейший вопрос - память, ее виды, связи между ними, скорость взаимодействия.

Продолжу объяснения касающиеся видов мышления.

Как могут быть разными виды мышления и тем более способы обработки информации? Да еще и качественно?
Вот ты к примеру считаешь, что таких отличий в обработке информации нет, и определить их нельзя. Попробую опровергнуть такой взгляд на информацию и способы её обработки.

Во-первых, нужно принять во внимание, что существует качественно различная по модальности информация, и поэтому для неё требуются принципиально различные способы обработки. Какие? Скажем есть звуковая информация, есть визуальная, вкусовая, тактильная и т.д. Ты же не будешь возражать если я буду утверждать, что для обработки информации, которую, скажем для примера, получает собака воспринимая запахи, требуется несколько другой способ обработки информации, чем тот, которым мы пользуемся когда, скажем, подбираем слова при набирании текста. А есть же просто экзотические с нашей точки зрения виды информации: например, боковая линия у рыб, эхолокация у летучих мышей, восприятие электромагнитного поля у тех же рыб и многое другое, что мы люди даже НЕ ВОСПРИНИМАЕМ, а не только не можем обрабатывать. И это, заметь - КАЧЕСТВЕННОЕ отличие.

Но ты конечно можешь сказать, что это всего лишь отличия в модальности получаемой информации, и что это никакого отношения к обработке не имеет, а обработка информации может идти у всех ОДИНАКОВО, так как принципы обработки информации на твой взгляд должны быть одинаковыми.

Хочу тебя огорчить. Качественные различия в модальности (типе) получаемой информации требуют и качественных отличий в способах обработки этой информации. Чтобы обрабатывать картинку (зрительную информацию) требуются специальные программы (алгоритмы), и наличие других программ при этом ничем помочь не может. То же относится и к звуковой и к текстовой и любым другим видам информации. Поэтому, чем с большим количеством модальностей информации работает существо, тем значит больше СПОСОБОВ обработки информации у него имеется.

Но и это еще не всё. Один и тот же тип информации можно обрабатывать различными способами. Так, например в компьютере, для одной и той же задачи существует несколько разных программ - они делают примерно одно и то же, но по-разному. Зачем это нужно? Тем более, что уже есть реализованная функция обработки именно этого типа информации? А идёт отбор. Да-да, тот самый отбор на самый лучший алгоритм, самый удобный, самый функциональный и т.д. И этот процесс бесконечный.

Вот примерно так же шел отбор по видам и типам мышления в природе. Поэтому мы выделяем сегодня такое их большое количество. А что они разные, и различия между ними КАЧЕСТВЕННЫЕ, ты просто вынужден признать. Согласись, что способ обработки информации для ассоциативного типа мышления не тот же, что применяется при логическом мышлении, а способ обработки информации при образном мышлении не тот же самый, что при абстрактом и т.д. Это действительно РАЗНЫЕ способы обработки информации.

То есть, Природа за время эволюции насоздавала много видов мышления, и лишь некоторое количество из них есть у Человека. А мы, как всегда, меряем исключительно по себе. У других, дескать, есть только то, что есть у нас, только меньше и хуже. А другого просто не существует и существовать не может.

Сообщение от Jabuty

Наличие абстракций, как и "сверхабстракций" прекрасно можно объяснить с точки зрения этологии, используя, при этом, логическое мышление. Достаточно выяснить причины, необходимость их возникновения. Есть ли смысл объяснять наличие абстракций через еще "большую" абстракцию? Это - тупик! Отсутствие теории нельзя подменять абстракцией. Почему бы не заняться разработкой теории на основе логики и здравого смысла?

Я уже писал про своё отношение к логике. Я её не люблю.

С помощью логики ничего "объяснить" нельзя. Можно лишь придумать более-менее логичное объяснение для собственного успокоения. Логика слуга Разума, и там где задействован Разум - там логика всегда пасует. Её роль - быть игрушкой, и это интересно делать на досуге, в приятной компании, за кружкой пива. Но играть вечно не получится - иногда приходится ДУМАТЬ. И тогда мы отбрасываем логику и РЕШАЕМ задачу. Как? Иррационально, интуитивно, "рубим с плеча", "на авось", "потому что я так решил", и так далее. И всё это при полном отключении логики. А вот уже потом, в спокойной обстановке, можно и придумать "логическое объяснение" своему поведению и принятым тогда решениям.

Так мы устроены.

Поэтому отношение к логике у меня более чем снисходительное. И все призывы "давайте думать логически" у меня вызывают не более чем ухмылку. Давайте!

Сообщение от Jabuty

Как, какие?

Этот вопрос отсылает нас к моему спору со Steen-ом тоже по поводу Разума.

Да, я имею в виду вполне конкретные черты и особенности. Так что если хочешь, можешь мысленно вместо слова "некие" подставлять слово "конкретные". И животные наделённые Разумом должны вести себя не "как-то", а вполне определенным образом, и я знаю каким именно, о чём я тоже писал в том споре со Steen-ом.

Когда я пишу "некие", "как-то" и подобное, то я пытаюсь заставить читателя воображать. Он должен, по моему замыслу, подумать "а что вообще может быть", "какие-такие черты могли быть использованы при аргументации в споре" - и сформировать своё отношение. Я желаю, чтобы при прочтении моих текстов у читателя формировалась бы СВОЯ собственная позиция и отношение к рассматриваемому вопросу, а не то чтобы он слепо следовал за мной, или выстраивал бы контр-позицию. Желаю, чтобы у моего собеседника была СВОЯ позиция и СВОЁ отношение. И желаю, чтобы эта его позиция не была производной от моей, а была бы самостоятельной.

Мой лозунг в этом вопросе: "Больше мнений - хороших и разных!"

Пусть идёт отбор между различными моделями. А не постоянное вялое обсуждение ОДНОЙ и ТОЙ ЖЕ МОДЕЛИ, в виду отсутствия альтернативы, как это происходит зачастую на этом форуме (не буду говорить по поводу чего).

[Alex]

Сообщение от Jabuty

Если принять определение, что
Разум - это знание, максимально сохраняющее Жизнь, то
ни люди, ни, тем более, животные Разумом не обладают. Люди, всего лишь, на пути к Разуму. Речь идет о максимально возможном сохранении всей Жизни на Земле.

Логическая ошибка - неправомерное обобщение. Речь шла о какой-то жизни, было произведено обобщение на всю жизнь на земле, что автор исходного определения вряд ли имел в виду.