Этологический форум  

Вернуться   Этологический форум > Гайд Парк
Имя
Пароль
Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
  #11  
Старый 17.06.2011, 14:28
нииэтолог нииэтолог вне форума
эрудит
 
Регистрация: 04.06.2011
Сообщения: 766
По умолчанию

Цитата:
Поскольку дельфины не владеют письменностью, значит, язык дельфинов не символьный

Что обозначает термин "символьный язык" ?
Ответить с цитированием
  #12  
Старый 19.06.2011, 16:55
Nekto Wladimir Nekto Wladimir вне форума
натуралист
 
Регистрация: 09.02.2009
Сообщения: 56
По умолчанию

То есть в этом языке нет букв и цифр, возможно, нет слов и чисел. Вполне возможно, что есть только понятия, большинство которых являются эмоциональными понятиями, нужными для дельфинов. Вполне возможно, что есть и логические понятия.
Но главное, мы должны понимать, что эти понятия являются нужными для дельфинов, а не для человека.
Ответить с цитированием
  #13  
Старый 19.06.2011, 17:01
Sonta Sonta вне форума
любитель
 
Регистрация: 24.02.2007
Сообщения: 2,255
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Nekto Wladimir
То есть в этом языке нет букв и цифр, возможно, нет слов и чисел. Вполне возможно, что есть только понятия, большинство которых являются эмоциональными понятиями, нужными для дельфинов. Вполне возможно, что есть и логические понятия.
Но главное, мы должны понимать, что эти понятия являются нужными для дельфинов, а не для человека.
нет символов-нет языка...ваше выражение язык дельфинов не символьный не имеет смысла

Последний раз редактировалось Sonta, 19.06.2011 в 17:10.
Ответить с цитированием
  #14  
Старый 21.06.2011, 00:59
Nekto Wladimir Nekto Wladimir вне форума
натуралист
 
Регистрация: 09.02.2009
Сообщения: 56
По умолчанию

Несомненно, с человеческой точки зрения вы правы. Но с человеческой точки зрения нельзя пытаться понять язык дельфинов, если он существует.

Вашу фразу нужно понимать так: если в языке дельфинов нет символов, то у них нет и языка общения.

Да, у них нет языка, похожего на человеческий. Но у них может быть свой язык, построенный на совершенно других принципах. И мы должны понять эти принципы. Нельзя думать, что язык общения обязательно должен строиться на человеческих принципах.

Попробуйте понять, каким может быть несимвольный язык. Но не с человеческой точки зрения, а с точки зрения дельфинов.
Ответить с цитированием
  #15  
Старый 21.06.2011, 01:39
Sonta Sonta вне форума
любитель
 
Регистрация: 24.02.2007
Сообщения: 2,255
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Nekto Wladimir
Несомненно, с человеческой точки зрения вы правы. Но с человеческой точки зрения нельзя пытаться понять язык дельфинов, если он существует.

Вашу фразу нужно понимать так: если в языке дельфинов нет символов, то у них нет и языка общения.

Да, у них нет языка, похожего на человеческий. Но у них может быть свой язык, построенный на совершенно других принципах. И мы должны понять эти принципы. Нельзя думать, что язык общения обязательно должен строиться на человеческих принципах.

Попробуйте понять, каким может быть несимвольный язык. Но не с человеческой точки зрения, а с точки зрения дельфинов.
нет ...мою фразу нужно понимать так:в языке дельфинов есть символы ,понятно что смысл этих символов дельфиний
Ответить с цитированием
  #16  
Старый 21.06.2011, 09:24
Аватар для Krass
Krass Krass вне форума
Super Moderator
 
Регистрация: 26.09.2007
Сообщения: 1,694
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Sonta
нет ...мою фразу нужно понимать так:в языке дельфинов есть символы ,понятно что смысл этих символов дельфиний

Разделяю Вашу т.з.
Ответить с цитированием
  #17  
Старый 23.06.2011, 21:06
Nekto Wladimir Nekto Wladimir вне форума
натуралист
 
Регистрация: 09.02.2009
Сообщения: 56
По умолчанию

Может быть, но это тема для отдельного разговора.

То, что у дельфинов есть язык - это факт.
То, что современная наука, и не только наука, не может расшифровать этот язык - это тоже факт.
То, что поведение дельфинов связано с их языком - это тоже факт.

Всё это говорит о том, что тема о поведении дельфинов научная. Хотя и очень трудная и, видимо, нестандартная. Вопрос: почему тему перенесли в Гайд Парк?

Я вышел на форум не для того, чтобы поболтать о чём-то. У меня есть идеи, но я об этом напрямую не хочу говорить. Я вышел на форум для того, чтобы издалека прозондировать ситуацию с языком дельфинов. Если этологи не в состоянии сделать общение о дельфинах научным, то это одно дело. А если модератор хочет сделать тему псевдонаучной, то это совсем другое дело. Я не собираюсь просто о чём-то болтать в Гайд Парке. Это мне не интересно.

Извините за прямоту. Но на таком уровне этот вопрос для меня не интересен.
Ответить с цитированием
  #18  
Старый 24.06.2011, 00:55
нииэтолог нииэтолог вне форума
эрудит
 
Регистрация: 04.06.2011
Сообщения: 766
По умолчанию

Цитата:
То, что у дельфинов есть язык - это факт.

Прошу прощения.
У меня несколько не сходятся два тезиса, факт о том, что у дельфинов есть язык, и факт, что его не могут расшифровать.

Откуда известно, что это язык?
Может быть это просто звуки, как Вы говорили ранее, нечто подобное озвучиванию эмоций.

Например, когда я говорю "бл..... ну ни х....... себе" - это вот у меня таки да язык, или же .........?
Уверяю Вас, еще не родился ученый который расшифровал бы все мои "бл........" и так далее.

Последний раз редактировалось нииэтолог, 24.06.2011 в 01:06.
Ответить с цитированием
  #19  
Старый 24.06.2011, 02:57
Sonta Sonta вне форума
любитель
 
Регистрация: 24.02.2007
Сообщения: 2,255
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Nekto Wladimir
Может быть, но это тема для отдельного разговора.

То, что у дельфинов есть язык - это факт.
То, что современная наука, и не только наука, не может расшифровать этот язык - это тоже факт.
То, что поведение дельфинов связано с их языком - это тоже факт.

Всё это говорит о том, что тема о поведении дельфинов научная. Хотя и очень трудная и, видимо, нестандартная. Вопрос: почему тему перенесли в Гайд Парк?

Я вышел на форум не для того, чтобы поболтать о чём-то. У меня есть идеи, но я об этом напрямую не хочу говорить. Я вышел на форум для того, чтобы издалека прозондировать ситуацию с языком дельфинов. Если этологи не в состоянии сделать общение о дельфинах научным, то это одно дело. А если модератор хочет сделать тему псевдонаучной, то это совсем другое дело. Я не собираюсь просто о чём-то болтать в Гайд Парке. Это мне не интересно.

Извините за прямоту. Но на таком уровне этот вопрос для меня не интересен.
Извините за прямоту,Владимир,но уровень беседы именно Вы задаете.
Ответить с цитированием
  #20  
Старый 24.06.2011, 04:09
Sonta Sonta вне форума
любитель
 
Регистрация: 24.02.2007
Сообщения: 2,255
По умолчанию

Попробуем по другому
Цитата:
Сообщение от Nekto Wladimir
Поскольку дельфины не владеют письменностью, значит, язык дельфинов не символьный. И пытаться сравнивать его с языком человека бессмысленно. Даже одни и те же понятия для нас и для дельфинов имеют совсем другой смысл. Например, вода. Что это для нас понятно, в основном средство. А для дельфинов это среда. Как эти различия объяснить на символьном языке, понятно. Но выразить всё на не символьном языке - это нечто совсем другое.

Контакт обычно бывает взаимным, если он есть. Если взаимности нет, то и контакта нет. Думаю, что эмоциональный контакт с дельфинами у человека есть. Но мы не владеем эмоциональным языком. Можно ли с дельфинами установить логический контакт?

Насколько я понимаю речь идет о симиотике применительно к языку дельфинов..Ч.Пирс предложил разделить знаки которые применяются в языке на знаки которые напрямую связанны с предметом или действием(так называемые иконические,изображающие знаки ) и знаки -символы(которые не изображают предмет или действие непосредственно ,а лишь обозначают их на условии принятой договоренности)Как я понял именно такой иконический язык(использующий не знаки -символы,а знаки-образы) и назвал Владимир не символьным.Я же повел себя не коректно заявив что не символьный язык -бессмыслица .Прошу извенения.

далее
Цитата:
Сообщение от Nekto Wladimir
Может быть, но это тема для отдельного разговора.

То, что у дельфинов есть язык - это факт.
То, что современная наука, и не только наука, не может расшифровать этот язык - это тоже факт.
То, что поведение дельфинов связано с их языком - это тоже факт.

Всё это говорит о том, что тема о поведении дельфинов научная. Хотя и очень трудная и, видимо, нестандартная. Вопрос: почему тему перенесли в Гайд Парк?

Записи серий звуков издаваемые дельфинами ,если их проанализировать по повторяемости ,показывают соответствие закону Ципфа,что несомненно дает нам право говорить ,что мы имеем дело с языком ,хотя смысла сообщений мы можем и не понимать.
Но то ,что было установленно ,что и дельфины и кашалоты и киты пользуются при общении именами,является первыми шагами в таком понимании.
По мне так тема вполне могла бы находиться в разделе "этология животных" там есть обсуждения и пониже уровнем.
Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB-коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 10:04.


Русский vBulletin v3.5.1, Copyright ©2000-2019, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод сделал zCarot