Этологический форум  

Вернуться   Этологический форум > Псевдоэтология
Имя
Пароль
Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
  #61  
Старый 05.07.2011, 12:27
Аватар для VPolevoj
VPolevoj VPolevoj вне форума
эрудит
 
Регистрация: 02.09.2009
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщения: 1,185
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Jabuty
Три основные потребности: самосохранения, любви и информационная.

Если взять за основу предложенную мной структуру живого:



то можно выделить три вида потребностей:

материальные, информационные и размножения.

Под потребностями будем понимать отклонения в состоянии каждой из систем, и сигналы их систем управления направленные на восстановление утраченного равновесия.

Если материальная система вышла из равновесия, то её система управления оценивает степень возникшего неравновесия и предпринимает попытки вернуть систему в равновесие, в том числе за счет активности двух других систем - информационной и репродуктивной.

Если же неравновесия возникли в системе информационной, то уже её система управления фиксирует отклонения и предпринимает попытки вернуть равновесие, в том числе за счет двух других систем - материальной и репродуктивной.

Если неравновесие в репродуктивной системе, то она так же решает свои проблемы за счет соседей - материальной системы и системы информационной.

Такой вот у них своеобразный триумвират получается.


Краткий обзор.

Система поддержания устойчивой работы материальной системы вполне (при первом приближении) может восприниматься как система обеспечивающая самосохранение ("потребность самосохранения"), но в её задачи входит не только это. Выдерживание всех параметров в заданных диапазонах (поддержание гомеостаза), отслеживать своевременное поступление вещества и энергии, следить за стратегическими запасами, выводить продукты жизнедеятельности, реагировать на чужеродные вторжения, отслеживать возникновение "инакомыслящих" - раковых клеток и т.д. Поэтому сводить всё к одному, пусть даже такому ёмкому определению как "потребность самосохранения", считаю неправильным, ввиду очевидного упрощения подхода к такому сложному процессу как управление материальными потоками в живом организме.

С информационными потребностями вроде разногласий нет.
Добавлю только, что информационные потребности не сводятся лишь к потребности получать новую информацию. Поскольку в информационной системе есть не один лишь ВХОД информации. А есть ещё ВЫХОД, ОБРАБОТКА, ХРАНЕНИЕ и УПРАВЛЕНИЕ информационными процессами - и каждый блок может порождать своё неравновесие.

Сложнее с потребностями размножения.
Поскольку Jabuty под потребностью любви подразумевает нечто другое, и бОльшее, чем просто размножение. Поэтому хотелось бы узнать его мнение на этот счет. Но пока я рассмотрю этот вопрос со своей позиции.

Репродуктивная система, как и любая другая система в живом организме, имеет свою систему управления. Эта система управления фиксирует все отклонения возникающие внутри системы, и, как и любая другая система управления, пытается эти отклонения убрать - вернуть всю систему обратно в состояние равновесия.

Единственное отличие репродуктивной системы от любых других систем - это то, что она обслуживает надорганизменную функцию - функцию передачи генов - и фактически работает не на организм и его потребности, а ПРОТИВ ОРГАНИЗМА, используя его ресурсы и возможности для осуществления своих целей. С точки зрения наших "эгоистичных генов" любой конкретный организм - это всего лишь "плодовое тело", где вызревают споры до той поры, когда появится возможность их распространить. А для того, чтобы "распространение спор" происходило как можно успешнее, в арсенале наших "эгоистичных генов" есть всё необходимое - и синтез гормонов, которые вынуждают организм расти, набираться сил, и формировать на своём теле органы размножения; и готовый набор поведенческих программ, который запускается при каждом благоприятном случае, а то и без всякого случая...

Короче, скучать не приходится.

Не одна, так другая система подкидывает нам свои потребности.

Так и живём.

Последний раз редактировалось VPolevoj, 05.07.2011 в 12:33.
Ответить с цитированием
  #62  
Старый 05.07.2011, 15:14
нииэтолог нииэтолог вне форума
эрудит
 
Регистрация: 04.06.2011
Сообщения: 766
По умолчанию

Почему размножение нужно выделять в схеме?

Тем более, что потребности размножения может и не существовать, это как раз сейчас обсуждается и в теме о гомосексуализме.
Ответить с цитированием
  #63  
Старый 05.07.2011, 15:30
Аватар для VPolevoj
VPolevoj VPolevoj вне форума
эрудит
 
Регистрация: 02.09.2009
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщения: 1,185
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от нииэтолог
Почему размножение нужно выделять в схеме?

Тем более, что потребности размножения может и не существовать, это как раз сейчас обсуждается и в теме о гомосексуализме.
нииэтолог, я считаю, что живое остаётся живым и без функции размножения.


Структура живого


Но в большинстве биологических систем (но не во всех) такая функция есть. И я в своей схеме показываю её место, и её влияние на две другие системы - материальную и информационную. Показываю тем самым, откуда берутся потребности в размножении, и к чему это может приводить.
Ответить с цитированием
  #64  
Старый 05.07.2011, 16:19
Sonta Sonta вне форума
любитель
 
Регистрация: 24.02.2007
Сообщения: 2,255
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от VPolevoj
нииэтолог, я считаю, что живое остаётся живым и без функции размножения.
Валера, можно пример живого без функции размножения
Ответить с цитированием
  #65  
Старый 05.07.2011, 16:49
Аватар для VPolevoj
VPolevoj VPolevoj вне форума
эрудит
 
Регистрация: 02.09.2009
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщения: 1,185
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Sonta
Валера, можно пример живого без функции размножения
Пожалуйста!

Наша планета Земля!

Человеческое общество, Государство, Биоценоз (скажем, океан, озеро, или лесной массив), Стая (обезьян, волков и т.д.), Муравейник (улей, термитник и т.д.), (прошу прощения, у этих уже есть функция размножения, но без этого этапа не будет понятна логика следования), рабочая особь Муравейника (улья, термитника и т.д.), все животные лишенные возможности размножаться (стерилизованные или безплодные), а так же...

... биороботы, или искусственно созданные живые организмы без функции размножения (так как она для выполнения ими других функций абсолютно не нужна), и возможно другие образования, которые мы со временем также будем причислять к живым.

Последний раз редактировалось VPolevoj, 05.07.2011 в 16:53.
Ответить с цитированием
  #66  
Старый 05.07.2011, 16:58
Аватар для VPolevoj
VPolevoj VPolevoj вне форума
эрудит
 
Регистрация: 02.09.2009
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщения: 1,185
По умолчанию

Сравните

это:


и вот это:


Одна система существует за счет другой системы и содержит в себе "зародыш" (основу) той другой системы.

Это, как я уже говорил, придаёт всей конструкции как устойчивость, так и динамизм. Подвижность, изменяемость, возможность реагировать на обстоятельства и приспосабливаться к ним, развиваться, обучаться и т.д.

А это всё вместе и есть - жизнь!
Ответить с цитированием
  #67  
Старый 05.07.2011, 18:59
Аватар для Jabuty
Jabuty Jabuty вне форума
не отмеченный в науке
 
Регистрация: 23.06.2009
Адрес: Израиль
Сообщения: 1,216
Отправить сообщение для Jabuty с помощью AIM
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от VPolevoj
Сложнее с потребностями размножения.
Поскольку Jabuty под потребностью любви подразумевает нечто другое, и бОльшее, чем просто размножение. Поэтому хотелось бы узнать его мнение на этот счет.
Валера!
Мы, иной раз, увлекаемся и забываем, что схемы нужны нам для более удобоваримого осмысления и понимания существующей действительности. Мы пытаемся вивисектировать живой организм, чтобы понять как "оно" работает. Мы всё очень сильно вынуждены (ввиду своего скудоумия ) упрощать. На самом деле, есть, по большому счету, ОДНА потребность - САМОСОХРАНЕНИЯ, а все остальные - ее функциональные блоки. Это отступление допущено мною, чтобы, хоть как-то, восстановить "справедливость".

И все же, вернемся к упрощенной схеме.
Казалось бы, правильное название - "потребность размножения". В конечном итоге, так оно и получается - организм, благодаря этой потребности, именно - размножается. Но мы не ощущаем потребности размножаться. Это мы потом уже осознаем, что, блин, размножились. (или так )
Назвать эту потребность "сексуальной" (а такова ее основа), тоже, не совсем правильно. Тогда получается, что мастурбация должна ее полностью удовлетворять, но этого не происходит. Нам обязательно нужен еще кто-то - человек, если его нет, то может, овечка, кошечка, собачка, герань на окошке, рыбка в аквариуме... Мы нуждаемся в ответе, в сочувствии, нам надо, чтобы нас любили, нам надо кого-то любить. Мы, даже, способны это (любовь) придумать и весь свой жизненный любовный пыл обратить на какой-нибудь фетиш или Бога.

Вот потому я и талдычу о потребности ЛЮБВИ.

Если ты помнишь, рассуждая о потребностях, я пытался ввести новый термин - КАТАРСИС. Я говорил, что это инструмент выбора, соответствия, необходимости и достаточности. Но ведь, катарсис - ни что иное, как система управления. Но тогда, почему-то, это никто не осознал.
Ответить с цитированием
  #68  
Старый 11.07.2011, 13:27
Аватар для VPolevoj
VPolevoj VPolevoj вне форума
эрудит
 
Регистрация: 02.09.2009
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщения: 1,185
По умолчанию Душевные неравновесия

Krass, извини, взял в качестве примера твой пост из другой темы. Но мне показалось, что на примере рассмотреть было бы понятнее.

Цитата:
Сообщение от Krass
Может и не совсем по теме, но так уж и быть, поделюсь личными впечатлениями.

В свое время мне довелось пройти курс восстановления (после смерти собаки), в отделении, где нас называли "пограничниками", т.е. еще не депрессия, но еще чуть-чуть..

Действительно помогает, если заболевание не запущено. Правда, надо сказать, что симптомы глушатся на несколько лет, т.ч., если есть предрасположенность и однажды организм дал сбой, то рецидив возможен. Но, если первый раз поймал ситуацию, не дал развиться, т.е. прибег к помощи врачей, то уже получил богатый опыт понимания своего состояния и тут нет ничего зазорного обратиться в нужный момент за помощью.

Что касается самого лечения. По сути просто "вырубают", т.е. гасят восприимчивость к раздражителям, не то, что превращаешься в растение, но смотришь на все с полным безразличием. В норму, т.е. когда начинаешь реагировать на окружающую тебя жизнь , приходишь где-то через 3-4 месяца после курса. И держишься несколько лет, если, конечно нет никаких экстремальных ситуаций, дающих срыв.

Говорю несколько лет, поскольку потом, все же восприимчивость становится более острой и повышается вероятность рецидива. Но тут уже все зависит от тебя самого, от образа жизни, от конкретных ситуаций. У меня прошло уже более 10 лет без рецидива, но свое состояние я постоянно критически оцениваю сам, чтобы, если что, тут же принять меры.

Я рассматриваю приведённую выше ситуацию в русле своей теории управления всеми жизненными процессами в организме - и материальными и информационными.

Цель любой системы управления - поддерживать все подведомственные ей показатели на заданном свыше уровне, а если говорить по простому - поддерживать равновесие.

С точки зрения материальных процессов - такое поддержание всех заданных параметров называется гомеостаз. И если системе управления удаётся поддерживать гомеостаз, то это означает, что с организмом всё в порядке - он не болеет и, в общем и целом, здоров.

С точки зрения информационных процессов можно сказать тоже самое. Потому что система управления информационной системы тоже старается поддерживать равновесие - так сказать, свой информационный гомеостаз. И если ей это удаётся, то можно смело говорить, что наш организм в плане способностей обрабатывать информацию не болен, то есть - здоров! Психика - в полном порядке!

Но что происходит, когда система выходит из равновесия?

Когда это происходит с материальным телом, мы прекрасно представляем себе, что будет. Когда возникают механические повреждения (порезы, ушибы, ожоги и т.д.), недостаток веществ (жажда, голод, истощение и т.д.), отравление или инфекция, воздействие холода или высоких температур и т.д. и т.п. - организму плохо! Он БОЛЕЕТ, и буквально взывает о помощи! И если ему не помочь, то, скорее всего, добром для организма это не кончится.

Когда неравновесие возникает в информационной системе, происходит тоже самое. Возникают сбои и нарушения в её работе, всё разбалансировано и неадекватно - и она, вполне естественно, взывает о помощи! Это выражается не только в состоянии депрессии (подавленности), но и буквально ощущениями боли (очень похожими на физическую). А иногда - торможением и отказом в работе (своеобразное защитное отключение, что, кстати, нередко наблюдается в работе организма и при сильных материальных отклонениях).

В двух словах это можно выразить так:
состояние равновесия воспринимается нами как ЗДОРОВЬЕ, а
состояние сильного неравновесия - как БОЛЕЗНЬ.

Поэтому, чтобы вернуть организм из состоянии БОЛЕЗНИ в состояние ЗДОРОВЬЯ, нужно вывести организм из состояния неравновесия и вернуть его в состояние равновесия.

Что нужно (можно) сделать для того, чтобы вернуть систему в состояние равновесия?

Это можно сделать несколькими абсолютно разными способами. Но чтобы нам понять их, я возьму в качестве примера обычные рычажные весы - коромысло.

Представим, что на одну чашу весов постоянно добавляются различные грузы - это будет олицетворять жизненный опыт - с нами что-то происходит, груз растёт, а другая чаша весов вынуждена также изменятся, для того, чтобы весы постоянно находились в равновесии.

И вот, представьте себе такую ситуацию, когда на наши весы одномоментно упал очень большой груз (или был резко убран, что для нарушения равновесия - одно и то же), и весы "зашкалило". Система поддержания равновесия пытается что-нибудь сделать - хаотично добавляя или убирая небольшие грузы - толку ноль! Возникает паника, все системы идут в разнос, и налицо - отказ в работе. Нужны срочные экстренные меры!

Что можно сделать?

Первое (и самое очевидное) - уравновесить весы, добавив (убрав) эквивалентный груз на другую чашу.

Именно так чаще всего и советуют поступить.
- У вас умерла собака? Заведите себе новую.
- Сгорел дом? Постройте себе новый, или уезжайте в другой город и начните там новую жизнь. (И т.д.)

Но эти советы не всегда можно исполнить. Скажем, когда у человека умерла мать... Где ему взять новую? Или постараться "поскорее выбросить её из головы"?

Получается, что неравновесие есть, а заменить этот невосполнимый груз нечем.


Поэтому существует и второй способ.
Можно искусственно загрубить механизмы устанавливающие равновесие. Потуже затянуть все винты. И тогда, какой бы груз мы не помещали на чаши - наши весы практически не будут на него реагировать. Если, конечно, не переусердствовать, и не сломать их к чертовой матери.

Это можно сравнить с ситуацией, когда вы привезли свой автомобиль в технический сервис для настройки и регулировки, а вам в этом автомобиле всё затянули так, что руль поворачивается еле-еле на два-три градуса влево-вправо, педаль газа, сколько не жми, выдаёт чуть-чуть, через силу, колёса крутятся как будто преодолевая сопротивление тормозов, которые, кстати, тоже не работают, но ВСЕГДА НАЖАТЫ. На таком автомобиле ездить, разумеется, ОЧЕНЬ БЕЗОПАСНО, но, согласитесь, очень уж неудобно, да и ездой назвать это можно лишь условно.

Нормально отрегулированным можно назвать лишь такой автомобиль, который показывает все заявленные характеристики, и позволяет устойчиво управлять всеми процессами на всём диапазоне возможных значений, чутко реагируя на все управляющие сигналы, при этом работая устойчиво и слаженно (согласованно всеми своими узлами и агрегатами).

Так же и с организмом.

Нормально работающей системой должна признаваться не та, которая находится в равновесии, сколько бы усилий мы не прилагали для того, чтобы вывести её из равновесия. (В этом случае идеалом являлся бы полностью мёртвый человек.) А та, которая функционировала бы НА ВСЁМ ДИАПАЗОНЕ возможных и допустимых условий, и которая бы при этом чутко и адекватно реагировала и отражала бы все изменения этих условий, оставаясь при этом в состоянии динамического равновесия.


Именно такое состояние организма можно называть НОРМОЙ.


Да, чуть не забыл...
Есть ещё и третий способ установления состояния так сказать "мнимого равновесия". Можно опустить чаши весов до уровня пола не загрубляя при этом механизм, и тогда, какой бы груз вы не положили на чаши, весы будут оставаться в равновесии (лишь слегка вздрагивая). И всё у вас будет хорошо!

====================
Krass (Володя), еще раз извини за то, что взял твою историю в качестве примера.

В знак примирения предлагаю посмотреть найденные мной ссылки по теме "Душевная боль".

http://homo-harmonicus.ru/here-now/147.html

http://www.traumaweb.org/content.asp?PageId=45&lang=Ru

Последний раз редактировалось VPolevoj, 28.12.2011 в 10:05.
Ответить с цитированием
  #69  
Старый 12.07.2011, 23:20
Аватар для Krass
Krass Krass вне форума
Super Moderator
 
Регистрация: 26.09.2007
Сообщения: 1,694
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от VPolevoj
[b]
Krass (Володя), еще раз извини за то, что взял твою историю в качестве примера.


Нормально, если я выложил в ин-нет, то какие проблемы.
Ответить с цитированием
  #70  
Старый 13.07.2011, 18:03
Аватар для VPolevoj
VPolevoj VPolevoj вне форума
эрудит
 
Регистрация: 02.09.2009
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщения: 1,185
По умолчанию Социальные потребности

Попробую (возьму на себя смелость попробовать) ответить на вопрос откуда берутся социальные потребности.

Я отношу их к группе информационных потребностей, но всё же они стоят несколько особняком и вот почему.

Социальные потребности существуют только в социальных группах, и вне этих групп и у существ не способных устанавливать социальные отношения говорить о социальных потребностях просто не имеет смысла. Но социальные группы можно рассматривать (в некотором приближении) как самостоятельные живые объекты состоящие из отдельных особей, но имеющие свою историю, свои цели и свои задачи отличные от целей и задач отдельных особей. Поэтому можно говорить, что социальные потребности отдельной особи - они как бы отражают (преломляют в себе) потребности всей социальной группы.

Откуда они вообще берутся?

Я считаю, что социальные потребности (и общественные так же, раз уж пошла такая пьянка!) появляются тогда, когда у мозга возникает способность к абстрактному мышлению. Это приводит к способности обмениваться сигналами (а любой сигнал - это абстракция), что в свою очередь приводит к возможности устанавливать взаимоотношения между отдельными особями, что формирует условия для появления устойчивых связей между ними, потому что для эффективного обмена информацией необходимо чтобы все члены группы понимали сигналы одинаково - так возникает общность - совместное знание - СО-ЗНАНИЕ.

Таким образом, возникшая однажды способность (к абстрактному мышлению) привела к возникновению ПОТРЕБНОСТИ (в установлении взаимосвязей и образованию сообществ). Почему так?

Это (на мой взгляд) довольно просто объяснить через понятие валентности у химических элементов. Валентность, если говорить просто, это способность устанавливать химическую связь, которая обуславливается избытком либо недостатком электронов на внешней орбите. Так вот, у химических элементов эта способность автоматически превращается в "потребность" - буквально заставляющая эти химические элементы вступать во взаимодействие. Например, у кислорода, как мы знаем, валентность равна "двум", это значит, что кислород присоединяет к себе либо один атом с такой же валентностью "два", либо два атома с валентностью "один", скажем, водород, и получается всем известная Н2О. Так вот, обладая СПОСОБНОСТЬЮ вступать во взаимодействие, кислород НЕ ВСТУПАТЬ во взаимодействие НЕ МОЖЕТ, он просто не в состоянии существовать сколь-нибудь длительное время без насыщения своих орбиталей. Поэтому даже в воздухе кислород присутствует в виде пары О2, или тройки - О3, или СО2. Вот так способность превращается в ПОТРЕБНОСТЬ.

Та же история наблюдается и в случае с социальными потребностями. Вроде бы появилась СПОСОБНОСТЬ устанавливать взаимосвязи через общение, а глядь - это уже не способность, а - самая настоящая ПОТРЕБНОСТЬ. Вот может какая-нибудь особь устанавливать отношения и вписываться в социальные группы, а не с кем... И тянет её тогда НЕПРЕОДОЛИМО "поговорить" хоть бы с кем... И тогда готова эта особь вступать в социальные отношения с любым живым существом, лишь бы то согласилось и было бы благосклонно. Вот так и возникает социальная потребность - потребность принадлежать социальной группе.

А когда образуется социальная группа, то уже у неё как у самостоятельного надорганизменного образования появляются СВОИ ПОТРЕБНОСТИ, которые группа выражает через потребности отдельных участников, и поэтому социальные потребности - потребности группы - зачастую выступают как внешние, не имеющие прямого отношения к потребностям самой особи.

Схематично это можно представить так:



Как видим, социальные потребности занимают по отношению к материальной и информационной системам такое же положение, как и система размножения. Это значит, что и мозги и даже тело, в случае необходимости, могут быть использованы для решения социальных задач. Но это же означает, что возможно и обратное течение - когда социальные механизмы будут использованы для решения проблем возникающих у "тела" или у "мозга".

Хочу обратить ваше внимание на ещё один интересный с моей точки зрения момент. Есть так называемые "общественные насекомые" - муравьи, пчелы, термиты... И у них тоже есть, следовательно, механизмы обеспечивающие взаимодействие между ними и способствующие образованию сообщества, и механизмы эти должны быть устроены по типу и подобию социальных взаимосвязей. Но это - отдельная тема...
Пока же я хочу сказать, что у рабочих особей в таких сообществах выключена репродуктивная система, но задействована система социальная, и при этом их можно по прежнему считать ЖИВЫМИ. Схематично это можно представить так:



---------------------------------------------------

Аналогичную цепочку рассуждений можно провести и в отношении способности людей образовывать сверхбольшие сообщества по типу Общества, только связующей способностью для этого будет Разум - возможность оперировать сверхабстракциями. Эта СПОСОБНОСТЬ, так же как и в случае Сознания, приводит к НЕОБХОДИМОСТИ устанавливать взаимосвязи определённого типа, что и приводит в конечном счете к образованию сообществ, но уже не социальных, а общественных.

И эти сообщества, так же как и социальные группы, обладают своими только им присущими целями, задачами и потребностями, которые начинают проецироваться через потребности отдельных личностей. Так появляются ОБЩЕСТВЕННЫЕ ПОТРЕБНОСТИ.

На схеме их можно отобразить так:


Последний раз редактировалось VPolevoj, 24.01.2013 в 17:03.
Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB-коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 05:05.


Русский vBulletin v3.5.1, Copyright ©2000-2019, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод сделал zCarot