Этологический форум  

Вернуться   Этологический форум > Этология человека
Имя
Пароль
Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
  #11  
Старый 23.10.2007, 00:23
Sonta Sonta вне форума
любитель
 
Регистрация: 24.02.2007
Сообщения: 2,255
По умолчанию

Вот разговор ,как и пологается ,ушел в сторону от этологии...
мораль-добро и зло-филосовские категории...мораль общее понятие(общественное)... у отдельных индивидумов нет никакой морали..есть расчет ,социальное давление в виде страха ,неудовольствия или наоборот агрессии и удовольствия...каждый отдельный человек по каждому поводу моделирует ситуацию в будущее и в зависимости от чувств которые он испытывает принимает решение к действию..мы подобно амебы стремящиеся к свету теплу и пище,движемся в направлении получения удовольствий и избегаем унижения ,страха и неопределенностей(ситуаций которые сложно предсказать)
Ответить с цитированием
  #12  
Старый 09.11.2007, 15:01
Аватар для Alexander B.
Alexander B. Alexander B. вне форума
Super Moderator
 
Регистрация: 05.06.2006
Сообщения: 1,516
Отправить сообщение для  Alexander B. с помощью ICQ
По умолчанию

Скучно дочитывать, неприлично так делать, но все таки кратко и неагрументированно скажу imho.

Мораль вообще, и в примере первого поста в частности, считаю чисто инстинктивным(врожденным) чувством(инстинктом). Которое однако в некоторой ( по моему мнению небольшой) степени может быть подавленно или развито более сильно при воспитании.

Центральный вопрос непонятен, отличает конечно нас наша мораль, да - у всех видов разный уровень морали. И у нас довольно высокий, тк животные мы территориальные и семейные, даже стайные, но не самый высокий, бывает и побольше.

Коренное отличие наверно в том – что люди очень много сознательно и несознательно врут вокруг своей морали, а остальные животные вообще врут мало, потому, что общаются мало.
Ответить с цитированием
  #13  
Старый 13.11.2007, 23:37
Лимарев Лимарев вне форума
любитель
 
Регистрация: 14.03.2007
Сообщения: 20
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Лютовид

Подводя итог: мораль получилась как усложнение базовых социальных связей животных до регуляции в условиях наличия производства и речи, т.е. на более высоком уровне, но не изменив своей природы. Тогда мораль не может служить отличием человека от иных животных.

В чём моя ошибка или скорее есть ли она?
Так же вопрос чем человек отличается от животного.
Человек отличается от животного тем, что кроме рефлекторных действий вызванных ситуацией, он включает в работу мозг, который выдает массу вариантов реакции на данную ситуацию.
Эти решения зависят от того, как интеллектуально человек подготовлен к решению конкретной проблемы.
Ареал решений у животного ограничен.
Касательно морали, то Вы мне не дадите четкого определения, что это такое. Моралью можно назвать условный рефлекс, определяющий поведения человека в той или иной ситуации, закрепленный в процессе воспитания и обучения.
В отличие от животных, воспитание человека определяет неоднозначность реакции на конкретные раздражители.
По моим взглядам человек это переходное состояние в животного к интеллектуальному существу, то есть человек: полубог- полуживотное.
Ответить с цитированием
  #14  
Старый 14.11.2007, 07:25
Лютовид Лютовид вне форума
этолог
 
Регистрация: 01.11.2006
Адрес: Геенна Огненная
Сообщения: 22
По умолчанию

Цитата:
Вот разговор ,как и полагается ,ушел в сторону от этологии..
И ни чего он не ушёл, поведение у высших животных не обусловлено только биологическим детерминизмом, но и важное значение в нём имеет социальные формы его организации.
Цитата:
мораль-добро и зло-филосовские категории...мораль общее понятие(общественное)...
Так если они довлеют над человеком в его поведенческих стратегиях, куда же мы их отбросим?
Цитата:
у отдельных индивидумов нет никакой морали..
Отдельные индивидуумы не обладают сознанием, ибо если они вне общества они подобны младенцам у которых знаний нет, ни чего нет и поведения нет, они не жизнеспособны, и их рассмотрение с этологической точки зрения бессмысленно.
Цитата:
мы подобно амебам, стремящимся к свету теплу и пище, движемся в направлении получения удовольствий и избегаем унижения ,страха и неопределенностей (ситуаций которые сложно предсказать)
Совершенно не так, всё зависит от форм поведения воспринятых в обществе, можно стремится к унижению, к страху, неприязни…

Последний раз редактировалось Jabuty, 07.01.2011 в 21:02.
Ответить с цитированием
  #15  
Старый 14.11.2007, 07:26
Лютовид Лютовид вне форума
этолог
 
Регистрация: 01.11.2006
Адрес: Геенна Огненная
Сообщения: 22
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Alexander B.
Мораль вообще, и в примере первого поста в частности, считаю чисто инстинктивным(врожденным) чувством(инстинктом).
Ет простите вообще противоречит действительности, в начале я малость перепутал мораль с социальными инстинктами(я не знал, что это такое), в дальнейшем, было установлено, что базовые социальные связи высших животных, это и есть мораль человека, получаемая им по помощи социализации, только усложнённая введу формирования её в условиях производства материальной жизни обществом и наличия речи(как новой формы коммуникации). Инстинктом мораль быть не может лишь в силу того, что она относительна, изменчива, и существует лишь в головах людей, как воспроизводимая по помощи социализации форма общественного сознания(по аналогии с религией). А Чтоб это было более аргументированным, то взгляните на регуляторы по которым происходит мораль, это понятия добра и зла, если бы мораль была инстинктивна, то её подпоры – зло и добро, были бы статичны, т.е. едины для всех обществ, или бы динамичны в очень продолжительный промежуток времени, тогда как динамика изменений представлений о добре и зле происходит с ошеломляющей скоростью, что свидетельствует о том, что мораль это не есть инстинкт.
Цитата:
Центральный вопрос непонятен, отличает конечно нас наша мораль, да - у всех видов разный уровень морали.
А как же она может нас отличать? Если по вашим словам, получается, что там и здесь мораль это инстинкт? Отличие можно вразумить если мораль это не инстинкт, а все высшие животные подчинены только инстинктам, а так это всего лишь различие в формах выражения, но не отличие по существенным признакам. Т.е. человек есть обычное животное, и мораль его отличает от волков на столько же как стая волков отличается от стаи шимпанзе.
Цитата:
Коренное отличие наверно в том – что люди очень много сознательно и несознательно врут вокруг своей морали, а остальные животные вообще врут мало, потому, что общаются мало.
Как это можно врать вокруг своей морали? В смысле обманывают в разрез с моральными установками? Это происходит только тогда, когда над человеком больше довлеют иные потребности, чем удовлетворение моральных позывов. При условии, что мораль плохо закреплена.

Последний раз редактировалось Jabuty, 07.01.2011 в 21:07.
Ответить с цитированием
  #16  
Старый 14.11.2007, 07:27
Лютовид Лютовид вне форума
этолог
 
Регистрация: 01.11.2006
Адрес: Геенна Огненная
Сообщения: 22
По умолчанию

Цитата:
Человек отличается от животного тем, что кроме рефлекторных действий вызванных ситуацией, он включает в работу мозг, который выдает массу вариантов реакции на данную ситуацию.
Эти решения зависят от того, как интеллектуально человек подготовлен к решению конкретной проблемы.
Ареал решений у животного ограничен.

Он ограничен их знаниями, так же как и у человека, ибо высшие животные принимают решения не столько из инстинктивных позывов, сколь от мыслительной деятельности. Ибо руководствуются только инстинктами – эт такие низшие животные как бактерии, например.
Цитата:
Касательно морали, то Вы мне не дадите четкого определения, что это такое. Моралью можно назвать условный рефлекс, определяющий поведения человека в той или иной ситуации, закрепленный в процессе воспитания и обучения.
Не только воспитания и обучения, он может быть сформирован и отчасти путём наблюдения за членами группы и воспроизводство их поведения в различных ситуациях. Тем самым воспитание и обучение целенаправленное воздействие на объект, а социализация(о чём пишу я) может принимать не только целенаправленные, но косвенные формы, которые даже оказываю большую значимость в формировании морально-этических представлений.
Цитата:
В отличие от животных, воспитание человека определяет неоднозначность реакции на конкретные раздражители.
Вы плохо знаете животных.
Цитата:
По моим взглядам человек это переходное состояние в животного к интеллектуальному существу, то есть человек: полубог- полуживотное.
А что интеллектуальное существо это не есть животное? Оно, что новое царство откроет?

Последний раз редактировалось Jabuty, 07.01.2011 в 21:10.
Ответить с цитированием
  #17  
Старый 16.11.2007, 01:13
Аватар для Alexander B.
Alexander B. Alexander B. вне форума
Super Moderator
 
Регистрация: 05.06.2006
Сообщения: 1,516
Отправить сообщение для  Alexander B. с помощью ICQ
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Лютовид
Т.е. человек есть обычное животное, и мораль его отличает от волков на столько же как стая волков отличается от стаи шимпанзе.
Да, эта фраза очень близка к моему мнению. Хотя "обычным" животным я человека не назвал бы. Но именно в плане морали - он довольно обычен, кроме разве :

Цитата:
Сообщение от Лютовид
Как это можно врать вокруг своей морали? В смысле обманывают в разрез с моральными установками? Это происходит только тогда, когда над человеком больше довлеют иные потребности, чем удовлетворение моральных позывов. При условии, что мораль плохо закреплена.
Нет, врут - всмысле демонстрируют окружающим проявление большего количества моральных чувств, чем на самом деле имеют.И готовность совершить больше моральных действий чем на самом деле совершат при случае. Это выгодно для индивидуума в обществе - казаться моральным, но не всегда быть им. Другие виды тоже так делают, но у них нет столь развитого инструмента для лжи как наш головной мозг, во всех его превосходствах этой лжи способствующих.
Здесь участвует и бессознательная ложь - в критический момент меня например бросает в приступ страха, и я "не могу" помочь, хотя очень хочу

Термин инстинкт,как я понял, для вас - четкая, неизменная даже от вида к виду программа, как в компьютере. В таком определении он конечно не применим к вопросу о морали. Я считаю строение нервной системы млекопитающих весьма далеким от наших програмных и компьютерных технологий, но к сожалению сформулировать что я называю инстинктом, при моем представлении о нервной системе, увы не могу, сложно. Самое простое - врожденная модель поведения. Модель - вовсе не значит нечто конкретное, и может быть из разных материалов, в разных ситуациях итд.

Как вы относитесь к термину чувство ? Волки, шимпанзе, люди испытывают одинаковые чувства страха, радости, злости? или разные? Различается ли чувство любви и преданности у аистов и людей? Есть ли для вас понятие МОРАЛЬНОЕ ЧУВСТВО ?
Ответить с цитированием
  #18  
Старый 16.11.2007, 01:50
Аватар для Alexander B.
Alexander B. Alexander B. вне форума
Super Moderator
 
Регистрация: 05.06.2006
Сообщения: 1,516
Отправить сообщение для  Alexander B. с помощью ICQ
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Лимарев
Так же вопрос чем человек отличается от животного.
Человек отличается от животного тем, что кроме рефлекторных действий вызванных ситуацией, он включает в работу мозг, который выдает массу вариантов реакции на данную ситуацию.

По моим взглядам человек это переходное состояние в животного к интеллектуальному существу

Не настолько уж сильно отличается наш мозг от мозга животных чтобы проводить черту - у нас включается в работу, а у них - нет! только рефлекторные действия!
Просто на пару слоев неокортекса больше, потолще там, потоньше тут, дедуктивная логическая цепочка чуть длиньше, индуктивное поле чуть шире, и все дела.
Ответить с цитированием
  #19  
Старый 16.11.2007, 02:11
Аватар для Alexander B.
Alexander B. Alexander B. вне форума
Super Moderator
 
Регистрация: 05.06.2006
Сообщения: 1,516
Отправить сообщение для  Alexander B. с помощью ICQ
По умолчанию

Всё дочитал.
Krass поддерживаю и соглашаюсь опять во всем.
Хорошо раскрыли тему спасибо, написали многое из того что вертелось в голове но не находились правильные слова.

PS: главное - не путать теплое с мягким . Мораль 1-го и 2-го вида.
Ответить с цитированием
  #20  
Старый 16.11.2007, 02:43
Аватар для Alexander B.
Alexander B. Alexander B. вне форума
Super Moderator
 
Регистрация: 05.06.2006
Сообщения: 1,516
Отправить сообщение для  Alexander B. с помощью ICQ
По умолчанию

Я предпочитал рассуждать про первый вид, тк форум всётаки этологический а не социологический.
Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB-коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 07:43.


Русский vBulletin v3.5.1, Copyright ©2000-2021, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод сделал zCarot