У меня к этологии осталось два вопроса:

[Alexander B.]

1. Религия и вера в эволюционном плане являются чисто паразитами либо всё-таки были эволюционно полезны на каком-то этапе.
Вопрос не решаемый. Для ответа нужно улететь в прошлое тысяч на 10 лет назад и собрать статистику.

2. Хотелось бы собрать список, примерно как собирал Алексей Вязовский по инстинктам "справочник инстинктов". Список того что влияет на общество, передвигая бегунок настройки поведения на оси вредительство-сотрудничество.
Это очень важный политический вопрос. Как устроены общества удачные и неудачные. Как устроить страну и общество что-бы люди проявляли поведение сотрудничества чаще чем поведение вредительства, хищничества, паразитизма по отношению к друг другу.
Сейчас это самый актуальный и важный вопрос, потому как единственным достойным противником человеку остался только другой человек.

[Иван]

Сообщение от Alexander B.

1. Религия и вера в эволюционном плане являются чисто паразитами либо всё-таки были эволюционно полезны на каком-то этапе.
Вопрос не решаемый. Для ответа нужно улететь в прошлое тысяч на 10 лет назад и собрать статистику.

Почему вопрос нерешаемый? Неэтолог, вроде бы, показал, что религия - это инструмент управления группой людей численностью больше числа Данбара. И мне нечего ему возразить, это похоже на правду. Так что польза от религии несомненно была. По крайней мере, правящей элите...

Сообщение от Alexander B.

2. Хотелось бы собрать список, примерно как собирал Алексей Вязовский по инстинктам "справочник инстинктов". Список того что влияет на общество, передвигая бегунок настройки поведения на оси вредительство-сотрудничество.

По большому счету, на успешность того или иного общества в первую очередь влияет система управления обществом. Влияние системы управления таково, что все остальные факторы (национальные и культурные особенности, религия, уровень образования, наличие на территории полезных ископаемых и т.п.) не играют решающей роли.
В качестве примера предлагаю рассмотреть успешность Северной и Южной Кореи. Один народ, одна культура, но разные системы управления - и разные результаты.

Сообщение от Alexander B.

Это очень важный политический вопрос. Как устроены общества удачные и неудачные. Как устроить страну и общество что-бы люди проявляли поведение сотрудничества чаще чем поведение вредительства, хищничества, паразитизма по отношению к друг другу.

Есть одно общее правило. Чем больше соответствие между пользой, приносимой обществу (стране) человеком, и его социальным статусом, тем успешнее и конкурентоспособнее общество (страна).

Сообщение от Alexander B.

Сейчас это самый актуальный и важный вопрос, потому как единственным достойным противником человеку остался только другой человек.

Да, так и есть.

[Alexander B.]

Сообщение от Иван

Почему вопрос нерешаемый? Неэтолог, вроде бы, показал, что религия - это инструмент управления группой людей численностью больше числа Данбара. И мне нечего ему возразить, это похоже на правду. Так что польза от религии несомненно была.

Во первых я не соглашался, и сейчас не соглашаюсь. С удовольствием вернусь к этому вопросу.
Я не вижу доказательств что инструменты для управления группой людей численностью больше числа Донбарра порождены именно религией. Они могли и самозародиться без религии, а далее религия их заимствовала из культуры.

Вспомним еще раз эти инструменты, что это фактически?
Общая одежда группы:
Это когда "наши" не просто все потомки прадедушки "Большого медведя" с длинными носами и картавые. Но, все "с синими повязками". Три племени одели синие повязки - получилось суперплемя, вне зависимости от того, кто чей родственник.
Общие отличительные признаки ранговой иерархии. Известно что вождь носит Орлиные перья, а лучшие войны врановые - значит уже нет необходимости каждому члену племени знать в лицо, вождя лично и его сотню лучших войнов. Вождей могут быть десятки, в каждом городе свой, а его гвардейцев тысячи.
Если бы я был профессиональным исследователем и не надо было бы идти учить английский и работу работать я бы поискал подробно исторические примеры когда религия менялась, а "механизмы" - нет! А так как лень, то вот, пальцем в небо :
В Римской империи при смене религии образ легионеров, принципов, сотников, офицеров в армии поменялся?
В современных армиях мира в одной на погонах звездочки, в другой крестики, в третьей орлы - религия разная, культура разная, механизм то по сути одинаковый и от религии не зависящий.

И даже если неэтолог прав, то вопрос остается открытым, я ведь не этот вопрос задавал. Было:

Религия и вера в эволюционном плане являются чисто паразитами, либо всё-таки были эволюционно полезны на каком-то этапе.

Стало

Создание групп больше числа Донбарра в эволюционном плане является чисто паразитическим явлением либо всё-таки эволюционно полезно на каком-то этапе?

Когда встречались группа числом Донбарра, и сверхгруппа наверняка вторая поглощала или уничтожала первую, это как бы факт учитывая что первых уже не осталось.
Но можно ли вообще это считать эволюционным процессом? Если это произошло недавно то это не эволюция а скорее культурное историческое событие, в одном ряду с техническими революциями. Тогда ответ на вопрос является ли религия эволюционным приобретением - "нет".
В тот период, когда племена Донбарра замещались Культурными(религиозными) суперплеменами не упало ли общее население нашего мира? Слышал в научной передаче что воинство Чингис Хана в ходе экспансии уничтожило каждого десятого жителя земли...
А после экспансии? Жилось ли людям в империи Чингис Хана лучше, чем в раздробленных племенах Донбарра? Сохранились ли эволюционные механизмы родственного отбора? Не приводит ли нахождение нас всех в супергруппах к вырождению человека как вида?

[Иван]

Сообщение от Alexander B.

Во первых я не соглашался, и сейчас не соглашаюсь. С удовольствием вернусь к этому вопросу.
Я не вижу доказательств что инструменты для управления группой людей численностью больше числа Донбарра порождены именно религией. Они могли и самозародиться без религии, а далее религия их заимствовала из культуры.

На вопросы по своей гипотезе лучше всего, наверное, ответит сам неэтолог. На всякий случай, вот обсуждение на палеофоруме

Сообщение от Alexander B.

Не приводит ли нахождение нас всех в супергруппах к вырождению человека как вида?

Сложно сказать... Мозг у людей стал уменьшаться, это сейчас вроде бы не подвергается сомнению. Интеллект стал снижаться, есть такое мнение:

Между тем некоторые исследования показывают, что «истинный» (генотипический) интеллект демонстрирует определенную динамику в истории человечества (Woodley, 2012b) и в настоящее время имеет тенденцию к снижению. Генотипический интеллект — это интеллект, который мог бы продемонстрировать человек в оптимальных сре-довых условиях (Там же). Снижение генотипического интеллекта связывается с дисгенетической фертильностью, т.е. с тенденцией рождения меньшего количества детей у людей с более высоким уровнем интеллекта (Shatz, 2008), а также с ослаблением естественного отбора (Woodley of Menie, 2015). Снижение интеллекта на протяжении XX в., вызванное дис-генетической фертильностью, отдельными исследованиями оценивается от 0.33 до 0.9 баллов за поколение (Woodley, 2012b), а метаанализ показывает, что две причины в совокупности снижают генотипический интеллект на 1.23 балла за десятилетие. Косвенно данные о снижении генотипического интеллекта также подтверждаются наличием антиэффекта Флинна по наиболее связанным с g переменным (время реакции, феномены Пиаже, рабочая память при обратном порядке воспроизведения).

https://cyberleninka.ru/article/n/ef...emennyh-dannyh

[talash]

Сообщение от Alexander B.

Во первых я не соглашался, и сейчас не соглашаюсь.

+1 и вообще на мой взгляд Неэтолог за всё время не родил ничего умного. Я уже давно и привычно пропускаю его простыни. Там один стёб и доё.ки.

Может быть со мной не согласятся, но наблюдается явная корреляция между отсутсвием системного мышления и претензиями на лидерство. Не умные рвутся к власти, а как раз наоборот.

[talash]

Сообщение от Alexander B.

Во первых я не соглашался, и сейчас не соглашаюсь. С удовольствием вернусь к этому вопросу.
Я не вижу доказательств что инструменты для управления группой людей численностью больше числа Донбарра порождены именно религией. Они могли и самозародиться без религии, а далее религия их заимствовала из культуры.

Давайте представим одно племя людей в большом тропическом лесу с идеальной погодой и без конкурентов. Они живут оседло, добывают пищу охотой и собирательством и постепенно размножаются. Чем больше племя становится, тем больше пищи ему нужно и тем большая территория для прокорма ему нужна и тем дальше нужно ходить за едой.

Нехватка еды способствует обострению конфликтности и в результате часть племени вынуждена отделиться и уйти осваивать новые территории.

То есть, в древности существовали физические ограничения на размер племени. Как только эти ограничения исчезли, благодаря развитию технологий, вскоре или сразу же появились объединения людей огромных (по сравнению с племенами) размеров.

Прежде чем исследовать психику (очень сложное), желательно понимать физику (сравнительно простое). А этого понимания у исследователей психики не заметно. А заметно "выпендривание", жонглирование умными словами "число Данбара" и т.п.

[Alexander B.]

Сообщение от Иван

Есть одно общее правило. Чем больше соответствие между пользой, приносимой обществу (стране) человеком, и его социальным статусом, тем успешнее и конкурентоспособнее общество (страна).

Я тоже думаю в этом направлении.
Причем, мне кажется косвенное воздействие этого принципа даже важнее, чем прямое. Важнее не то, как реально ведет себя верхушка, а то, что о них думают все остальные.

Прямое воздействие, объясню для ясности. Если на места с высоким социальным статусом попадают люди приносящие пользу обществу, то они приносят больше пользы обществу, чем если бы на их месте были паразиты.

Косвенное воздействие:
Каждый обычный человек строя своё поведение в обществе, сознательно или нет, ориентируется на людей с высоким социальным статусом, копирует их поведение.

Если в обществе сложилось представление что верхушку занимают воры, жулики и бандиты, то и поведение обычных людей будет схожим.
Это подтверждается моим жизненным опытом.
Так, население России прозомбировано что "кругом враги" и Путин наш отец и защитник.
Но вот внушить что собственное правительство "честные люди", а преступники сидят по тюрьмам - вот этого с 90-ых годов уже не получается. Население полностью уверено что все чиновники взяточники и воры, а успешные бандиты с девушками катаются по яхтам на багамах, и в мерседесах по казино. Отсюда и повсеместная разруха в обществе. Запредельная, бьющая мировые рекорды преступность, насилие, преступная халатность в каждой школе, клинике, пожарной части.

В современной Белоруссии и СССР пропаганда работает\работала несколько лучше. Народ помимо того что верил в мантры "кругом враги" и "наш лидер защитник" так же верил что всё-таки в министерствах сидят не последние сволочи, а преступники таки отлавливаются и сажаются иногда в тюрьмы, и уж тем более не разъезжают в черных мерседесах по казино, нарушая все правила и приличия. Соответственно и общество в целом лучше.

[foxy]

Сообщение от Alexander B.

1. Религия и вера в эволюционном плане являются чисто паразитами либо всё-таки были эволюционно полезны на каком-то этапе.
Вопрос не решаемый. Для ответа нужно улететь в прошлое тысяч на 10 лет назад и собрать статистику.

Решаемый элементарно. Из того, что общества с религиями вытеснили общества без религии в процессе группового отбора - прямо следует, что польза от религий превышает их стоимость. Иначе картина наблюдалась бы обратная.

Сообщение от Alexander B.

2. Хотелось бы собрать список, примерно как собирал Алексей Вязовский по инстинктам "справочник инстинктов". Список того что влияет на общество, передвигая бегунок настройки поведения на оси вредительство-сотрудничество.
Это очень важный политический вопрос. Как устроены общества удачные и неудачные. Как устроить страну и общество что-бы люди проявляли поведение сотрудничества чаще чем поведение вредительства, хищничества, паразитизма по отношению к друг другу.
Сейчас это самый актуальный и важный вопрос, потому как единственным достойным противником человеку остался только другой человек.

Тоже очень просто. Берете заведомо успешное общество. Например, христианскую цивилизацию. Берете его базовые инструкции по оргранизации и балансировке. В данном конкретном случае это Тора, Евангелие и некоторые дополнительные исторические документы за подписью иерархов. Выделяете там основные регулировочные параметры, изложенные в заповедях, притчах, догмах и пр. Перефразируете их на этологический язык. А вуаля - искомый список готов.

Можно то же самое с законодательством проделать, еще проще. Это тоже балансировачный механизм. Список параметров получится схожий.

А можно еще интересней. Сравнить переведенное на этологический язык правовое поле периода роста численности популяции и периода депопуляции. Очень наглядно получится, как работает регулировка.

Правда после этого у вас появится еще сотня последнх вопросов к этологии, но это уже совсем другая история

[Alexander B.]

А на помойках нашего города собаки с блохами полностью вытеснили собак без блох.

[foxy]

Сообщение от Alexander B.

А на помойках нашего города собаки с блохами полностью вытеснили собак без блох.

Вы бы еще глистов вспомнили

Не корректная аналогия. У людей есть выбор. У собак - нет.

Вот если бы собаки, не выкусывающие блох , вытеснили собак, выкусывающих блох - тогда да, стоило бы призадуматься. А не благодаря ли блохам они процвели?

Здесь более уместна аналогия с крабом и актинией. Он добровольно таскает на себе опасное кишечнополостное и подкармливает. А оно его защищает его своим ядом от осьминогов. Симбиоз называется.

Или аналогия с павлиньими хвостами и оленьими боями в крайнем случае. Как показывает практика, мужчины из обществ с традиционной религией - более привлекательны для женщин атеистических популяций, чем атеисты соотечественники. Направления женского секс туризма известны.

Добровольный выбор очень затратной схемы поведения дает ощутимое преимущество в групповом отборе - это факт. Вопросу в чем именно выгода этого выбора - здесь была посвящена целая тема, помнится.