Этологический форум  

Вернуться   Этологический форум > Гайд Парк
Имя
Пароль
Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
  #91  
Старый 10.07.2010, 03:38
Аватар для Jabuty
Jabuty Jabuty вне форума
не отмеченный в науке
 
Регистрация: 23.06.2009
Адрес: Израиль
Сообщения: 1,224
Отправить сообщение для Jabuty с помощью AIM
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Sonta
Если речь идет о культурах, при чем тут врожденное поведение?
Очень правильное замечание!
Ответить с цитированием
  #92  
Старый 10.07.2010, 08:16
Alex Alex вне форума
этолог
 
Регистрация: 21.01.2009
Адрес: Москва
Сообщения: 729
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Sonta
Если речь идет о культурах ,при чем тут врожденное поведение?

При том, что культура возникает не сама по себе, а использует элементы врожденного поведения.
Ответить с цитированием
  #93  
Старый 10.07.2010, 12:39
Аватар для Krass
Krass Krass вне форума
Super Moderator
 
Регистрация: 26.09.2007
Сообщения: 1,694
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Alex
При том, что культура возникает не сама по себе, а использует элементы врожденного поведения.

В какой то степени наверное и так, но тогда получается, что все многообразие культур имеет в себе, в основе, различия во врожденном поведении одного вида. Или , увязывая с культурными различиями, надо согласиться с тем, что наш вид имеет множество принципиально отличных подвидов? Канибализм, вегетарианство -разные культуры , что есть врожденное и что научение?
Ответить с цитированием
  #94  
Старый 10.07.2010, 15:01
Аватар для Mogendovid
Mogendovid Mogendovid вне форума
натуралист
 
Регистрация: 15.05.2010
Сообщения: 0
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Krass
В какой то степени наверное и так, но тогда получается, что все многообразие культур имеет в себе, в основе, различия во врожденном поведении одного вида. Или , увязывая с культурными различиями, надо согласиться с тем, что наш вид имеет множество принципиально отличных подвидов?
врожденное так влияет на культуру как законы физики на движение материальных тел. все культуры развиваются по одинаковым законам (развитие определяется врожденными качествами человека) так же как материальные тела движутся по законам физики - движутся по-разному, но физика не разная для каждого а для всех одна. что разное - начальные условия и внешние воздействия. врожденные параметры людей представляют как-бы рельеф долины по которой течет река культуры. она может выходить из берегов, менять русло, делать изгибы и т.п. но она не может перемахнуть через хребет человеческой природы, течь снизу вверх и прочее. если бы различия в культурах определялись в некой значительной степени различиями между природой людей - как было бы возможно превращение например германии из тоталитарной диктатуры в демократическую страну? практически мгновенно в историческом масштабе времени (массовая мутация? ).
Ответить с цитированием
  #95  
Старый 10.07.2010, 15:18
Alex Alex вне форума
этолог
 
Регистрация: 21.01.2009
Адрес: Москва
Сообщения: 729
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Mogendovid
врожденное так влияет на культуру как законы физики на движение материальных тел.

Хорошее сравнение.
Ответить с цитированием
  #96  
Старый 10.07.2010, 21:50
Alex Alex вне форума
этолог
 
Регистрация: 21.01.2009
Адрес: Москва
Сообщения: 729
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от неэтолог
А поскольку врожденного практически нет

Можно об этом поподробнее ?
Ответить с цитированием
  #97  
Старый 11.07.2010, 00:15
Аватар для Krass
Krass Krass вне форума
Super Moderator
 
Регистрация: 26.09.2007
Сообщения: 1,694
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от неэтолог
Конечно.
Врожденное у человека:
- предпочитать мягкое и пушистое
- хватать ручонками и крепко держать
- повторять увиденное и услышанное
- кричать когда что-то нужно или скучно.

Продолжите список и мы увидим многообразие факторов влияния на культуру.
Я бы сам дополнил список, но больше ничего врожденного не знаю, не уверен даже, что и все вышеперечисленное относится к врожденному.
Ну здесь я бы был осмотрительнее в отношении рефлексов. Тоже не такая уж простая штука, (да и простыми назвать многие из них можно с определенной степенью условности) и с врожденностью не все так уж ясно. Например рефлекс улыбки у некоторых детей приходится вызывать легким массированием вокруг губ. Да и с сосательным проблемы бывают.
Что касается подражания, то в общий приведенный список тоже не стал бы относить.
------
Ну, а хватать и удерживать -это точно свойственно всем культурам и социально экономическим формациям
Ответить с цитированием
  #98  
Старый 11.07.2010, 09:54
Alex Alex вне форума
этолог
 
Регистрация: 21.01.2009
Адрес: Москва
Сообщения: 729
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от неэтолог
Вялым и жалким оправданием мне может служить лишь то, что я исповедую идею "табула раса". Или прячусь за эту великую идею которая априори переводит в нападение всех и влечет за собой значительные потери нападающей стороны согласно исторической прозе военных действий.

Что Вы там исповедуете, это Ваше личное дело. Меня больше интересует наличие или отсутствие доказательств. Если Вы не можете или не хотите продолжить список, то почему это нежелание должно что-то доказывать ?

Если Вы в чем-то не уверены или уверены, то это тоже не доказательство.

Идея "tabula rasa" ? Хорошо, а есть ли эксперименты, доказывающие ее ?
Ответить с цитированием
  #99  
Старый 12.07.2010, 12:35
Аватар для VPolevoj
VPolevoj VPolevoj вне форума
эрудит
 
Регистрация: 02.09.2009
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщения: 1,185
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Jabuty
Валера!
Проанализировав все, что ты пишешь о понимании тобою Разума, пришел к выводу, что речь идет об интеллектуальной способности (способности интеллекта) создавать культуру. Культура же, таки, включает в себя иррациональные элементы.
Или я что-то не догоняю? Может, Разум, у тебя - отдельная, внеинтеллектуальная функция? Тогда, что это? (О своем понимании Разума я уже говорил).
Культура - это идеальное (в смысле информационное) окружение. И в таком виде она есть и у человека и у многих животных. Очень ярким примером культуры у животных могут служить японские снежные обезьяны. Их поведение основано на приобретенных традициях (купание в горячих источниках), но сами эти традиции возникли сравнительно недавно, и так делают не все стаи снежных обезьян - то есть это типичная "культура".

Для человека же культура не просто особенность, а необходимая среда существования. Рассматривать человека в отрыве от культуры - это все равно что изучать скажем поведение рыбы вынув её из воды. Любой человек прежде всего живёт внутри своей культуры - выдуманной реальности. И его поведение - практически всё - есть ни что иное, как влияние культуры, той, в которой он вырос и сформировался.

Но говорить что Разум - единственный источник для появления культуры - я бы не стал, иначе трудно было бы объяснить наличие культуры у животных. Но Разум в культуру (в человеческую культуру) безусловно вносит свои особенности (иррациональность), скажем религиозность, приметы и суеверия, обрядовость и т.д. И поэтому во многом определяет характер любой из имеющихся у человеков культур. А культур уже было создано на Земле огромное количество в самых разных вариантах и комбинациях. И за это тоже стоит сказать спасибо Разуму - потому что Разум очень изощрённый выдумщик.

Но как же тогда ответить на вопрос: Что для меня Разум?

Я стою на позиции, что Природа экспериментирует с различными способами обработки информации. Именно так возникают различные виды мышления. И ещё я придерживаюсь мнения, что нам на сегодняшний день пока не все виды мышления известны. Изучая животных мы можем столкнуться с очень необычными видами и формами мышления - нужно быть к этому готовым. Мы легко допускаем, что животные могут летать, плавать под водой, слышать ультразвук, нюхать в миллион раз лучше человека и т.д., но вот допустить, что кто-то может "думать" по-другому - мы почему-то не в состоянии.

Разум - это в моём понимании один из видов мышления, который базируется на своём собственном способе обработки информации. Этот способ обработки информации возник эволюционно, и прошёл своеобразный отбор. Как мы знаем, на Земле было несколько видов так называемых "предков Человека", многие из них (если не все) в той или иной степени были разумными, скажем неандерталец точно был разумен, и это сейчас подтверждается очень многими фактами. Так что наличие Разума - вещь вобщем-то не уникальная.

Уникальность Разума (если все же об этом говорить) заключается лишь в том, что на сегодняшний день наш вид homo sapiens sapiens остался ЕДИНСТВЕННЫМ носителем его на Земле. Но это по большому счету ничего не говорит, ни о том, что мы лучшие представители Разума, ни о том, что наш Разум лучше, ну и т.д. Просто мы теперь имеем этот феномен в ЕДИНСТВЕННОМ экземпляре и поэтому вынуждены изучать то, что есть, и в том виде, в каком есть. О проявлениях Разума у других видов мы можем судить лишь косвенно, пытаясь реконструировать поведение чаще домысливая (выдумывая) его, так как наблюдать его вживую мы, увы, уже не можем.

Так что же такое Разум? (В моём понимании.)

Это такой способ мышления, который оперирует абстракциями (и главное, сверхабстракциями) такими как Бог, Справедливость, Гармония, Развитие, Созидание, и многими другими. Причем, с точки зрения Сознания эти сверхабстракции трудно поддаются не только объяснению, но даже определению и зачастую возможности доказательства факта наличия. А вот Разум не просто убеждён что всё это существует, но он ещё очень легко всеми этими сверхабстракциями манипулирует, формируя из них модели мира, внутри которых мы потом выстраиваем своё поведение. Модель мира, которую формирует Разум (сверхсознание по Симонову П.В.) называется "мировоззрение". Наличие такой модели мира довольно точно указывает на наличие Разума. Но это всего лишь один из признаков наличия Разума.

Кроме способности обращаться с крупными абстрактными объектами и хранить их в своей модели, Разум, как и любой другой механизм обработки информации, обязательно имеет в своём устройстве возможность ВЫХОДА, то есть обработанная им информация каким-то образом должна выводиться на исполнители. И мы это уже можем видеть непосредственно. А это означает, что любой носитель Разума должен как-то себя вести, причем в его поведении должны присутствовать некие характерные черты, по которым мы можем достаточно точно выявлять наличие у него Разума. И такие черты, безусловно, есть.

Поскольку Разум иррационален, то и поведение носителей его должно быть во многом иррационально. И мы это можем наблюдать в достаточном
объеме. Кроме того модели Разума глобальны, и следовательно поведение Человека под руководством этих моделей тоже должно быть глобально - и это мы тоже видим повсеместно. И т.д. - не буду перечислять все признаки и особенности. Скажу лишь, что у животных, если проверять по этим признакам наличие у них Разума, такого поведения не наблюдается. Поэтому я достаточно жестко всегда говорю, что у животных Разума нет. И вобщем-то, слава Богу, что нет. Так как Разум имеет ещё одну особенность - он всегда старается преобразовать окружающую его действительность ПО СВОИМ правилам - а это приводит к неизбежному конфликту. И не просто за ресурсы - а за право, чей искусственно созданный мир будет воплощен в действительность. Вот именно поэтому я считаю, что два Разума на одной планете не уживаются.

Я могу много и долго писать о Разуме - поэтому прошу меня извинить за многословность... Но просто ясности в этом вопросе пока очень и очень мало, и у меня в том числе. Проблемы связанные с обработкой информации в живых организмах пока не решены не просто в части или в процентах, а практически никак! Что уж там говорить о РАЗНЫХ СПОСОБАХ обработки информации, тем более о таком экзотическом, как Разум, где в основе лежит иррациональность - инженеры-информатики нас просто не поймут.

А вот когда мы поймём принципы обработки информации у животных и сумеем их моделировать, вот тогда мы и сможем экспериментировать с искусственным Разумом, придумывая и создавая многие особенности, которых даже нет в Природе, примерно так, как это мы делаем сегодня с генами. Вот тогда Человека действительно можно будет назвать творцом, так как он сможет не просто воссоздать то, что уже было создано Природой - Разум, а сделать нечто, что до него не существовало, но что будет превосходить самого Человека по всем возможностям.
Ответить с цитированием
  #100  
Старый 12.07.2010, 16:25
Alex Alex вне форума
этолог
 
Регистрация: 21.01.2009
Адрес: Москва
Сообщения: 729
По умолчанию

Я пришел к выводу, что для любого формального определения разума имеет место одно из двух следствий:
- Либо значительная часть представителей Homo Sapiens разумом не обладает
- Либо многие животные обладают разумом.

Это, конечно, неформальное заключение, но пока что опровержений не нашлось.
Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB-коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 18:09.


Русский vBulletin v3.5.1, Copyright ©2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод сделал zCarot