Этологический форум  

Вернуться   Этологический форум > Этология человека
Имя
Пароль
Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
  #1  
Старый 19.10.2006, 16:30
Сергей С. Сергей С. вне форума
Junior Member
 
Регистрация: 18.09.2006
Сообщения: 11
По умолчанию Wilson E vs Лоренц К.

"Изучая и сопоставляя поведение животных, зоопсихологи обнаружили примечательный феномен этологического баланса. Чем более мощным оружием наделила природа тот или иной вид, тем прочнее у его представителей инстинктивный запрет на убийство себе подобных.

Из этого выдающийся ученый, лауреат Нобелевской премии К. Лоренц [1994, c.237] вывел остроумное заключение: "Можно лишь пожалеть о том, что человек… не имеет "натуры хищника"". Если бы люди произошли не от таких биологически безобидных существ, как австралопитеки, а например, от львов, то войны занимали бы меньше места в социальной истории.
Своеобразным ответом стала серия сравнительноантропологических исследований внутривидовой агрессии [Wilson E., 1978]. Выяснилось, что в расчете на единицу популяции львы (а также гиены и прочие сильные хищники) убивают друг друга чаще, чем современные люди.

Этот результат прозвучал сенсационно не только для моралистов, объявляющих человека самым злобным и кровожадным из зверей. Он требует серьезного осмысления, так как контрастирует с рядом хорошо известных обстоятельств..."
http://www.i-u.ru/biblio/archive/nas...ionnie/00.aspx

Кто нибудь знаком более подробно с работой этого Wilson'a E.?
Ведь это противоречит и Гржимеку и Кусто...
Ответить с цитированием
  #2  
Старый 19.10.2006, 18:32
Аватар для adada
adada adada вне форума
этолог
 
Регистрация: 12.10.2006
Адрес: Донецк, Украина
Сообщения: 167
По умолчанию

Для Уилсона, как социобиолога, такие "находки" -- только часть его идей, описываемых обобщающим неологизмом "биофилия", т.е. засандаленным в лимбическую систему эмпатическим восприятием животными "картины мира".
На форуме недавно упоминалась эта эмпатия, так что о ней, возможно, будет еще говорено и отвечено...
Ответить с цитированием
  #3  
Старый 19.10.2006, 19:54
ЭЛЬ ЭЛЬ вне форума
эрудит
 
Регистрация: 08.08.2006
Сообщения: 241
По умолчанию

Думаю, что агрессия внутри вида всегда на благо вида. Ведьь даже агрессия между людьми на благо людям. Именно благодаря агрессия между собой мы и сделали такой мощный эволюционный скачок.
Борьба двигатель развития, учит философия и совершенно верно. Когда люди подчинили себе стихии природы, одержали верх над всеми другими животными, только уже благодаря борьбе между себе подобными, развитие человечества и человек семимильными шагам пошло вперёд. Чем совершеннее становился человек тем более ожистачённой становилась борьба, чем сильнее борьбе, тем быстрее развитие.
В этом и смысл учения древних.
------------
Врага надо искать, врага надо любить, ибо чем сильнее мой враг, тем сильнее стану я, одолев его.
Ответить с цитированием
  #4  
Старый 20.10.2006, 00:34
Юрий Юрий вне форума
эрудит
 
Регистрация: 05.06.2006
Сообщения: 128
По умолчанию

Цитата:
Сергей С.:Выяснилось, что в расчете на единицу популяции львы (а также гиены и прочие сильные хищники) убивают друг друга чаще, чем современные люди.
Лев в прайде практически не участвует в охоте - за него все делают самки. Т.е. они вполне могут рожать и охотиться одновременно. Функция самца - скорее выяснение -кто из ник круче. Отсюда больше смертность. Самец человека - конечно, менее ценен чем самка, но до известного предела - иначе кто будет же будет еду добывать для прокорма самки, детенышей да еще и бабушек с тетушками.

Цитата:
Ель:Чем совершеннее становился человек тем более ожистачённой становилась борьба, чем сильнее борьбе, тем быстрее развитие.
В этом и смысл учения древних.
Ожесточенность борьбы с развитием человечества переносится из сферы читой агрессии, в более ментальные и разнообразные сферы. Критерии успешности расширяются, девочкам начинают нравится не только сильные мальчики, но и умные и изобретательные и т. д. Отсюда смертность в разборках со временем только падает.
Вновь пришедший к власти самец гориллы может физически убить детей предшественника - у человека это невозможно, т.к. воспроизводство человеческих детей более трудоемкий и долгий процесс.
Ответить с цитированием
  #5  
Старый 20.10.2006, 12:59
Сергей С. Сергей С. вне форума
Junior Member
 
Регистрация: 18.09.2006
Сообщения: 11
По умолчанию

цитата: sher - "о приматах. подробные и запротоколированные исследования (Гуддол, например) показывают, что шимпанзе регулярно охотятся и поедают других обезьян. обычно это мелкие обезьяны, такие как мартышки или гверецы, иногда съедают детенышей шимпанзе."

насколько я помню, у Гудолл в "Тени человека" про гверец есть, а про детенышей шимпанзе нет. Означает ли это что в подобных популярных изложениях может иметь место "подретушированная" картина? Или "съедают детенышей шимпанзе" - это из другого источника?
Ответить с цитированием
  #6  
Старый 20.10.2006, 13:13
Аватар для Alexander B.
Alexander B. Alexander B. вне форума
Super Moderator
 
Регистрация: 05.06.2006
Сообщения: 1,517
Отправить сообщение для  Alexander B. с помощью ICQ
По умолчанию

“Отцы” почему то вопрос начала топика опустили. Конечно всем полезнее почитать страницу другую поучительнейших знаний.

Цитата:
Выяснилось, что в расчете на единицу популяции львы (а также гиены и прочие сильные хищники) убивают друг друга чаще, чем современные люди.

Интересно а исследование каким соотношение было во времена древней Греции, Рима, средневековья, в древней Руси, в древней Японии, в древнем Китае там есть ?
Что современных людей смотреть, у меня по средневековым меркам ни одного кинжала то в доме приличного нет...
Ответить с цитированием
  #7  
Старый 20.10.2006, 13:36
Аватар для Solano
Solano Solano вне форума
этолог
 
Регистрация: 06.06.2006
Сообщения: 661
По умолчанию

Вопрос по поводу слабой вооруженности человечьего предка - как он вообще выживал - охотился, защищался до изобретения орудий?
Ответить с цитированием
  #8  
Старый 20.10.2006, 14:01
Аватар для Alexander B.
Alexander B. Alexander B. вне форума
Super Moderator
 
Регистрация: 05.06.2006
Сообщения: 1,517
Отправить сообщение для  Alexander B. с помощью ICQ
По умолчанию

Защищался толпой, охотился на трупы.
Ответить с цитированием
  #9  
Старый 20.10.2006, 17:39
Аватар для adada
adada adada вне форума
этолог
 
Регистрация: 12.10.2006
Адрес: Донецк, Украина
Сообщения: 167
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Alexander B.
...вопрос начала топика опустили...
Цитата:
Сообщение от Сергей С.
Лоренц?.. Уилсон?.. Гржимек?.. Кусто?..

Можно ли сравнивать поведение (в аспекте агрессии) животных на природе и в террариуме? Наверное нет, да и само возникновение этологии об этом говорит. Т.е. огромное значение имеет коллизия между особью и видом с одной стороны и средой -- с другой.
Среда может быть "правильной" и "неправильной", и это следует учитывать при замерах агрессивности, вводить поправочные коэффициенты.

В случае с человеком, который сам себе индивид и среда одновременно (в силу наличия у него уникального феномена -- сознания), этот коэффициент будет особенно велик. Настолько, что можно говорить об явной несопоставимости вида H.s.(s.) и прочих видов.

Я тут перелистал кое-что о бурной деятельности Эдварда Уилсона, а заодно и Чарльза Ламсдена, и что-то не заметил, чтобы они вообще о таком коэффициенте задумывались! И возможно не в последнюю очередь оттого, что не присмотрелись к эволюционной эпистемологии Конрада Лоренца, который не только одной агрессией славен...
Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB-коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 02:52.


Русский vBulletin v3.5.1, Copyright ©2000-2021, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод сделал zCarot