Wilson E vs Лоренц К.

[Сергей С.]

"Изучая и сопоставляя поведение животных, зоопсихологи обнаружили примечательный феномен этологического баланса. Чем более мощным оружием наделила природа тот или иной вид, тем прочнее у его представителей инстинктивный запрет на убийство себе подобных.

Из этого выдающийся ученый, лауреат Нобелевской премии К. Лоренц [1994, c.237] вывел остроумное заключение: "Можно лишь пожалеть о том, что человек… не имеет "натуры хищника"". Если бы люди произошли не от таких биологически безобидных существ, как австралопитеки, а например, от львов, то войны занимали бы меньше места в социальной истории.
Своеобразным ответом стала серия сравнительноантропологических исследований внутривидовой агрессии [Wilson E., 1978]. Выяснилось, что в расчете на единицу популяции львы (а также гиены и прочие сильные хищники) убивают друг друга чаще, чем современные люди.

Этот результат прозвучал сенсационно не только для моралистов, объявляющих человека самым злобным и кровожадным из зверей. Он требует серьезного осмысления, так как контрастирует с рядом хорошо известных обстоятельств..."
http://www.i-u.ru/biblio/archive/nas...ionnie/00.aspx

Кто нибудь знаком более подробно с работой этого Wilson'a E.?
Ведь это противоречит и Гржимеку и Кусто...

[adada]

Для Уилсона, как социобиолога, такие "находки" -- только часть его идей, описываемых обобщающим неологизмом "биофилия", т.е. засандаленным в лимбическую систему эмпатическим восприятием животными "картины мира".
На форуме недавно упоминалась эта эмпатия, так что о ней, возможно, будет еще говорено и отвечено...

[ЭЛЬ]

Думаю, что агрессия внутри вида всегда на благо вида. Ведьь даже агрессия между людьми на благо людям. Именно благодаря агрессия между собой мы и сделали такой мощный эволюционный скачок.
Борьба двигатель развития, учит философия и совершенно верно. Когда люди подчинили себе стихии природы, одержали верх над всеми другими животными, только уже благодаря борьбе между себе подобными, развитие человечества и человек семимильными шагам пошло вперёд. Чем совершеннее становился человек тем более ожистачённой становилась борьба, чем сильнее борьбе, тем быстрее развитие.
В этом и смысл учения древних.
------------
Врага надо искать, врага надо любить, ибо чем сильнее мой враг, тем сильнее стану я, одолев его.

[Юрий]

Сергей С.:Выяснилось, что в расчете на единицу популяции львы (а также гиены и прочие сильные хищники) убивают друг друга чаще, чем современные люди.

Лев в прайде практически не участвует в охоте - за него все делают самки. Т.е. они вполне могут рожать и охотиться одновременно. Функция самца - скорее выяснение -кто из ник круче. Отсюда больше смертность. Самец человека - конечно, менее ценен чем самка, но до известного предела - иначе кто будет же будет еду добывать для прокорма самки, детенышей да еще и бабушек с тетушками.

Ель:Чем совершеннее становился человек тем более ожистачённой становилась борьба, чем сильнее борьбе, тем быстрее развитие.
В этом и смысл учения древних.

Ожесточенность борьбы с развитием человечества переносится из сферы читой агрессии, в более ментальные и разнообразные сферы. Критерии успешности расширяются, девочкам начинают нравится не только сильные мальчики, но и умные и изобретательные и т. д. Отсюда смертность в разборках со временем только падает.
Вновь пришедший к власти самец гориллы может физически убить детей предшественника - у человека это невозможно, т.к. воспроизводство человеческих детей более трудоемкий и долгий процесс.

[Сергей С.]

цитата: sher - "о приматах. подробные и запротоколированные исследования (Гуддол, например) показывают, что шимпанзе регулярно охотятся и поедают других обезьян. обычно это мелкие обезьяны, такие как мартышки или гверецы, иногда съедают детенышей шимпанзе."

насколько я помню, у Гудолл в "Тени человека" про гверец есть, а про детенышей шимпанзе нет. Означает ли это что в подобных популярных изложениях может иметь место "подретушированная" картина? Или "съедают детенышей шимпанзе" - это из другого источника?

[Alexander B.]

“Отцы” почему то вопрос начала топика опустили. Конечно всем полезнее почитать страницу другую поучительнейших знаний.

Выяснилось, что в расчете на единицу популяции львы (а также гиены и прочие сильные хищники) убивают друг друга чаще, чем современные люди.

Интересно а исследование каким соотношение было во времена древней Греции, Рима, средневековья, в древней Руси, в древней Японии, в древнем Китае там есть ?
Что современных людей смотреть, у меня по средневековым меркам ни одного кинжала то в доме приличного нет...

[Solano]

Вопрос по поводу слабой вооруженности человечьего предка - как он вообще выживал - охотился, защищался до изобретения орудий?

[Alexander B.]

Защищался толпой, охотился на трупы.

[adada]

Сообщение от Alexander B.

...вопрос начала топика опустили...

Сообщение от Сергей С.

Лоренц?.. Уилсон?.. Гржимек?.. Кусто?..

Можно ли сравнивать поведение (в аспекте агрессии) животных на природе и в террариуме? Наверное нет, да и само возникновение этологии об этом говорит. Т.е. огромное значение имеет коллизия между особью и видом с одной стороны и средой -- с другой.
Среда может быть "правильной" и "неправильной", и это следует учитывать при замерах агрессивности, вводить поправочные коэффициенты.

В случае с человеком, который сам себе индивид и среда одновременно (в силу наличия у него уникального феномена -- сознания), этот коэффициент будет особенно велик. Настолько, что можно говорить об явной несопоставимости вида H.s.(s.) и прочих видов.

Я тут перелистал кое-что о бурной деятельности Эдварда Уилсона, а заодно и Чарльза Ламсдена, и что-то не заметил, чтобы они вообще о таком коэффициенте задумывались! И возможно не в последнюю очередь оттого, что не присмотрелись к эволюционной эпистемологии Конрада Лоренца, который не только одной агрессией славен...