Этологический форум  

Вернуться   Этологический форум > Гайд Парк
Имя
Пароль
Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
  #21  
Старый 18.11.2015, 14:13
Sonta Sonta вне форума
любитель
 
Регистрация: 24.02.2007
Сообщения: 2,255
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Jabuty
[b]Sonta!
Однако, существуют!
По поводу слепоглухонемых ...прости ,но мне такое трудно представить.
насколько я знаю ...или обучают или убивают.
Ответить с цитированием
  #22  
Старый 18.11.2015, 18:22
Аватар для Jabuty
Jabuty Jabuty вне форума
не отмеченный в науке
 
Регистрация: 23.06.2009
Адрес: Израиль
Сообщения: 1,223
Отправить сообщение для Jabuty с помощью AIM
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Sonta
Давай попробуем спокойно разобраться.
Да ты на правильном пути Тебе нужно понять как вообще происходит эволюционный процесс. Просто иметь очень общие, но правильные представления.
Пойми меня ,я же не могу возражать по поводу каждого тезиса.
Нет смысла возражать.
Для начала должны исчезнуть из твоих представлений такие, как например : "Случайная мутация гортани".
Мне не хотелось бы возражать ...хотелось бы ,чтобы ты сам понимал бессмысленность подобных выражений.
Ты пишешь ,что не хотел бы лезть без надобности в биологию.
Она есть эта надобность...
Ну, должны же мы иметь общие представления о том, с чем имеем дело.
Из всего этого я понял, что "не вышел рылом" (биологическим) и что ты, в отличие от меня, имеешь приоритет в обладании истиной, ибо обладаешь "очень общими, но правильными представлениями" об эволюции. Видать, мои когнитивные способности ещё не достигли статуса высшей нервной деятельности.

И всё-таки, мне бы хотелось получить ответ от компетентного человека на поставленный вопрос: как происходил сам эволюционный процесс, как появилась способность РЕЧИ?
Цитата:
Сообщение от Sonta
По поводу слепоглухонемых ...прости ,но мне такое трудно представить.
насколько я знаю ...или обучают или убивают.
Т.е., как я понял твоё объяснение, когнитивные способности поднимают до высшей нервной деятельности - мышления, а сами когнитивные способности к высшей нервной деятельности не относятся?
Ответить с цитированием
  #23  
Старый 18.11.2015, 20:39
Sonta Sonta вне форума
любитель
 
Регистрация: 24.02.2007
Сообщения: 2,255
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Jabuty
Из всего этого я понял, что "не вышел рылом" (биологическим) и что ты, в отличие от меня, имеешь приоритет в обладании истиной, ибо обладаешь "очень общими, но правильными представлениями" об эволюции. Видать, мои когнитивные способности ещё не достигли статуса высшей нервной деятельности.

И всё-таки, мне бы хотелось получить ответ от компетентного человека на поставленный вопрос: как происходил сам эволюционный процесс, как появилась способность РЕЧИ?
Т.е., как я понял твоё объяснение, когнитивные способности поднимают до высшей нервной деятельности - мышления, а сами когнитивные способности к высшей нервной деятельности не относятся?
ну вот начинается..."не вышел рылом"
ну вот скажи в чем я виноват?
Ну ведь это нормально ,что если человек хочет получить для себя ответ на какой то сложный вопрос он начинает что то читать на эту тему?
и года через два у него появляются какой то ответ, какие то общие представления по данному вопросу .
и потом уже с ним можно обсудить какие то теории ,взгляды,гипотезы
или я не прав ?
когнитивные способности и есть высшая нервная деятельность-способность мыслить
и за это отвечают высшие отделы нервной системы у каждого животнго свои
в общем я гораздо больше согласен с тобой чем наоборот.
я в сего лишь поставил под сомнение твое понимание первичности вторичности.
курица или яйцо
речь или речевые центры
Ответить с цитированием
  #24  
Старый 19.11.2015, 09:00
Аватар для Alexander B.
Alexander B. Alexander B. вне форума
Super Moderator
 
Регистрация: 05.06.2006
Сообщения: 1,517
Отправить сообщение для  Alexander B. с помощью ICQ
По умолчанию

Когда Sonta говорит что когнитивные способности есть суть мышления и высшей нервной деятельности я с ним совершенно согласен. Не зная, правда, совпадают ли наши рассуждения.
Когнитивные способности это способность понимать происходящее.
Например современная охранная система офисного здания имеет целую кучу камер, которые круглосуточно осматривают офис внутри и снаружи. И сервер, на который пишется огромное количество видео информации.
Можно сказать что у неё есть сенсорные способности и память.
Но когнитивных способностей у неё нет.

А охранная система будущего будет обладать теми же ровно камерами, примерно таким же сервером, только на сервере будет еще программа, которая будет понимать что происходит.
А именно различать доставщика пицы и грабителя, различать когда работник моет окна, а когда в окна стучит палкой хулиган... и т.д.
Ну и сама, соответственно, будет вызывать ГБР(группа быстрого реагирования) в случаях, когда необходимо.
Ответить с цитированием
  #25  
Старый 19.11.2015, 09:03
Аватар для Alexander B.
Alexander B. Alexander B. вне форума
Super Moderator
 
Регистрация: 05.06.2006
Сообщения: 1,517
Отправить сообщение для  Alexander B. с помощью ICQ
По умолчанию

Кстати, такая охранная система не обязана понимать речь и уметь разговаривать...
Ответить с цитированием
  #26  
Старый 19.11.2015, 09:41
Sonta Sonta вне форума
любитель
 
Регистрация: 24.02.2007
Сообщения: 2,255
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Alexander B.
Кстати, такая охранная система не обязана понимать речь и уметь разговаривать...
только такая программа будет написана на человеческом языке..какая мелочь

Последний раз редактировалось Sonta, 19.11.2015 в 09:48.
Ответить с цитированием
  #27  
Старый 19.11.2015, 11:10
Аватар для Alexander B.
Alexander B. Alexander B. вне форума
Super Moderator
 
Регистрация: 05.06.2006
Сообщения: 1,517
Отправить сообщение для  Alexander B. с помощью ICQ
По умолчанию

Ты опять подметил важный принципиальный момент.
Реальный искусственный интеллект не будет написан на человеческом языке, так же, как пишут современные программы.
Если будет некоторая программа охранного устройства, алгоритмы, которые будут описаны человеческим языком(в смысле языком программирования), то это не искусственный интеллект будущего, а просто классическая современная разработка искусственного идиота. Когда алгоритмы обработки информации делаются на базе знаний и опыта разработчиков системы. Знаний и опыта в области конкретной поставленной задачи.

У реального ИИ будут внутри собственный когнитивные абстракции(коими для нас являются слова, в числе прочих когнитивных абстракций). Но, нет прямой необходимости обязательно "искать общий язык". Не обязательно иметь в своих когнитивных абстракциях связь с нашими, для выполнения поставленных задач. Не обязательно вообще всем когнитивным абстракциям быть словами. Речь, это нечто в первую очередь предназначенное для обмена информацией между особями. И умение разговаривать не обязательное условие для умения понимать.

Программа конечно будет написана на человеческом языке, если мы её изобретем. Всё что человек изобретает он может описать.
Но сам процесс её работы не обязательно будет содержать человеческий язык.
Наш язык тесно связан с нашим абстрактным мышлением. Но всё же, я склоняюсь к тому, что это часть его. Могу так же согласится, что эволюционная необходимость развития речи, возможно, оказала принципиальное влияние на развитие определенных свойств "интеллектуальной системы" человека в целом. Выживали особи способные хорошо говорить... а происходило это за счет улучшения возможностей мозга по анализу логических цепочек. В итоге возможности мозга по анализу логических цепочек позволили человеку не только говорить, но и заниматься наукой и развивать технологии. Но сама по себе возможность говорить не первопричина, а одно из множества следствий.

Я считаю речь не принципиально необходимым элементом интеллекта, а элементом который существует только благодаря принципиально необходимому элементу интеллекта - абстрактному мышлению.
И последнее я считаю возможным без первого, а вот первое без второго не совсем. Пример существования первого без второго это siri из айфона и ок гугл.

Вот кстати и мысль, которую я хотел тебе передать, она образовалась у меня в голове гораздо раньше, чем конкретный порядок образов, на которые я тут ссылаюсь в виде слов.
Более того, конкретный порядок этих образов-слов, я несколько раз поправил, в надежде, что он лучше будет вести к мыслям, которые я хочу тебе передать.

Слова могут быть из разных языков, образы общие. Для некоторых образов я знаю слова на разных языках. Например для доброго приветствия я знаю слова на множестве языков. Но если бы я не знал ни одного из этих слов, разве не мог бы я иметь мысль о добром приветствии другого существа?
Охранная система может иметь образы о добром приветствии другого существа, и о не добром приветствии. Ей не обязательно иметь речь для этого.

Последний раз редактировалось Alexander B., 19.11.2015 в 11:16.
Ответить с цитированием
  #28  
Старый 19.11.2015, 15:03
неэтолог неэтолог вне форума
эрудит
 
Регистрация: 20.01.2014
Сообщения: 3,300
По умолчанию

Я вообще не вижу связи между речью и интеллектом.
Все великие открытия человеки совершали молча.

Обезьяна с развитым интеллектом берет табуретку и достает банан висящий на под потолком. Молча.
А съев банан кричит "Эй, принесите еще банан, прежний закончился".

И программы пишут не на человеческом языке, а на машинном.
Например, на шарманке прокручивают валик с шипами. Мне этот валик ну совсем не напоминает человеческий язык.

И для обмена информацией многие используют свет, жесты, запахи и т.д. А речь это всего лишь способ обмена информацией используя в качестве носителя звуковые волны.
Ответить с цитированием
  #29  
Старый 19.11.2015, 17:25
Аватар для Jabuty
Jabuty Jabuty вне форума
не отмеченный в науке
 
Регистрация: 23.06.2009
Адрес: Израиль
Сообщения: 1,223
Отправить сообщение для Jabuty с помощью AIM
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Alexander B.
Ты опять подметил важный принципиальный момент.
Реальный искусственный интеллект не будет написан на человеческом языке, так же, как пишут современные программы.
Если будет некоторая программа охранного устройства, алгоритмы, которые будут описаны человеческим языком(в смысле языком программирования), то это не искусственный интеллект будущего, а просто классическая современная разработка искусственного идиота. Когда алгоритмы обработки информации делаются на базе знаний и опыта разработчиков системы. Знаний и опыта в области конкретной поставленной задачи.

У реального ИИ будут внутри собственный когнитивные абстракции(коими для нас являются слова, в числе прочих когнитивных абстракций). Но, нет прямой необходимости обязательно "искать общий язык". Не обязательно иметь в своих когнитивных абстракциях связь с нашими, для выполнения поставленных задач. Не обязательно вообще всем когнитивным абстракциям быть словами. Речь, это нечто в первую очередь предназначенное для обмена информацией между особями. И умение разговаривать не обязательное условие для умения понимать.

Программа конечно будет написана на человеческом языке, если мы её изобретем. Всё что человек изобретает он может описать.
Но сам процесс её работы не обязательно будет содержать человеческий язык.
Наш язык тесно связан с нашим абстрактным мышлением. Но всё же, я склоняюсь к тому, что это часть его. Могу так же согласится, что эволюционная необходимость развития речи, возможно, оказала принципиальное влияние на развитие определенных свойств "интеллектуальной системы" человека в целом. Выживали особи способные хорошо говорить... а происходило это за счет улучшения возможностей мозга по анализу логических цепочек. В итоге возможности мозга по анализу логических цепочек позволили человеку не только говорить, но и заниматься наукой и развивать технологии. Но сама по себе возможность говорить не первопричина, а одно из множества следствий.

Я считаю речь не принципиально необходимым элементом интеллекта, а элементом который существует только благодаря принципиально необходимому элементу интеллекта - абстрактному мышлению.
И последнее я считаю возможным без первого, а вот первое без второго не совсем. Пример существования первого без второго это siri из айфона и ок гугл.

Вот кстати и мысль, которую я хотел тебе передать, она образовалась у меня в голове гораздо раньше, чем конкретный порядок образов, на которые я тут ссылаюсь в виде слов.
Более того, конкретный порядок этих образов-слов, я несколько раз поправил, в надежде, что он лучше будет вести к мыслям, которые я хочу тебе передать.

Слова могут быть из разных языков, образы общие. Для некоторых образов я знаю слова на разных языках. Например для доброго приветствия я знаю слова на множестве языков. Но если бы я не знал ни одного из этих слов, разве не мог бы я иметь мысль о добром приветствии другого существа?
Охранная система может иметь образы о добром приветствии другого существа, и о не добром приветствии. Ей не обязательно иметь речь для этого.
Alexander B.!
Моё почтение, коллега! Браво!
Ответить с цитированием
  #30  
Старый 20.11.2015, 05:21
Аватар для Jabuty
Jabuty Jabuty вне форума
не отмеченный в науке
 
Регистрация: 23.06.2009
Адрес: Израиль
Сообщения: 1,223
Отправить сообщение для Jabuty с помощью AIM
По умолчанию

Кстати! Хочу напомнить, что тема обсуждалась ранее. Советую освежить в памяти. Довольно интересно. Две споловиной страницы - нормальный разговор, а потом свара с AngArh.
Март 2012г.
http://forum.ethology.ru/showthread.php?t=3615
Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB-коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 00:52.


Русский vBulletin v3.5.1, Copyright ©2000-2021, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод сделал zCarot