Ружья, микробы... хвост! Язык!

[Alex]

Сообщение от krasavchik

Согласно этой гипотезе, в группе разноговорящих детей, консолидация должна происходить вокруг нескольких детей, чья речь проста(?) и понятна для большинства.

Пожалуй, что нет. Организация детей на площадке и эволюция языка это настолько различные процессы, что делать выводы тут нельзя.
Я наблюдал детей, говорящих на разных языках и не понимающих друг друга. Ничего, нормально играли. Язык жестов, выражение лица.

[krasavchik]

Сообщение от Alex

Я наблюдал детей, говорящих на разных языках и не понимающих друг друга. Ничего, нормально играли. Язык жестов, выражение лица.

Могу это подтвердить по своим наблюдениям.

Сообщение от Alex

Организация детей на площадке и эволюция языка это настолько различные процессы, что делать выводы тут нельзя.

Так что же такое эволюция языка? Как ее связать с созданием железной дороги, идея о создании которой, пусть посетила сразу несколько человек, но ведь на ее возведение надо организовать сотни людей.

[Alex]

Сообщение от krasavchik

Так что же такое эволюция языка? Как ее связать с созданием железной дороги, идея о создании которой, пусть посетила сразу несколько человек, но ведь на ее возведение надо организовать сотни людей.

Эволюция языка - это к лингвистам. В основном языки со временем упрощаются.

С нашей, народно-партизанской точки зрения, языки имеют две основных функции. Первая - объединительная. В основном в смысле управления. Например, собраться и построить железную дорогу. Вторая - разделительная. Отличить своих от чужих. В отличие от униформы, орлиных перьев и татуировок, язык крайне сложно подделать. Любой русский (а тем более поляк) сразу отличит "своего" от "чужого". Тем проще это для навахов, сиу и абхазов.
Самоорганизация обществ в больших многоязычных регионах проходила в основном по двум сценариям, которые можно отличить по результатам. Первый: много мелких сообществ, все воюют со всеми. Северная Америка, Кавказ, почти вся Африка, Южная Америка. Второй: есть язык международного общения, навязанный захватчиками или принятый по взаимному соглашению.
Каждая из этих ситуаций является самоподдерживающейся, устойчивой. Любые изменения и усовершенствования направлены на усиление противостояния в первом сценарии и усиление интеграции во втором.

[krasavchik]

Alex, я перечитал несколько раз ваши три основных сообщения в этой ветке в надежде найти в них общую нить. Извините, но я не смог найти, а потому возвращаюсь к вашему первому сообщению, а именно к той его части, которая заставила меня влезть в разговор.

Сообщение от Alex

Прочитал тут недавно статью об относительной сложности разных языков и задумался. Похоже, наблюдается корреляция между количеством разнообразных причуд и вывертов в языке и успешностью культуры, в которую входит этот язык.

Я понимаю когда ищут корреляцию между количественными признаками, например, между длиной мужского полового члена и длиной носа. В данном случае поиск корреляции корректен, так как признаки можно измерить в одних и тех же единицах (либо в милиметрах, либо в сантиметрах, либо в дюймах и т.д.) Вы же пытаетесь (образно говоря) наити корреляцию между длиной полового члена и получаемым удовольствием во время секса. Другими словами, между количественным признаком и качественным признаком. Чтобы поиск корреляции был корректен надо качественный признак перевести в количественный. А это и есть самое слабое место в подобных исследованиях. Я не знаю как удовольствие от секса можно представить в сантиметрах.
Разбивка языков по сложности это попытка перевода качественного признака в количественный. Если вы под успешностью культуры тоже подразумеваете качественные признаки, то предмет разговора расползается как плевок по стеклу.

[Alex]

krasavchik, вы ошибаетесь. Для вычисления корреляции как меры связи совершенно не нужно, чтобы исследуемые признаки выражались в одних и тех же единицах. И даже не нужно чтобы они были как-то объективно измеримы. Единственное что нужно, это возможность упорядочить исследуемые объекты по данному признаку.
Например, сказать, что язык А сложнее языка В но проще языка С.
С успешностью культур все еще проще. Есть масса методик для их количественной оценки. Например, индекс развития человеческого потенциала, индекс физического качества жизни, индекс Вандерфорда-Райли, индекс глобальной конкурентоспособности итп. Все они более или менее коррелируют между собой.

[Alexander B.]

Alex
Статья интересная, спасибо, отложил в закладки надеюсь когда-нибудь прочитаю.
Пока, извиняюсь, не читал но скажу
В ваших рассуждениях я вижу большой недочет.
В качестве базы, для взятия примеров, взят период индустриальной революции. В этот период, действительно, предпосылкой успеха цивилизации мог служить более простой язык. Но, по моему, это просто особенность этого периода. Ценность языка в целом, в другие периоды развития человеческих обществ, наверняка складывается не только из «легкости» языка, иначе, сложные языки так никогда и не появились бы.
Даже если говорить именно о периоде индустриального прогресса – тут конкуренция шла уже между языками, способными воспринять индустриальную революцию, языках достаточно сложных.
Уверен, что среди колонизированных, например Англией, культур, были языки гораздо более простые, чем Английский. Но не они колонизировали Англию, а наоборот. Кораблестроение, и устройство общества способствующее мореплаванью было изобретено с помощью Английского языка еще до того, как Англия стала колонизатором.

Ситуация похожа на биологический естественный отбор. Я думаю, что язык, как предпосылка цивилизационного успеха должен одновременно обладать многими качествами. Достаточной информативностью, легкостью обучения, гибкостью.

[Alexander B.]

И еще, хотя эта порция критики была бы как раз более уместна после детального изучения статьи.
Судя по примерам, которые вы привели, я подозреваю что «сложность» языка определяется «научными» методами. Количество падежей, фонетика и классы существительных и глаголов это сложности описания языка «научным» методом. Возможно, есть разница между реальной сложностью, с которой, например, дети обучаются языку, и этой «научной» сложностью? Дети в стране со сложным языком начинают говорить в том же возрасте, что и дети в стране с простым языком? Если так, то эта степень сложности вовсе не воспринимается мозгом, а определяется только сложностью записи правил языка научным, логическим методом. Возможно для мозга эти «сложные» правила такие же простые, как и другие.

[Alex]

По поводу индустриальной революции скажу, что по-моему нужно смотреть на результаты, а не на понятные нам механизмы. Что первично, язык или индустриальная революция, сказать сложно. Индустрия создается в обществе, а не падает с неба в состоянии, которое кто-то может усвоить, а кто-то нет.
Среди культур, колонизированных Англией, не было простых языков. Санскрит считается очень сложным, непросты также хинди и маратхи.
Вообще, языки развиваются по пути упрощения. Скажем, современные навахские дети уже не употребляют сложные классы существительных (википедия).
Реальную сложность языка можно измерить по времени, которое нужно носителям чтобы освоить его в полной мере. Так, например, если верить статье по ссылке, чехи доучивают язык уже в университетах.
Единственный сильный аргумент "против", который я вижу, это тот факт, что в Европе 1000 лет языком управленцев была латынь - язык, существенно более сложный, чем английский, немецкий или французский.

[krasavchik]

Сообщение от Alex

Для вычисления корреляции как меры связи совершенно не нужно, чтобы исследуемые признаки выражались в одних и тех же единицах.

Абсолютно согласен.

Сообщение от Alex

С успешностью культур все еще проще. Есть масса методик для их количественной оценки. Например, индекс развития человеческого потенциала, индекс физического качества жизни, индекс Вандерфорда-Райли, индекс глобальной конкурентоспособности итп. Все они более или менее коррелируют между собой.

Согласен в той части, что существуют методы количественной оценки успешности культуры.
Но больше наслышан о научно-обоснованном сравнении советских достижений с 1913 годом.
У вас это не вызывает улыбку?

Сообщение от Alex

И даже не нужно чтобы они были как-то объективно измеримы. Единственное что нужно, это возможность упорядочить исследуемые объекты по данному признаку.
Например, сказать, что язык А сложнее языка В но проще языка С.

Какой русский язык сложнее московский (акающий) или костромской (окающий)? Какой критерий оценки вы можете предложить?

[Alex]

Сообщение от krasavchik

Но больше наслышан о научно-обоснованном сравнении советских достижений с 1913 годом.

То есть из-за того, что кто-то когда-то сравнил советские достижения с 1913 годом, мы должны прекратить попытки объективно оценивать различные культуры ?

Сообщение от krasavchik

Какой русский язык сложнее московский (акающий) или костромской (окающий)? Какой критерий оценки вы можете предложить?

Это один и тот же язык. Разные акценты. Нам в этом смысле повезло - у русского языка почти нет диалектов.