Этологический форум  

Вернуться   Этологический форум > Гайд Парк
Имя
Пароль
Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
  #1  
Старый 20.11.2011, 06:25
Аватар для Johnny
Johnny Johnny вне форума
любитель
 
Регистрация: 24.12.2010
Сообщения: 58
По умолчанию Психопатология как средство ограничения агрессии у человека

Нашел такую книжку.
Акоп Назаретян. Антропология насилия и культура самоорганизации: Очерки по эволюционно-исторической психологии.
Не знаю насколько она адекватна и научна. Вытащил такую цитату. Хотелось бы ее обсудить с вами.
Цитата:
Так мы приближаемся к начальному акту будущей исторической драмы. Австралопитеки, обделенные естественным вооружением, не унаследовали поэтому и прочных инстинктивных тормозов внутривидовой агрессии. К тому же, как мы знаем (см. §§ 1.3, 1.4), развитие интеллекта, обеспеченное беспрецедентной пластичностью мозга, разрушало и те генетические программы, которые имелись. В сочетании со столь зыбкой инстинктивной базой смертоносное искусственное оружие поставило Homo habilis на грань самоистребления. Природный этологический баланс, предохраняющий диких животных от подобного исхода, был нарушен радикально и навсегда.
Естественный отбор просто обязан был выбраковать эту природную аномалию, вид-химеру с оружием, приличествующим сильному хищнику, и психологией биологически слабого существа. Насколько можно судить по косвенным археологическим свидетельствам, большинство популяций не справились с экзистенциальным кризисом антропогенеза, и «на полосу, разделяющую животное и человека, много раз вступали, но далеко не всегда ее пересекали» [Клике 1985. с.32].
В популяционной генетике это хорошо известно как феномен бутылочного горлышка: потомство небольшой группы особей, обладающих какими-либо ситуативными преимуществами, надолго переживает всех прочих представителей вида. В эволюции гоминид такой феномен повторялся многократно, последовательно отсекая подавляющее большинство подвидов, родов и генетических линий. Обсуждая пока начальную стадию антропогенеза, поставим вопрос, которого невозможно избежать: что же позволило небольшой группе хабилисов (возможно, одному-единственному стаду) пережить и преодолеть экзистенциальный кризис?
Коль скоро в новых противоестественных обстоятельствах программы поведения, унаследованные от животных предков, обрекали «голубей с ястребиными клювами» на самоистребление, последние могли выжить только благодаря тому, что выработали надприродный механизм торможения агрессии, соразмерный убойным возможностям искусственного оружия. Для этого был необходим кардинальный сдвиг в мировосприятии, возможность которого обеспечивала все та же пластичность психоневрологического аппарата - отклонение от здоровой животной психики в сторону невротических состояний и страхов. Поэтому предварительный ответ на поставленный выше вопрос звучит парадоксально: фактором, предохранившим Homo habilis от самоистребления, стала психопатология.
О долгосрочных клинических отклонениях в психоневрологической системе гоминид неоднократно писали нейрофизиологи, палеопсихологи и культурологи. Академик С.Н. Давиденков [1947] первым указал на нарушение генетически закрепленных форм поведения - инстинктов - в ранней стадии антропогенеза, обнаружившееся выраженными фобиями, истериями и «экспансией инертных психастеников... в человеческой предыстории»
(с. 151). Американский историк культуры Дж. Пфайфер [Pfeiffer 1982] характеризовал своеобразие психики первобытного человека как «сумеречное состояние сознания», отводя ему важную роль в эволюционном процессе. Известный врач-психотерапевт Л.П. Гримак [2001] также указывает на эволюционную роль «первичного гипноза» как состояния, характерного для сознания раннего человека. По мнению В.М. Розина [1999], для формирования знаковой коммуникации требовалось «своеобразное помешательство животного»: поскольку образ конструируется семантически, в объективно опасной ситуации гоминид способен действовать так, как будто опасности нет, но и в объективно безобидной ситуации усматривает мифические опасности.
При этом каждый специалист опирается на эмпирический материал своей научной дисциплины. Но все единодушны в том, что без патологической лабилизации нервной системы и психики гоминид было бы невозможно превращение знака в основное орудие внешнего и внутреннего управления, становление семантической модели мира и культурной коммуникации. Безусловно соглашаясь с этими выводами, мы, однако, не можем считать их причинным объяснением того, почему селективное преимущество получили особи с отклоняющейся психикой. Телеологическое же объяснение этого парадоксального факта (в духе: анатомия человека есть ключ к анатомии обезьяны) удовлетворить не может: правдоподобная версия должна быть ориентирована не на конечную цель, а на актуальную задачу. На наш взгляд, главной задачей было восстановление нарушенного баланса между орудиями агрессии и механизмами сдерживания, и только та популяция, которой удалось ее решить, получала шанс на продолжение рода. Наконец, психопатологический сдвиг был едва ли не единственным средством формирования внеинстинктивных механизмов ограничения агрессии.
В §1.3 мы отмечали выраженную способность высших млекопитающих к абстрагированию от предметного поля, которая достигает, вероятно, естественного предела у человекообразных обезьян. Дальнейшее развитие этой способности (предпосылки интеллекта) было бы самоубийственным: в дикой природе «мечтательная косуля», «задумчивый лев» или «рефлектирующий шимпанзе» долго не проживут. Генные мутации в сторону еще большей пластичности нейропсихических процессов по большей части отсеивалась естественным отбором. Вместе с тем известно, что «слабовредные мутации, не очень сильно сказывающиеся на жизнеспособности, могут сохраняться на протяжении многих поколений» [Боринская, Янковский 2006, с.11].
По всей вероятности, мутации, повышающие пластичность психики у австралопитеков, относились к числу «слабовредных» и некоторое время могли накапливаться в качестве избыточного разнообразия. В противоестественных же обстоятельствах этологического дисбаланса как раз эта патология оказалась спасительной. Она породила зачатки воображения, а с ним и зачатки анимистического мышления, выражающегося склонностью приписывать мертвому свойства живого. В свою очередь, болезненное воображение Homo habilis создало предпосылку для иррациональных страхов (фобий), которые послужили своеобразным фактором самоорганизации1.
Сопоставление эмпирических данных археологии и этнографии позволяет предположить, что решающую роль при восстановлении механизмов самоорганизации сыграла некрофобия - боязнь мертвецов. Именно этот иррациональный (т.е. не вызванный прямой физической угрозой) страх стал первым искусственным блокиратором внутривидовой агрессии. Те популяции хабилисов, в которых преобладали особи со здоровой животной психикой, вымерли из-за высокой доли смертоносных конфликтов. Но там, где разгулявшееся воображение приписывало убитому сородичу способность мстить обидчику (враждебные действия мертвого непредсказуемы и потому еще более опасны), конфликты с оружием в руках не так легко доходили до логической развязки - и популяция оказывалась жизнеспособной.
Таким образом, невроз, превратившись в норму, компенсировал недостающий инстинкт. Страх перед мертвыми не только ограничивал агрессию, но также стимулировал биологически нецелесообразную заботу коллектива о раненых, больных и недееспособных сородичах. И стал тем зерном, из которого выросло разветвленное древо духовной культуры.
Имеются многообразные эмпирические свидетельства того, что грозный архетип восставшего покойника уходит корнями в самую глубокую древность и что страх перед мстительным мертвецом значительно старше всех прочих фобий, связанных с собственной будущей смертью, с инцестом и т.д.2 И древнее, чем сам биологический вид неоантропов. К сожалению, имеющиеся факты фрагментарны и подчас противоречивы, а потому в ряде случаев приходится гипотетически домысливать связи между ними. О том, насколько наши догадки достоверны, позволят судить дальнейшие археологические и антропологические исследования. Но уместно заметить, что в специальной литературе не обнаружено ни одной разработанной концепции, которая бы предлагала альтернативное объяснение механизмов, позволивших ранним гоминидам выжить, компенсировав нарушенный этологический баланс.
А теперь задам вам свои дурацкие вопросы.
Можем ли мы извлечь из этого текста какие-то полезные идеи чтобы как-то гуманизировать общество, уменьшить агрессивность?
Как сейчас у нас обстоят дела с этой "экспансией инертных психастеников"? Продолжается ли она? Ее можно как-то научно зафиксировать? Может нам стоит как-то культивировать психастению? Протопопов, например, пишет: "Стеснительность и скромность нужно не изживать, а холить, лелеять и защищать, сурово пресекая злоупотребления ими." Может у нас всех остается еще какой-то ВР-центризм в мировоззрении, в психиатрии?
Мне показалось что Лоренц не очень оптимистичен во взгляде на современное человечество.
Цитата:
Один из многих парадоксов, в которых запуталось цивилизованное человечество, состоит в том, что требование человечности по отношению к личности опять вступило здесь, в противоречие с интересами человечества. Наше сострадание к асоциальным отщепенцам, неполноценность которых может быть вызвана либо необратимым повреждением в раннем возрасте (госпитализация!), либо наследственным недостатком, мешает нам защитить тех, кто этим пороком не поражен.
Ответить с цитированием
  #2  
Старый 20.11.2011, 15:21
Olex Olex вне форума
натуралист
 
Регистрация: 04.02.2010
Сообщения: 77
По умолчанию

Боялись мертвецов и при этом жрали их при каждом удобном (хорошо, при каждом вынужденом) случае?
Вообще, после слов "...развитие интеллекта, обеспеченное беспрецедентной пластичностью мозга, разрушало и те генетические программы, которые имелись", анализировать прочитанное расхотелось...
Ответить с цитированием
  #3  
Старый 21.11.2011, 13:55
Аватар для VPolevoj
VPolevoj VPolevoj вне форума
эрудит
 
Регистрация: 02.09.2009
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщения: 1,185
По умолчанию

Позволю себе достаточно вольный ответ.

Гипотеза об агрессивных видах лишенных естественного вооружения, и потому лишенных сдерживающих механизмов этой агрессии, подарена нам К.Лоренцом, и с тех пор циркулирует по нашим умам, исправно не позволяя съехать им с этой наезженной колеи.

На мой же взгляд, источники агрессии и агрессивного поведения нужно пересмотреть.

Второе. "Мечтательные косули" и "задумчивые львы" - как слабовредные мутации - привели в конечном счете к появлению Разума. Разум можно рассматривать в том числе и как способность психики порождать не существующие в реальности сущности: например, Бога, или духов, или оживших покойников, Рая и Ада и т.д. И в этом плане Разум - явно ненормальное отражение действительности - или что тоже самое - психическая патология.

Но Разум помимо способности искажать наши представления об окружающем мире, даёт нам поистине феноменальную возможность преобразовывать этот самый окружающий нас мир в соответствии с нашими искаженными представлениями. То есть, мало того, что у нас у всех больная фантазия, так мы еще ухитряемся весь мир переделывать под свою фантазию, а потом сами же и живём в этом больном и искаженном бредовом мире.

Спасёт ли это нас или хотя бы кого-нибудь? И от чего именно спасёт? От агрессии? Вряд ли...

Путь, на мой взгляд, может быть только один. Придумать (нафантазировать) себе такой мир, в котором бы все жили хорошо, долго и счастливо, а затем взять и воплотить этот придуманный мир в реальность. Если уж приходится жить в бредовом мире, так пусть хотя бы этот бред будет светлым и радостным, чем мрачным и ужасным.

РS. Olex, люди (и не одни только люди, а все разумные существа) с удовольствием жрали друг друга и по будням и особенно в праздники - так уж мы устроены. Но эти наши гастрономические пристрастия не мешают нам бояться оживших мертвецов, в том числе и за неправильное их поедание. Поэтому нужно либо "правильно" их есть (скажем, выспрашивать разрешения, или оказывать почести и т.д.), либо пользоваться оберегами (опять же, ритуалы, амулеты, заговоры, покровительство более сильных богов и прочее).
И страшно , и кушать хочется.
Ответить с цитированием
  #4  
Старый 23.11.2011, 17:46
Аватар для Alexander B.
Alexander B. Alexander B. вне форума
Super Moderator
 
Регистрация: 05.06.2006
Сообщения: 1,466
Отправить сообщение для  Alexander B. с помощью ICQ
По умолчанию

Интересная тема, подвигла меня в итоге по десятому кругу провернуть мысли которые на эту тему очень давно крутились, в результате чего они таки выпали в некий логический текст.
Позволю себе отдельную тему, потому как мой ответ он близок к затронутым явлениям, но очень далек к объяснениям данным в этом топике.


http://forum.ethology.ru/showthread.php?t=3527
Ответить с цитированием
  #5  
Старый 24.11.2011, 03:04
Sphairos Sphairos вне форума
этолог
 
Регистрация: 19.04.2011
Сообщения: 279
По умолчанию

Вообще-то инцестуальные вещи гораздо страшнее каких-то там вампиров и живых мертвецов, культурно\социально-антропологический материал это однозначно подтверждает.

С другой стороны, культ предков это одна из мировых универсалий, не существует обществ, где не было бы культа предков в той или иной форме. Т.е. для людей умершие предки-мертвецы скорее важны и ценны, чем страшны.

А что касается страшной агрессии у древних людей... Трудно представить, при чём она здесь и откуда бы она взялась. У животных её нет, у близких нам обезьян её нет.

Скорее проще представить, что та невероятная по сравнению с животным миром степень агрессии, которая наблюдается у людей, может быть связана с закреплением и усилением отбором этих поведенческих признаков в линейке homo.

А депрессия (или подавленное состояние), в которую впадают низкоранговые люди и обезьяны, вполне себе играет роль психопатологического ограничения агрессии в данной группе животных.
Ответить с цитированием
  #6  
Старый 24.11.2011, 05:23
Аватар для Jabuty
Jabuty Jabuty вне форума
не отмеченный в науке
 
Регистрация: 23.06.2009
Адрес: Израиль
Сообщения: 1,216
Отправить сообщение для Jabuty с помощью AIM
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от VPolevoj
Гипотеза об агрессивных видах лишенных естественного вооружения, и потому лишенных сдерживающих механизмов этой агрессии, подарена нам К.Лоренцом, и с тех пор циркулирует по нашим умам, исправно не позволяя съехать им с этой наезженной колеи.

На мой же взгляд, источники агрессии и агрессивного поведения нужно пересмотреть.
Источник агрессии, как и любого другого фрустрационного состояния психики, один - неудовлетворенность потребностей.

Цитата:
Сообщение от VPolevoj
Второе. "Мечтательные косули" и "задумчивые львы" - как слабовредные мутации - привели в конечном счете к появлению Разума. Разум можно рассматривать в том числе и как способность психики порождать не существующие в реальности сущности: например, Бога, или духов, или оживших покойников, Рая и Ада и т.д. И в этом плане Разум - явно ненормальное отражение действительности - или что тоже самое - психическая патология.

Но Разум помимо способности искажать наши представления об окружающем мире, даёт нам поистине феноменальную возможность преобразовывать этот самый окружающий нас мир в соответствии с нашими искаженными представлениями. То есть, мало того, что у нас у всех больная фантазия, так мы еще ухитряемся весь мир переделывать под свою фантазию, а потом сами же и живём в этом больном и искаженном бредовом мире.
Валера!
Очень хорошо, правильно написал. Но не могу с тобой согласиться, что это - Разум.

То, что ты описываешь, касается интеллекта и его свойств.
Цитата:
Сообщение от VPolevoj
Спасёт ли это нас или хотя бы кого-нибудь? И от чего именно спасёт? От агрессии? Вряд ли...

Путь, на мой взгляд, может быть только один. Придумать (нафантазировать) себе такой мир, в котором бы все жили хорошо, долго и счастливо, а затем взять и воплотить этот придуманный мир в реальность. Если уж приходится жить в бредовом мире, так пусть хотя бы этот бред будет светлым и радостным, чем мрачным и ужасным.
Вот это и есть переход к Разуму, разумному существованию. Только, это не просто - фантазия, бред, иллюзия, а мир, построенный на Знании законов реальности, научном знании.

Разум - Знание, максимально сохраняющее Жизнь
Ответить с цитированием
  #7  
Старый 24.11.2011, 10:42
Аватар для VPolevoj
VPolevoj VPolevoj вне форума
эрудит
 
Регистрация: 02.09.2009
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщения: 1,185
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Jabuty
Источник агрессии, как и любого другого фрустрационного состояния психики, один - неудовлетворенность потребностей.
Я немного не так себе это вижу.

Неудовлетворенные потребности толкают нас к ДЕЙСТВИЯМ, то есть являются источником нашей активности, но не к агрессии, во всяком случае не непосредственно.

Природа агрессии (в частности, человека) заключается в другом. Но об этом можно поговорить в отдельной теме.

Цитата:
Сообщение от Jabuty
Валера!
Очень хорошо, правильно написал. Но не могу с тобой согласиться, что это - Разум.

То, что ты описываешь, касается интеллекта и его свойств.
Jabuty, в этом вопросе мы с тобой мыслим одинаково, но у нас с тобой разные модели, и разные названия для одних и тех же объектов - поэтому возникают разногласия, и отсюда рождается спор. Хотя повода для спора я лично не вижу. Просто термины для обозначения одного и того же у нас разные.

Для меня интеллект - это способность решать задачи, причем у каждой отдельно взятой особи эта способность разная, а значит будет разный и их интеллект. И в интеллект я вношу самые разные способы мышления, а у разных особей умение пользоваться разными способами мышления тоже разные - один больше опирается на логику, другой - на чувства, третий - на образы, и т.д. - но всё это - интеллект.

А Разум для меня - всего лишь один из всех возможных способов мышления, который возник эволюционно и на данный момент есть только у одного вида животных - у Человека. И заключается этот способ мышления в том, что мы умеем оперировать сверхабстракциями (абстракциями абстракций), и отношениями (абстракциями от взаимосвязей), таким образом наш Разум позволяет нам почти полностью отрываться в своём мышлении от реальности (вот почему я назвал Разум "бредом" - хотя, на самом деле, это конечно же, не бред, а просто очень мощный механизм мышления для отражения и преобразования мира). Эффективность Разума как способа мышления доказана самим существованием человеческой цивилизации. А это значит, что какой бы ни был "бред", но его производительность, результативность намного превышает все недостатки от него проистекающие. Если, конечно, Разум не приведёт нас к всеобщему уничтожению.

Цитата:
Сообщение от Jabuty
Вот это и есть переход к Разуму, разумному существованию. Только, это не просто - фантазия, бред, иллюзия, а мир, построенный на Знании законов реальности, научном знании.
Ну, тут как бы и то и то.

Это одновременно и бред, и фантазии, и мечты, и даже иллюзии, но в то же самое время и законы реальности и научные знания.

Разум позволяет нам придумывать то, чего еще нет, и потом создавать это в реальности. Но реальность так устроена, что в ней может существовать лишь то, что в ней существовать может (такой вот каламбур). А Разум, в отличии от реальности, ничем в своих фантазиях не ограничен. И именно поэтому появилась такая фраза, что "практика - критерий истины". То есть, придумывать ты себе можешь всё что угодно, но вот воплотить это возможно только в том случае, если тебе это позволит суровая реальность.

То есть, придумать можно всё, а вот сделать - лишь то, что подчиняется законам мироздания. Вот поэтому из всех наших бредовых идей и фантазий в конечном счете отбираются те, которые, во-первых, закономерны (то есть подтверждаются практикой), а во-вторых, научны (то есть укладываются в некую общую модель, непротиворечивы и обладают свойством воспроизводимости и повторяемости). Вот поэтому так и получается, что Разум - это "бредовый" двигатель науки!

Последний раз редактировалось VPolevoj, 24.11.2011 в 10:49.
Ответить с цитированием
  #8  
Старый 05.12.2011, 17:46
Alex Alex вне форума
этолог
 
Регистрация: 21.01.2009
Адрес: Москва
Сообщения: 729
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от VPolevoj
Разум можно рассматривать в том числе и как способность психики порождать не существующие в реальности сущности: например, Бога, или духов, или оживших покойников, Рая и Ада и т.д. И в этом плане Разум - явно ненормальное отражение действительности - или что тоже самое - психическая патология.

Но Разум помимо способности искажать наши представления об окружающем мире...

Это, извините, сказки. Ни одно живое существо не имеет "объективных" представлений об окружающем мире. Слово "объективных" - в кавычках, потому что отражение - по определению - искажено. Любое представление информации о внешних объектах в нервной системе животного или в памяти компьютера является лишь моделью. Таким образом, способность разума к моделированию несуществующих объектов является всего лишь развитием способности нервной системы строить модели. А эта способность непосредственно обусловлена необходимостью предсказывать наиболее вероятные варианты развития событий (Bayes reasoning).
Мы видим не глазами, а мозгом, системой обработки образов. Слышим не ушами, осязаем тоже не кожей. Вся обработка информации в живом организме подчинена принципу достаточности - если нам хватает трех типов цветовых рецепторов - значит их будет три, способность к спектральному анализу нам не нужна, и наплевать на неизбежные искажения информации прямо на входе. Можем прожить без информации в ИК, УФ и радиодиапазонах - значит будет так.
Ночные животные и без цветоанализаторов часто обходятся. И ничего.

Все рассуждения об "объективной реальности" это на самом деле рассуждения о "реальности, к которой мы приспособились". См. антропный принцип.
Ответить с цитированием
  #9  
Старый 05.12.2011, 19:23
Аватар для анфиса
анфиса анфиса вне форума
эрудит
 
Регистрация: 13.07.2010
Адрес: Москва
Сообщения: 683
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Sphairos
...А что касается страшной агрессии у древних людей... ..... У животных её нет, у близких нам обезьян её нет....
почему у животных нет страшной агрессии? есть.
Ответить с цитированием
  #10  
Старый 08.12.2011, 10:46
Аватар для Jabuty
Jabuty Jabuty вне форума
не отмеченный в науке
 
Регистрация: 23.06.2009
Адрес: Израиль
Сообщения: 1,216
Отправить сообщение для Jabuty с помощью AIM
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от VPolevoj
Я немного не так себе это вижу.

Неудовлетворенные потребности толкают нас к ДЕЙСТВИЯМ, то есть являются источником нашей активности, но не к агрессии, во всяком случае не непосредственно.
Валера!
Я и не возражаю. Неудовлетворенность вызывает фрустрацию, одним из проявлений которой может быть агрессия.

Цитата:
Сообщение от VPolevoj
Природа агрессии (в частности, человека) заключается в другом. Но об этом можно поговорить в отдельной теме.
Хотелось бы узнать о твоей версии природы агрессии.

Можно ли считать отсутствие твоей реакции на, на мой взгляд, убедительное возражение,
Цитата:
Сообщение от Alex
Это, извините, сказки. Ни одно живое существо не имеет "объективных" представлений об окружающем мире. Слово "объективных" - в кавычках, потому что отражение - по определению - искажено. Любое представление информации о внешних объектах в нервной системе животного или в памяти компьютера является лишь моделью. Таким образом, способность разума к моделированию несуществующих объектов является всего лишь развитием способности нервной системы строить модели. А эта способность непосредственно обусловлена необходимостью предсказывать наиболее вероятные варианты развития событий (Bayes reasoning).
Мы видим не глазами, а мозгом, системой обработки образов. Слышим не ушами, осязаем тоже не кожей. Вся обработка информации в живом организме подчинена принципу достаточности - если нам хватает трех типов цветовых рецепторов - значит их будет три, способность к спектральному анализу нам не нужна, и наплевать на неизбежные искажения информации прямо на входе. Можем прожить без информации в ИК, УФ и радиодиапазонах - значит будет так.
Ночные животные и без цветоанализаторов часто обходятся. И ничего.

Все рассуждения об "объективной реальности" это на самом деле рассуждения о "реальности, к которой мы приспособились". См. антропный принцип.
как принципиальное согласие с Alex? Если - да, то получается, что и животные, при "отражении" реальности, непременно ее искажают, а, значит и для их психики присуща способность "порождать не существующие в реальности сущности".
Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB-коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 20:29.


Русский vBulletin v3.5.1, Copyright ©2000-2019, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод сделал zCarot