Этологический форум  

Вернуться   Этологический форум > Этология человека
Имя
Пароль
Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
  #21  
Старый 18.01.2014, 13:44
Аватар для TALBEY
TALBEY TALBEY вне форума
эрудит
 
Регистрация: 07.11.2013
Сообщения: 161
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Alexander B.
Вижу две не верных, на мой взгляд, теории
атакую

по групповому отбору вот только что высказывался в другой теме
http://www.forum.ethology.ru/showpos...8&postcount=49

______________
Вы кажется упоминали групповой отбор.
Я даже хотел открыть на эту тему новую тему. Но увидев, что на википедии еще в 2010 году некий ныне забаненный Oldfox2003 четко определил все мои мысли по этому поводу, решил что не стоит, большинству уже давно всё понятно с групповым отбором.



Учитывая число Донбарра, эффективность группового отбора для людей как минимум в 1/число Донбарра раз менее эффективно обычного, что уже, практически, отправляет его на уровень полного отсутствия.
__________



О муравьях.
Муравьями я всегда увлекался, а за последний год, кстати говоря, стал любителем мирмикипером.
У меня пара колоний lasius niger, одна servoformica, не знаю какая точно. И, моя гордость, camponotus vagus, благополучно зимует в холодильнике. Для профи это конечно всё ерунда, по классификации сложности содержания в неволе от 0 до 4 эти виды 0, 0, и 1. Но, тем не менее.

Так вот, если говорить о муравьях, то в вашей фразе нужно гига-мега-ковычки ставить вокруг слов «добровольный» и «отказ».
Большая их часть рождается бесплодными. Эт вот это добровольный отказ, альтруизм?



Почему использовали в статье на википедии слово суперорганизм не знаю. На сколько знаю была среди биологов «компания» по приданию муравейникам, статуса организма, и одновременно с этим у рабочих особей муравьев статус организма отобрать. Называть их элементами организма типа муравейник. Компания заглохла, так что имеем что имеем. Но я был бы за такое переименование, меньше было бы аргументации с привлечением муравьев, тут, на этологическом форуме.
У них, что самое интересно, параллели с многоклеточными организмами не только по возможностям размножения элементов организма. Способ управления организмом —а именно распыляемой в воздухе ХИМИЕЙ, так называемая химическая коммуникация — очень похож на способ управления многоклеточным организмом, через ферменты в крови и других жидкостях, тоже химическая коммуникация между клетками. Ну и сам по себе, территориально, муравейник очень похож на многоклеточный организм.
Муравейник и многоклеточный организм это своего рода параллельные пути эволюции приведшие к общим результатам.


Нам, млекопитающим, рано говорить об альтруизме близком к муравьиному, покуда мы не начнем бесплодных клонов плодить.
пфф, тутведь второй круг уже идет. "Бесплодных клонов" многоклеточного организма, т.е. бесплодных клонов структуры, состоящей из миллионов бесплодных клонов совместно действующих одноклеточных организмов.

ps гаплоидные у них вроде только самцы. И еще рабочие самки начинают производить только самцов( гаплоидных) в случае утраты королевы.
"Историк первобытности Ю.И.Семенов показал, что на данной фазе эволюции установилась особая форма отбора, которую он назвал грегарно-индивидуальный. Ее суть в том, что стадо с лучше отработанными кооперативными отношениями, обеспечивающими большее разнообразие индивидуальных качеств, получало преимущество в конкуренции.

Во внутренне сплоченных стадах под коллективной опекой ослабевало давление классического биологического отбора. Шанс выжить и оставить потомство получали особи с менее развитой мускулатурой, физически менее анрессивные, но с более развитой нервной организацией. Они оказывались способными к действиям, обычно не дающим индивидуальных адаптивных преимуществ: сложным операциям, связанным с производством орудий, поддержанием огня, лечением соплеменников, передачей информации и т.д., а также к нестандартному поведению. При классическом отборе такие умельцы были бы обречены на гибель, или, во всяком случае, попав под жесткую систему доминирования, не оставили бч потомства.

Поэтому лучшие перспективы развития, а следовательно, выживания, имели те стада, где взрослые получали доступ к охотничье добыче и половым контактам, где была лучше организована взаимопомощь, слабые от рождения или в следствии ранений могли выжить, обогащая генофонд, накапливая и передовая коллективный опыт." А.П.Назаретян „Антропология насилия и культура самоорганизации. Очерки по эволюционно-исторической психологии”.
Ответить с цитированием
  #22  
Старый 18.01.2014, 16:08
Аватар для Alexander B.
Alexander B. Alexander B. вне форума
Super Moderator
 
Регистрация: 05.06.2006
Сообщения: 1,517
Отправить сообщение для  Alexander B. с помощью ICQ
По умолчанию

Это к теме о групповом отборе?
Цитата:
Сообщение от TALBEY
"...
Во внутренне сплоченных стадах под коллективной опекой ослабевало давление классического биологического отбора.
Я не понял кто автор приведенных в кавычках слов.
Их автора я в первую очередь попросил бы объяснить почему используется прилагательное "не классический". Большинство млекопитающих живут в группах, почему он называет жизнь в группе не классической? И как он определил что давление(имеется в виду наверно скорость)биологического отбора ослабевает, при жизни в группе? Почему?
Ответить с цитированием
  #23  
Старый 18.01.2014, 16:35
Аватар для TALBEY
TALBEY TALBEY вне форума
эрудит
 
Регистрация: 07.11.2013
Сообщения: 161
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Alexander B.
Это к теме о групповом отборе?

Я не понял кто автор приведенных в кавычках слов.
Их автора я в первую очередь попросил бы объяснить почему используется прилагательное "не классический". Большинство млекопитающих живут в группах, почему он называет жизнь в группе не классической? И как он определил что давление(имеется в виду наверно скорость)биологического отбора ослабевает, при жизни в группе? Почему?
Да, это к теме группового отбора.

Автор Акоп Погосович Назаретян, титулы перечислять не буду, профессор, гл.научный сотрудник Института вотстоковединия РАН, главный редактор журнала "Историческая психология и социология истории".

Как он и что определяет - это к нему, не ко мне.
Ответить с цитированием
  #24  
Старый 18.01.2014, 17:07
Аватар для Nganaraha
Nganaraha Nganaraha вне форума
эрудит
 
Регистрация: 14.12.2013
Сообщения: 123
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Alexander B.
Это к теме о групповом отборе?

Я не понял кто автор приведенных в кавычках слов.
Их автора я в первую очередь попросил бы объяснить почему используется прилагательное "не классический". Большинство млекопитающих живут в группах, почему он называет жизнь в группе не классической? И как он определил что давление(имеется в виду наверно скорость)биологического отбора ослабевает, при жизни в группе? Почему?
Под классическим он имеет в виду, видимо, тот самый отбор, о котором Вы постоянно пишите - конкуренция между особями за то, чтобы оставить потомство. Давление отбора - стандартный эволюционный термин, это вовсе не скорость.
Ответить с цитированием
  #25  
Старый 19.01.2014, 15:30
talash talash вне форума
эрудит
 
Регистрация: 21.01.2010
Адрес: Belarus, Minsk
Сообщения: 2,269
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Alexander B.

У них, что самое интересно, параллели с многоклеточными организмами не только по возможностям размножения элементов организма. Способ управления организмом —а именно распыляемой в воздухе ХИМИЕЙ, так называемая химическая коммуникация — очень похож на способ управления многоклеточным организмом, через ферменты в крови и других жидкостях, тоже химическая коммуникация между клетками.
Только через воздух? А как же обмен жидкостями через непосредственные контакты? Разве такие контакты не обязательны для всех муравьёв, пчёл, термитов?

Я не специалист, у Шовена прочёл, что пчёлы так себя ведут и мне кажется, что это должен быть универсальный механизм обмена информацией для всех общественных насекомых. Собственно этот обмен это то, что делает их единым организмом. Обмен информацией через воздух это дополнительный механизм, он имеет преимущества в дистанционности, но и недостатки в больших потерях действующего вещества.
Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB-коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 09:07.


Русский vBulletin v3.5.1, Copyright ©2000-2022, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод сделал zCarot