Этологический форум  

Вернуться   Этологический форум > Гайд Парк
Имя
Пароль
Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
  #11  
Старый 11.03.2008, 19:56
Аватар для Алексей Вязовский
Алексей Вязовский Алексей Вязовский вне форума
Super Moderator
 
Регистрация: 02.06.2006
Адрес: Москва
Сообщения: 527
По умолчанию

«Что-то я сомневаюсь, что могли бы выжить культурные традиции и обычаи, которые "запрещают" инстинктивные программы»

Пожалуйста сходу – запрет на демонстрацию обнаженных гениталий. Обычай носить одежду. В жарких странах особой необходимости в этом нет, однакож прикрывают чресла.

»Мне предстоят по современным меркам самые обычные ритуалы. Небольшой театрализированный выкуп»

Про выкуп я ссылочку давал. Вижу тут рудиментарные пережитки татаро-монгольских инстинктивных программ.

«Картеж»

Явно демонстрация статуса. Чем больше статус в иерархии (либо претензий на оный) тем больше картеж. Коррелирует с количеством родственников\количеством приглашенных на свадьбу.

Торжественная церемония в загсе.

Пожалуй, целиком культурная традиция, впрочем не без вкраплений инстинктивных программ (поцелуи, например).

«Гуляние по центральным местам города при сопровождении друзей и родственников»

Пожалуй, территориальные инстинкты.

«Кафе, пьянка, развлечения от тамады.»

Про пьянку писал. Совместная еда – групповые инстинкты (сплачивание группы и т.п.).
Ответить с цитированием
  #12  
Старый 12.03.2008, 09:55
Аватар для Alexander B.
Alexander B. Alexander B. вне форума
Super Moderator
 
Регистрация: 05.06.2006
Сообщения: 1,511
Отправить сообщение для  Alexander B. с помощью ICQ
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Алексей Вязовский
«Что-то я сомневаюсь, что могли бы выжить культурные традиции и обычаи, которые "запрещают" инстинктивные программы»

Пожалуйста сходу – запрет на демонстрацию обнаженных гениталий. Обычай носить одежду. В жарких странах особой необходимости в этом нет, однакож прикрывают чресла.

Не согласен, эротизм сам по себе агрессивен. А неприкрытая агрессия давно уже в мире людей не пользуется спросом, на уровне инстинктов.
Ответить с цитированием
  #13  
Старый 12.03.2008, 10:25
Alex
 
Сообщения: n/a
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Алексей Вязовский
Ко второй группе можно отнести всякие свадебные обычаи типа разрезания пирога, ломание кулича и проч.

Как мне кажется, ритуальность (и, соответственно, суеверия) вообще один из самых древних инстинктов. Животные часто повторяют бессмысленные действия, если они запомнили их как часть какого-то успешного предприятия. Так, моя кошка всегда запрыгивает в ванну с одного угла. Хотя разницы никакой нет. В ванне может быть вода, тогда кошке будет плохо и мокро. Она не видит, что там внутри, и боится. И повторяет ритуальное действие, которое ей когда-то удалось - запрыгнуть через правый угол ванны. Естественно, с наличием воды в ванне это не связано.

Смысл этого понятен - запомнить некую безопасную последовательность действий. На большой выборке это будет предпочтительным вариантом поведения.

У людей этот инстинкт выродился в неврозы и суеверия. А также симпатическую магию. Которой так или иначе занимается 90% населения.
Ответить с цитированием
  #14  
Старый 12.03.2008, 19:03
Аватар для Алексей Вязовский
Алексей Вязовский Алексей Вязовский вне форума
Super Moderator
 
Регистрация: 02.06.2006
Адрес: Москва
Сообщения: 527
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Alex
Как мне кажется, ритуальность (и, соответственно, суеверия) вообще один из самых древних инстинктов. Животные часто повторяют бессмысленные действия, если они запомнили их как часть какого-то успешного предприятия. Так, моя кошка всегда запрыгивает в ванну с одного угла. Хотя разницы никакой нет. В ванне может быть вода, тогда кошке будет плохо и мокро. Она не видит, что там внутри, и боится. И повторяет ритуальное действие, которое ей когда-то удалось - запрыгнуть через правый угол ванны. Естественно, с наличием воды в ванне это не связано.

Смысл этого понятен - запомнить некую безопасную последовательность действий. На большой выборке это будет предпочтительным вариантом поведения.

У людей этот инстинкт выродился в неврозы и суеверия. А также симпатическую магию. Которой так или иначе занимается 90% населения.

Вобщем и целом все правильно написано, но чтобы утверждать, что разрезание пирога и ломание хлеба - это ритуалы в биологическом смысле, нужно привести пример из истории когда они имели утилитарный смысл (тот самый первый "прыжок кошки в пустую ванну"). Только имея пример эффективного в прошлом действия можно сказать, что оно закрепилось в дальнейшем на инстинктивном уровне и превратилось в ритуал. В противном случае - это может быть и культурная традиция. Надеюсь наличие таковых вы не отрицаете?
Ответить с цитированием
  #15  
Старый 13.03.2008, 10:40
Alex
 
Сообщения: n/a
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Алексей Вязовский
Вобщем и целом все правильно написано, но чтобы утверждать, что разрезание пирога и ломание хлеба - это ритуалы в биологическом смысле, нужно привести пример из истории когда они имели утилитарный смысл (тот самый первый "прыжок кошки в пустую ванну"). Только имея пример эффективного в прошлом действия можно сказать, что оно закрепилось в дальнейшем на инстинктивном уровне и превратилось в ритуал. В противном случае - это может быть и культурная традиция. Надеюсь наличие таковых вы не отрицаете?

"Приводить пример эффективного в прошлом действия" совершенно не нужно. Даже для кошки, потому что (о ужас!) даже животные могут ошибаться. А с людьми еще сложнее.

И тут дело этнографа сообразить, что Дева Мария это на самом деле Исида, слегка цензурированная, миф о Ное является пересказом куска мифа о Гильгамеше, а принесение в жертву богам плодов является переделкой более древнего обычая принесения в жертву животных, а тот, в свою очередь.... и так далее.

А дело этолога сообразить, что всеми этими верованиями и суевериями управляет вполне рациональный механизм, выработавшийся в процессе эволюции.

В данном конкретном случае мы имеем дело скорее всего с какими-то проявлениями симпатической или природной магии. И действовать она не была обязана никогда. Даже во времена вполне просвещенные людей лечили средствами, которые никак, никому и ничем помочь не могли. И ничего, никто не требовал доказать, что это когда-то действовало.

Телеология - самый страшный враг ученого :-)
Ответить с цитированием
  #16  
Старый 13.03.2008, 10:48
Аватар для Алексей Вязовский
Алексей Вязовский Алексей Вязовский вне форума
Super Moderator
 
Регистрация: 02.06.2006
Адрес: Москва
Сообщения: 527
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Alex
"Приводить пример эффективного в прошлом действия" совершенно не нужно. Даже для кошки, потому что (о ужас!) даже животные могут ошибаться. А с людьми еще сложнее.

И тут дело этнографа сообразить, что Дева Мария это на самом деле Исида, слегка цензурированная, миф о Ное является пересказом куска мифа о Гильгамеше, а принесение в жертву богам плодов является переделкой более древнего обычая принесения в жертву животных, а тот, в свою очередь.... и так далее.

А дело этолога сообразить, что всеми этими верованиями и суевериями управляет вполне рациональный механизм, выработавшийся в процессе эволюции.

В данном конкретном случае мы имеем дело скорее всего с какими-то проявлениями симпатической или природной магии. И действовать она не была обязана никогда. Даже во времена вполне просвещенные людей лечили средствами, которые никак, никому и ничем помочь не могли. И ничего, никто не требовал доказать, что это когда-то действовало.

Телеология - самый страшный враг ученого :-)

Хорошо, не хотите цель и смысл, покажите взаимосвязь, опишите процесс возникновения конкретного ритуала. Хотя бы как показал Лоренц со своей гусыней. В противном случае где здесь наука? Вы считаете, что Дева Мария - Это Исида, а я Афродита и т.д. Гипотезу мало выдвинуть - ее нужно обосновать и доказать!
Ответить с цитированием
  #17  
Старый 13.03.2008, 15:34
Alex
 
Сообщения: n/a
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Алексей Вязовский
Хорошо, не хотите цель и смысл, покажите взаимосвязь, опишите процесс возникновения конкретного ритуала. Хотя бы как показал Лоренц со своей гусыней. В противном случае где здесь наука? Вы считаете, что Дева Мария - Это Исида, а я Афродита и т.д. Гипотезу мало выдвинуть - ее нужно обосновать и доказать!

Вряд ли можно раскопать процесс возникновения конкретного ритуала. Очень уж много времени прошло.Про Исиду и Гильгамеша - не гипотезы, а иллюстрации.

В животном мире аналог ритуальных действий имеется ? Видимо, да. Рациональному истолкованию поддается ? Да. Следовательно, есть основания считать, что ритуальные действия людей - это тот же самый процесс. Только осложненный передачей информации посредством второй сигнальной системы.

Возразить этому тезису можно очень просто - найти ритуал, история которого известна, и который бы во-первых, не лез в предложенные рамки, а во-вторых, не представлял собой явного исключения из правила.
Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB-коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 15:36.


Русский vBulletin v3.5.1, Copyright ©2000-2020, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод сделал zCarot