|
|
|
Опции темы | Поиск в этой теме | Опции просмотра |
#1
|
||||
|
||||
Откуда берутся потребности
При обсуждении темы "Что такое поведение" было поднято слишком много вопросов. Причем вопросов коренных, базовых - на уровне общего понимания основ. И без решения этих вопросов (или хотя бы без их обсуждения - пусть даже каждый останется при своём мнении) продвигаться дальше лично для себя я считаю затруднительным.
Поэтому поднимаю пока этот один конкретный вопрос о потребностях. Но для начала следует определиться Что такое потребности Все мы знаем, что любой живой организм находится в состоянии неустойчивого динамического равновесия (в точке весьма далёкой от этого самого устойчивого состояния). Иногда для иллюстрации такого состояния неустойчивого равновесия приводят пример карандаша поставленного вертикально на торец - любое случайное отклонение способно этот карандаш уронить. Как же живой организм справляется с подобным положением дел? Устойчивость живого организма достигается за счет постоянного обмена с окружающей средой, и потреблением из этой окружающей среды нужных и полезных веществ и извлечении из них энергии и строительных элементов. А наружу при этом выбрасываются отходы жизнедеятельности. Это, так сказать, азбука. И если у кого-то нет подобного представления, то ему следует с этим разобраться. Поэтому я не буду останавливаться на этом моменте подробно, а пойду дальше. В каждый конкретный момент времени у любого живого организма можно оценить отклонение от желаемой точки равновесия, и представить его в виде вектора, который как мы знаем определяется всего двумя параметрами: направлением и длиной. А в нашем случае это будут: вещество и его количество. То есть, если бы была создана такая система слежения за состоянием организма, то она бы выдавала нам примерно такие показания: требуется кислорода - 500 мг, воды - 250 мг, жиров - 100 мг, глюкозы - 400 мг и т.д. - и всё это постоянно меняется, так как отслеживается в текущем режиме. Вот эти показания и есть реальная конкретная потребность организма в каждый текущий момент времени. Но откуда она берется? Кто определяет что нам нужно, да и нужно ли вообще? Все мои рассуждения изложенные выше не имели бы ровно никакого значения если бы в ЛЮБОМ ЖИВОМ ОРГАНИЗМЕ не было бы СИСТЕМЫ УПРАВЛЕНИЯ. Именно система управления знает сколько и чего нужно, и она всегда знает, сколько у неё в данный момент времени чего есть в наличии, и следовательно именно она может сказать чего и сколько нужно ВНЕСТИ СНАРУЖИ для того чтобы вернуть систему в точку равновесия. Повторяю сказанное. Потребность - это необходимое количество конкретных веществ для возвращения системы в точку равновесия. Но сама точка равновесия и соответственно оценка необходимого количества веществ определяется системой управления, а это означает, что такая оценка зависит от состояния самой системы управления. В самом деле: у взрослого организма и у ребёнка совершенно разные потребности, точно так же, как будут разные потребности у здорового организма и у больного (я не имею ввиду потребность выздороветь, а то что у больного организма своя точка равновесия отличная от точки равновесия здорового организма). То есть, оценка потребности даётся системой управления относительно той точки равновесия, которая актуальна в данный момент, но при этом сама эта точка равновесия может меняться со временем (в связи с состоянием организма, окружающей среды, или с естественным развитием организма, например). Это то что касается так называемых "витальных" потребностей, то есть всего что относится к необходимому обмену веществом и энергией. А что такое идеальные потребности? Да и есть ли они вообще? То что любой живой организм помимо вещества пропускает через себя ещё и информацию - это, я думаю, так же никого убеждать не надо. А если кому надо, то давайте будем это делать в отдельной теме. Я во всяком случае сам для себя стою именно на таком основании, что ЛЮБОЙ ЖИВОЙ ОРГАНИЗМ осуществляет обмен с окружающей средой ВЕЩЕСТВОМ, ЭНЕРГИЕЙ и ИНФОРМАЦИЕЙ. Могу поспорить и даже доказать это утверждение. Вопросы связанные с обработкой информации внутри живых организмов - это пока что тайна за семью печатями, но эта тайна собственно и есть предмет нашего интереса. Поэтому я не буду это обсуждать (хотя у меня есть собственные гипотезы на этот счет). А для нас важным в данной теме будет всего одно положение - то, что эти процессы обработки информации ОБЯЗАТЕЛЬНО должны быть УПРАВЛЯЕМЫМИ, как и всё, что происходит внутри организма. То есть, мы снова имеем СИСТЕМУ УПРАВЛЕНИЯ, только она управляет не потоками вещества и энергии, а потоками информации и процессами её обработки. - Ну и что? - спросите вы. - Это и так понятно. Что из этого следует? А следует из этого тоже самое, что и в случае рассмотренной нами системы обеспечивающей обмен организма с внешним миром веществом - появляются ПОТРЕБНОСТИ! Только в этом случае это будут потребности не в конкретном веществе, а в ИНФОРМАЦИИ, причем не в любой, а в конкретной информации, то есть картина действительно получается точно такая же. Как такое может быть? А так! Если у нас есть система управления каким либо процессом, то это означает, что она следит за правильностью протекания этого процесса, и что у неё, следовательно, есть внутренние критерии, по которым она оценивает эту "правильность". Она должна обладать возможностью (как и система управления материальными потоками) в любой момент времени выдать сведения о своём состоянии, что ей в данный момент времени НУЖНО для достижения СОСТОЯНИЯ РАВНОВЕСИЯ в соответствии с теми установками которые в ней заложены. Вот мы и пришли к выводу, что у системы, которая занимается обработкой информации в организме, тоже может быть своё СОСТОЯНИЕ РАВНОВЕСИЯ. А значит, может быть и состояние отклонения от равновесия. И это состояние может быть оценено системой управления, и она может дать указание исполнителям НАЙТИ в окружающем мире НЕОБХОДИМЫЕ ЭЛЕМЕНТЫ для того, чтобы система ВЕРНУЛАСЬ в ТОЧКУ РАВНОВЕСИЯ. Всё происходит точно так же, как и в случае с материальными потоками. Только не забывайте, что сейчас мы говорим об ИНФОРМАЦИИ. Получается, что у живого организма может быть ПОТРЕБНОСТЬ В ИНФОРМАЦИИ. Не берусь сейчас начинать спор о том, что первично - материя или информация. Просто остановлюсь на той картине, которая получилась. Смотрите. У нас получилось, что в ЛЮБОМ ЖИВОМ ОРГАНИЗМЕ присутствуют системы одна из которых занята преобразованием ВЕЩЕСТВА, а другая - преобразованием ИНФОРМАЦИИ; и каждая из этих систем подчиняется своей системе управления, которая задаёт и оценивает их состояние в каждый конкретный момент времени. Любое отклонение от заданной точки равновесия оценивается этими системами управления как ПОТРЕБНОСТЬ, и исполнителям даётся приказ устранить это отклонение. Так рождается ПОВЕДЕНИЕ. И у нас получилось, что в любом живом организме есть потребности, которые подразделяются на две основные группы: материальные (вещество и энергия) и идеальные (информация). Последний раз редактировалось VPolevoj, 23.01.2012 в 09:17. |
#2
|
||||
|
||||
Валера!
Мне очень понравилось. Маленькая ремарка по поводу: Цитата:
Событие - взаимодействие материальных объектов. Отсюда, информация - взаимодействие материальных объектов. |
#3
|
||||
|
||||
Цитата:
Только в моей модели при взаимодействии материальных объектов рождается идеальное - следы их взаимодействия. А для того, чтобы из этих следов возникла информация, в систему рассмотрения требуется внести СУБЪЕКТ, с позиции которого и смотрится, информация это или нет. То есть в моём определении: ИНФОРМАЦИЯ - это субъективное идеальное. А так, да... всё верно. |
#4
|
||||
|
||||
Цитата:
Оно конечно тоже часть поведения, но только часть. И вообще устранение потребностей в обмене, тем более информационном - это уже следствие первичной потребности жизни - существовать во времени. Еще один из свособов существовать во времени, помимо постоянного обмена - размножатся, восстонавливать свои исходные копии, используя в должной степени защищенный от внешних воздействий исходный код. |
#5
|
||||
|
||||
Топик старт для той забытой темы "интерес" очень интересен.
Но согласитесь ассоциировать всё поведение с потребностями в балансе информации - перебор. Я понимаю можно сказать интерес поиска, ну в крайнем случае "интересная красотка", но Агрессия ? Забота о потомстве ? Патриотизм, в связи с интересом ? Разметка территории двора, ругань с соседями по поводу веток дерева через забор ? Где тут равновесие информации в организме? |
#6
|
||||
|
||||
Цитата:
Перечитал эту тему... действительно, многое перекликается. Цитата:
Но не в плане, что это "перебор". А в том плане, что и агрессия, и патриотизм, и забота о потомстве, и ругань с соседями, и многое многое другое - всё это порождено информационными потребностями. |
#7
|
|||
|
|||
Валера,по моему Вы что то напутали ...Динамическое равновесие оно на то и равновесие ,что является устойчивым...если равновесие нарушается система разрушается...
Вот понятие детерминированного хаоса применительно к живым системам кажется мне очень даже интересной Последний раз редактировалось Sonta, 31.05.2011 в 01:28. |
#8
|
|||
|
|||
Дуализм мышления -вот главная проблемма
живое -неживое организм-среда материальное-идеальное внутреннее -внешнее врожденное-приобретенное корпускулярное-волновое субьективное-обьективное познаное-непознаное закономерное-случайное часть-целое курица -яйцо Мир явно устроен по другому Мы все время пытаемся строить замкнутые модели систем которые в действительности являются открытыми. Пытаемся изучать от простого к сложному,а простота эта кажущаяся ощибочная. Мы движемся от частного к общему...изучаем биологию начиная с простейших с анатомии ,цитологии и т.д. к физиологии ,к этологии при том ,что все эти "знания" по сути являютя набором ошибочных замкнутых моделей открытых систем. Мало того на смену старым ошибочным моделям приходят новые. И вот с этой кашей в голове(при том у каждого своя персональная каша)... как обухом по голове Что такое потребность живого организма? Стартуем с середины ,в разные стороны,надеясь каким то чудом попасть в одно место т.е. прийти к общему пониманию чего то На мой взгляд двигаться необходимо от простого к сложному,только от дествительно простого... т.е что касается потребностей начать с такой живой системы у которой имеется наименьшее количество потребностей и которая бы не являлась частью другой системы Последний раз редактировалось Sonta, 31.05.2011 в 04:37. |
#9
|
||||
|
||||
Цитата:
Это значит, что для его поддержания требуются постоянные усилия. Это похоже на эквилибриста в цирке, который стоит на лестнице без опоры (видели такое?). Он поддерживает равновесие за счет постоянного качания-колебания. Вот так и живой организм - он постоянно колеблется вокруг точки равновесия, но практически никогда в ней не находится. Поэтому с точки зрения физика такое состояние называется "неустойчивым равновесием". А поддерживается оно за счет системы управления, которое фиксирует отклонения и вырабатывает управляющие команды для ликвидации этих отклонений. О чём и речь... |
#10
|
||||
|
||||
Цитата:
Да, во многих случаях такое дихотомическое представление выглядит через чур упрощенным (как "белое-черное"). Но для многих случаев (опять же) такое представление оказывается выигрышным (как в одном вашем примере "волновая и корпускулярная"). Так что, как всегда , нужно смотреть по месту... А то что "мир устроен по другому" и не сводится к паре "Да-Нет" или "Материальное-Идеальное" - я с вами полностью согласен. А то, что мы строим неправильные ("ошибочные") модели, а на их основе громоздим модели ещё более неправильные и т.д. - так это обычная практика. Так устроена наука. Так устроена наша психика. Это - такая наша жизнь. Я отношу это к свойствам и проявлениям Разума. Разум - Великий Выдумщик и Фантазер. От этого в нашей жизни много плохого и непонятного, но много и хорошего, удивительного и необычного. Предложенная мной модель потребностей ничуть не хуже и не лучше любой другой МОДЕЛИ. И не важно посредине она находится или с краю. Важно, чтобы эта модель обеспечивала бы согласование наблюдаемых фактов с нашими представлениями, ну и имела бы некоторую предсказательную силу. Это и есть критерий истинности для любой модели - их для этого и придумывают. А с точки зрения простоты (что, мол, нужно начинать с максимально простой модели), так я считаю, что моя модель предельно простая (даже проще, чем мне хотелось бы). И я (по мере развития диалога) попробую её слегка усложнить. |
|
Опции темы | Поиск в этой теме |
Опции просмотра | |
|
|