Хочу более быструю теорию эволюции

[talash]

Сообщение от неэтолог

Просто хочется понять

Не хочется, не врите

[Потомучка]

Сообщение от talash

Не хочется, не врите

Понравилось)

[Sonta]

Все очень просто ...приобретенных признаков не существует ...все признаки врожденые. Невозможно что то приобрести если у тебя нет врожденой способности это приобрести .

[Alexander B.]

Перелистал снова тему.
У меня вопрос базовый.
Пусть существует способ передачи приобретенных признаков.
Как определяется какой из признаков или поведение "положительный" и "достоин" передачи?

Детали не важны. Пусть есть такой механизм, черный ящик.
Каким образом он вообще может работать? Что он должен делать? Техническое задание для него опиши. Как ты, как бог, будешь выбирать из кучи приобретенных организмом признаков нужные для наследия.

Вопрос всё тот же, что пытался сформироваться в моих сомнениях пару-годовой давности, на третьей странице темы.


По моему есть только один ответ на этот вопрос, и это убивает всю твою идею. Единственное как может проверяться правильность выбора признака для передачи - успешность следующего поколения.
Соответственно от пути наследования признаков ничего не зависит, скорость эволюции все-равно упирается в скорость смены поколений.

[talash]

Сообщение от Alexander B.

Перелистал снова тему.
У меня вопрос базовый.
Пусть существует способ передачи приобретенных признаков.
Как определяется какой из признаков или поведение "положительный" и "достоин" передачи?

Никак не определяется. Передаётся всё, что приобретено.

[Alexander B.]

от туда же с третьей страницы.

Например, представим себе вирус, который влияет на формирование клеток костной ткани. Он может быть общий для всех позвоночных. И быть может используется ещё какими-то далёкими от нас видами, для формирования каких-то твёрдых частей тела. Вот он изменился, кость стала чуть крепче, организмы его использующие получили маленькое преимущество в выживаемости. И вследствие этого концентрация вируса начинает расти и он постепенно замещает предыдущую модификацию сразу у многих видов.

У многих видов... это вряд ли.
Либо птенцы не взлетят, либо слоники на ноги не встанут.

Эксперимент А.Б. Когана.

Методически эти опыты проводились следующим образом: подопытная группа дафний содержалась днем на свету в сосуде без корма, а на ночь пересаживалась в затемненный сосуд, в котором находился корм. Ежедневно производилось испытание дафний на свет и темноту. Эти испытания проводились в сосуде, одна половина которого была освещена, а другая затемнена. Из приведенного фактического материала видно, что процент новорожденных дафний, уходящих от света в темноту, от поколения к поколению резко увеличивается; если в первом поколении они составляли только 0,7%, то в 15 поколении - уже 85%.
А.Б. Коган указывает, что для устранения возможности действия отбора были приняты меры, которые сводились к тому, что учитывалась реакция всех находящихся под опытом особей. На основании проведенных опытов делается вывод, что "закрепляющийся на протяжении ряда поколений условный рефлекс стал врожденным, безусловным" (Коган, Семеновых, 1955).

Не понял что значит выделенная цитата, что и как конкретно учитывалось для устранения действия отбора?
По моему единственный верный способ исключить влияние отбора тут это отбирать в поколение n равное количество потомков от каждой особи поколения n-1, строго от каждой особи, но случайно внутри группы братьев и сестер поколения n+1 . Дафнии размножаются.... яйцами как то... кажется. Ловили каждую дафнию и яйцо брали для следующего поколения? Так и было? Сомневаюсь.
Для чистоты эксперимента потребуется обязательное четкое количество потомков от каждой дафнии, хотя-бы один.
Ни одной юной и детской смерти нельзя допустить... сложновато.

[talash]

Сообщение от Alexander B.

Для чистоты эксперимента потребуется обязательное четкое количество потомков от каждой дафнии, хотя-бы один.

Правила эмбриологии это системный пример. А если переходить на единичные примеры, то у Дарвина в книге есть гораздо более простой и наглядный пример про рыбу у которой глаз передвигается. Приеду домой выложу. Это проще, чем разбирать эксперимент Когана.

[talash]

Сообщение от Sonta

Все очень просто ...приобретенных признаков не существует ...все признаки врожденые. Невозможно что то приобрести если у тебя нет врожденой способности это приобрести .

Sonta, а что ты скажешь про следующий пример. Что у камбалы есть врождённая способность приобрести перемещающийся по черепу в нужном направлении глаз?

Pleuronectidae, или камбалы, замечательны асимметричностью своего тела. Они лежат на одной стороне - большинство видов на левой, некоторые на правой; иногда встречаются взрослые особи с обратным развитием. Нижняя сторона, на которой лежит рыба, на первый взгляд походит на брюшную сторону обыкновенной рыбы; она белого цвета, во многих отношениях развита менее верхней, с боковыми плавниками нередко уменьшенного размера. Но самую замечательную особенность составляют глаза, которые оба находятся на верхней стороне головы. Однако в раннем возрасте они лежат друг против друга, и все тело симметрично, с одинаково окрашенными обеими сторонами. Вскоре глаз нижней стороны начинает медленно перемещаться вокруг головы на ее верхнюю сторону, но не проходит прямо через череп, как думали раньше. Очевидно, что, пока нижний глаз совершает этот свой круговой переход на верхнюю сторону, рыба, лежа в своем обычном положении на одной стороне, не может им пользоваться. Находясь на нижней стороне, этот глаз, кроме того, подвергался бы трению о песчаную почву. Что Pleuronectidae по своей плоской форме и асимметричному строению превосходно приспособлены к их образу жизни, доказывается тем, насколько обыкновенны многие виды.

Однако, по замечанию Шиедте, разные члены этого семейства образуют "длинный ряд форм, представляющих постепенный переход от Hippoglossus pinguis, который не утрачивает сколько-нибудь заметно того вида, в каком он оставляет яйцо, до морского языка, совершенно перевернутого на одну сторону".

М-р Майварт останавливается на этом случае и замечает, что неожиданное произвольное изменение в положении глаз едва ли понятно, в чем я совершенно согласен с ним. Pleuronectidae в очень раннем возрасте еще симметричные, с глазами, расположенными на противоположных сторонах головы, не могут оставаться долго в вертикальном положении вследствие исключительной высоты их тела, очень малого размера их боковых плавников и отсутствия плавательного пузыря. Поэтому, быстро утомляясь, они опускаются на дно на один бок. Находясь в таком положении, они часто, как наблюдал Мальм, поворачивают нижний глаз кверху, чтобы смотреть над собой, и делают это так энергично, что крепко прижимают глаз к верхнему краю глазницы. Легко можно видеть, что при этом передняя часть головы, находящаяся между двумя глазами, временно сокращается в ширину. В одном случае Мальм видел, как молодая рыбка подымала и прижимала нижний глаз, причем угловое смещение достигало семидесяти градусов.
Мы должны помнить, что череп на своей ранней стадии развития хрящевой и гибкий, отчего легко поддается воздействию мышц. Известно также, что у высших животных, даже после периода их ранней молодости, череп претерпевает изменения в своей форме вследствие постоянного сокращения кожи или мышц под влиянием болезни или какой-либо другой случайной причины. У длинноухих кроликов, если одно ухо свешивается вперед и вниз, его тяжесть оттягивает вперед все кости черепа той же стороны, что я показал на рисунке.



Мальм утверждает, что только что вылупившиеся мальки окуней, лососей и разных других симметричных рыб имеют привычку от времени до времени отдыхать, лежа на дне на одном боку, и он наблюдал, что они часто поворачивают при этом свой нижний глаз кверху, вместе с чем череп становится несколько искривленным. Однако эти рыбы скоро становятся способными держаться постоянно в вертикальном положении, и их временная привычка не вызывает никаких последствий. Pleuronectidae же, с другой стороны, чем становятся старше, тем больше лежат на боку вследствие возрастающего сплющивания их тела, и постоянным следствием этого является изменение формы головы и положения глаза. Судя по аналогии, наклонность к искривлению, без сомнения, усиливается по закону наследственности. Шиедте думает, в противоположность некоторым другим натуралистам, что Pleuronectidae не бывают совершенно симметричны даже в зародышевом состоянии, и, если это верно, мы можем понять, почему в раннем возрасте рыбки одних видов обыкновенно опускаются и лежат на левой стороне, а других - на правой.
http://www.evolution-sbb.ru/chd/chd7_3.htm

[talash]

Что, съели?

[Sonta]

Сообщение от talash

Что, съели?

все это только подтверждает мои слова