Этологический форум  

Вернуться   Этологический форум > Псевдоэтология
Имя
Пароль
Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
  #1  
Старый 17.06.2011, 16:23
Аватар для VPolevoj
VPolevoj VPolevoj вне форума
эрудит
 
Регистрация: 02.09.2009
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщения: 1,185
По умолчанию Зачем нужно размножение?

Цитата:
Сообщение от VPolevoj
Sonta, а зачем нужно размножение?

А может не надо никакого размножения?

Кто сможет объяснить, зачем оно нужно?
Цитата:
Сообщение от Sonta
Так случайно получилось, что это основа жизни - репликация органических молекул.
Ну и конечно же, конечно для сбора свежей информации о среде... апдейт и абгрейд одновременно
Цитата:
Сообщение от Jabuty
Валера!
Без этого "греха" эволюция невозможна. Размножение - главный инструмент эволюции, ее необходимое условие. Второе условие - мутация, создающая возможность приспособляемости, адаптации - выживания.

Так уж получилось на нашей горестной планете, что жизнь только то и делает, что безудержно размножается. И нет практически ни одного определения Жизни, которое бы не включало в себя "способность к размножению".
Но так ли важно для определения живого учитывать эту способность?

Предлагаю поиграть в такую игру (по типу детской игры "Съедобное-несъедобное"): "Живое - НЕ живое".
Нужно придумывать самые разные ситуации (чем сложнее тем лучше) и пытаться определить в них "живое" или "не живое".

Примеры можно брать из жизни, а можно выдумывать самому, хоть самые фантастические.

Попробую навскидку набросать для вас ряд примеров.

Пример номер один.
Муравьи (или пчелы). Как мы знаем, рабочие особи не могут размножаться, но можно ли их называть живыми?

Пример номер два.
Многих животных кастрируют (стерилизуют), и они не могут размножаться. Значит ли это, что мы их после проведённой операции не должны считать живыми?

Пример номер три.
Существуют (или искусственно получают) межвидовые гибриды, которые очень часто не могут давать потомства. Как вы думаете, живые ли они?

Пример номер четыре.
Есть такие растения которые "размножаются" только вегетативно, и привычных нам органов размножения лишены. Можно ли их относить к живым?

Перейдём к фантастическим примерам.

Пример номер пять.
Все (наверное) видели видео, где производится вскрытие инопланетянина разбившегося под Розуэлом. У него нет характерных признаков пола, и отсутствуют любые органы размножения, но при этом все другие органы практически такие же как и у нас. (Я не говорю, что это правда, но допустим... у нас же фантастика.) Можно ли его считать живым?

Обратный пример.
Пример номер шесть.
Допустим наш Гагарин полетел на Марс. Его там приняли тамошние инопланетяне. Прожив отмеренное число лет, наш космонавт умер (не оставив потомства, естественно). Его с почестями похоронили, но перед этим, понятное дело, тело его изучили. И НЕ НАШЛИ у него привычных для них органов размножения (да и потомства нет - а вроде бы должно было быть), значит, делают вывод эти инопланетяне - прилетевшее к нам существо - НЕ ЖИВОЕ! А, скажем, биоробот. Похож на живое, но не живое. Но - похож. Ну и что!

А теперь другой вопрос.

Пример номер семь.
Вот создадим мы биороботов. (А мы их рано или поздно создадим - я в это верю.) И будут они наделены мышлением как у нас - они будут РАЗУМНЫМИ существами. И будут участвовать в нашей совместной жизни наравне с нами.

Но стоит ли нам называть их ЖИВЫМИ?

Тем более, что тело их будет полностью искусственным: из пластика и железа. Да и делать их будут на заводе, а не как нас - в инкубаторе!

Так что есть ЖИЗНЬ?

И какое отношение к жизни имеет способность к размножению?

Последний раз редактировалось VPolevoj, 17.06.2011 в 16:28.
Ответить с цитированием
  #2  
Старый 17.06.2011, 16:49
Sonta Sonta вне форума
любитель
 
Регистрация: 24.02.2007
Сообщения: 2,255
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от VPolevoj
Так уж получилось на нашей горестной планете, что жизнь только то и делает, что безудержно размножается. И нет практически ни одного определения Жизни, которое бы не включало в себя "способность к размножению".
Но так ли важно для определения живого учитывать эту способность?

Предлагаю поиграть в такую игру (по типу детской игры "Съедобное-несъедобное"): "Живое - НЕ живое".
Нужно придумывать самые разные ситуации (чем сложнее тем лучше) и пытаться определить в них "живое" или "не живое".

Примеры можно брать из жизни, а можно выдумывать самому, хоть самые фантастические.

Попробую навскидку набросать для вас ряд примеров.

Пример номер один.
Муравьи (или пчелы). Как мы знаем, рабочие особи не могут размножаться, но можно ли их называть живыми?

Пример номер два.
Многих животных кастрируют (стерилизуют), и они не могут размножаться. Значит ли это, что мы их после проведённой операции не должны считать живыми?

Пример номер три.
Существуют (или искусственно получают) межвидовые гибриды, которые очень часто не могут давать потомства. Как вы думаете, живые ли они?

Пример номер четыре.
Есть такие растения которые "размножаются" только вегетативно, и привычных нам органов размножения лишены. Можно ли их относить к живым?

Перейдём к фантастическим примерам.

Пример номер пять.
Все (наверное) видели видео, где производится вскрытие инопланетянина разбившегося под Розуэлом. У него нет характерных признаков пола, и отсутствуют любые органы размножения, но при этом все другие органы практически такие же как и у нас. (Я не говорю, что это правда, но допустим... у нас же фантастика.) Можно ли его считать живым?

Обратный пример.
Пример номер шесть.
Допустим наш Гагарин полетел на Марс. Его там приняли тамошние инопланетяне. Прожив отмеренное число лет, наш космонавт умер (не оставив потомства, естественно). Его с почестями похоронили, но перед этим, понятное дело, тело его изучили. И НЕ НАШЛИ у него привычных для них органов размножения (да и потомства нет - а вроде бы должно было быть), значит, делают вывод эти инопланетяне - прилетевшее к нам существо - НЕ ЖИВОЕ! А, скажем, биоробот. Похож на живое, но не живое. Но - похож. Ну и что!

А теперь другой вопрос.

Пример номер семь.
Вот создадим мы биороботов. (А мы их рано или поздно создадим - я в это верю.) И будут они наделены мышлением как у нас - они будут РАЗУМНЫМИ существами. И будут участвовать в нашей совместной жизни наравне с нами.

Но стоит ли нам называть их ЖИВЫМИ?

Тем более, что тело их будет полностью искусственным: из пластика и железа. Да и делать их будут на заводе, а не как нас - в инкубаторе!

Так что есть ЖИЗНЬ?

И какое отношение к жизни имеет способность к размножению?
во всех первых четырех примерах и в примере номер шесть процесс размножения продолжается до смерти организма...так что не понимаю о чем речь
Ответить с цитированием
  #3  
Старый 17.06.2011, 17:41
Sonta Sonta вне форума
любитель
 
Регистрация: 24.02.2007
Сообщения: 2,255
По умолчанию

то что касается роботов, пусть они будут какие угодно разумные, живыми они от этого не станут,даже если будут самостоятельно размножаться---
короче я не могу придумать ни одного примера.

Последний раз редактировалось Sonta, 17.06.2011 в 17:46.
Ответить с цитированием
  #4  
Старый 17.06.2011, 18:00
Аватар для VPolevoj
VPolevoj VPolevoj вне форума
эрудит
 
Регистрация: 02.09.2009
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщения: 1,185
По умолчанию

Sonta, забавно у тебя получается!

Эти - живые - хоть и не могут размножаться.

А эти (роботы) - НЕ живые - даже если дать им способность размножаться!

Так как же нам тогда определиться, что называть живым, а что - нет?
Ответить с цитированием
  #5  
Старый 17.06.2011, 18:14
Sphairos Sphairos вне форума
этолог
 
Регистрация: 19.04.2011
Сообщения: 279
По умолчанию

Цитата:
http://forum.ethology.ru/showpost.ph...5&postcount=13

На базовом уровне мы имеем некую молекулярную самоорганизацию, противостоящую дезорганизации.
...
В основаниях имеем мы по факту следующее: все действительно (точно) живое характеризуется стремлением самосохраняться и распространяться, и делать это всё более и более успешным и "глубоким" способом. Отсюда и потребности...

Т.е., размножение и самосохранение это разные грани, разные ракурсы одного явления. Самосохраняться, сохранять определённую физическую структуру, конфигурацию элементарных частиц\процессов физико-химическому явлению "клетка", "одноклеточное животное" "нужно" затем же, зачем ему нужно размножаться\распространяться. -- Чтобы определённым образом организованное физико-химическое явление существовало, не исчезло.
Ответить с цитированием
  #6  
Старый 17.06.2011, 18:27
Аватар для VPolevoj
VPolevoj VPolevoj вне форума
эрудит
 
Регистрация: 02.09.2009
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщения: 1,185
По умолчанию

sphairos, с учетом всего вами сказанного, ответьте, пожалуйста, по каждому приведённому мной примеру кого из них можно назвать живым, а кого - нет.

И сразу вдогонку ещё один пример.

Пример восемь.
У С.Лема описан разумный океан - Солярис.
На счет его Разума я бы, конечно, поспорил, но всё же вопрос остаётся тот же: живой он или не живой?
Поскольку он не только не размножается, но даже и не распространяется, и не самосохраняется (да и от кого и от чего ему сохраняться?).
Ответить с цитированием
  #7  
Старый 17.06.2011, 18:43
Sonta Sonta вне форума
любитель
 
Регистрация: 24.02.2007
Сообщения: 2,255
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от VPolevoj
Sonta, забавно у тебя получается!

Эти - живые - хоть и не могут размножаться.

А эти (роботы) - НЕ живые - даже если дать им способность размножаться!

Так как же нам тогда определиться, что называть живым, а что - нет?
Валера,извини,но давай без софизмов и подмен.
Ответить с цитированием
  #8  
Старый 17.06.2011, 18:50
Sphairos Sphairos вне форума
этолог
 
Регистрация: 19.04.2011
Сообщения: 279
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от VPolevoj
sphairos, с учетом всего вами сказанного, ответьте, пожалуйста, по каждому приведённому мной примеру кого из них можно назвать живым, а кого - нет.

И сразу вдогонку ещё один пример.

Пример восемь.
У С.Лема описан разумный океан - Солярис.
На счет его Разума я бы, конечно, поспорил, но всё же вопрос остаётся тот же: живой он или не живой?
Поскольку он не только не размножается, но даже и не распространяется, и не самосохраняется (да и от кого и от чего ему сохраняться?).

Я полностью согласен с Sonta, жизнь определяется на "микро"-уровне: муравей состоит из мириад клеток, одноклеточных животных, которые живут.

Соляриса не существует, начнём с этого.

Солярис самосохранялся. Он же не распался на составляющие миллионы лет назад. Нет, он существовал и действовал как консолидированное явление. Можно на него смотреть как на одно большое животное или совокупную колонию животных. Живой он или нет -- не понятно. В книге им не удалось изучить глубины планеты, может быть, там обнаружилась бы жизнь в нашем смысле. Впрочем, не исключено, что жизнь может быть и на нейтрино, и на чём угодно. Но это вопросы "гипотетические", как говорят заокеанские коллеги.

Последний раз редактировалось Administrator, 17.06.2011 в 18:57.
Ответить с цитированием
  #9  
Старый 17.06.2011, 18:57
Аватар для VPolevoj
VPolevoj VPolevoj вне форума
эрудит
 
Регистрация: 02.09.2009
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщения: 1,185
По умолчанию

Sonta и sphairos, поскольку вы не даёте своего определения жизни, то подразумевается, что оно у вас есть и каким-то образом связано со способностью размножения. Я его не знаю, и поэтому могу только догадываться о том, что именно вы вкладываете в понятие живого.

Своими вопросами и примерами я пытаюсь вынудить вас определиться.

Какие критерии следует считать достаточными для того чтобы объект можно было назвать живым?

Поэтому я прошу Вас давать более развернутые ответы, а не ссылаться на то, что это мол и так всем понятно. Считайте, что мне, например, не понятно. Объясните мне так, как бы вы объяснили своему ребёнку.
Ответить с цитированием
  #10  
Старый 17.06.2011, 19:20
Sphairos Sphairos вне форума
этолог
 
Регистрация: 19.04.2011
Сообщения: 279
По умолчанию

VPolevoj,

по моим аргументам понятно, что я использую элементы и признаю теорию молекулярной самоорганизации Манфреда Эйгена

http://bio-cat.ru/ebook.php?file=eig...rg.djvu&page=1

которая является одной из главных и наиболее хорошо аргументированных "базовых теорий" и стержнем других теорий жизни.

Если очень приблизительно обрисовать моё виденье вопроса:

Клетка, одноклеточное животное это жизнь. У нее есть обмен веществ, синтез белка, самостоятельное существование, самосохранение (не-распад), развитие, размножение.

Вирусы можно для простоты назвать простейшими формами жизни способными к некому "анабиозу" (существованию вне клеток в форме органических соединений, не проявляющих признаков живого).

Возможны и другие формы жизни, но мы о них не знаем, и, как ученые, не имеем права ничего говорить, пока они нам не попадутся и не выдержат придирчивого анализа на "жизненность".

Последний раз редактировалось Administrator, 17.06.2011 в 20:08.
Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB-коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 11:47.


Русский vBulletin v3.5.1, Copyright ©2000-2019, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод сделал zCarot