Этологический форум  

Вернуться   Этологический форум > Псевдоэтология
Имя
Пароль
Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
  #1  
Старый 20.06.2011, 11:57
Аватар для VPolevoj
VPolevoj VPolevoj вне форума
эрудит
 
Регистрация: 02.09.2009
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщения: 1,185
По умолчанию В чём отличие систем: управляющей и информационной

Цитата:
Сообщение от Alexander B.
В моём представлении система управления просто включает в себя систему(системы) обработки информации.
Чтобы управлять чем то, нужна информация. Она может прийти из разных источников, но в итоге может означать одно.
Вы можете услышать шаги, вы можете увидеть человека, вам могут сказать что кто-то идет - это разная информация от разных систем обработки информации которая поступает в управляющую систему в конечном информативно сжатом и приемлемом для управляющей системы виде: "приближается человек".
Я обдумал и готов отвечать.
Только вопрос этот оказался для меня достаточно сложным, поэтому боюсь коротко у меня не получится. Терпите и задавайте вопросы по ходу изложения. А там, быть может, и доберёмся до логического конца.

Вопрос первый.

Какое место занимают процессы обработки информации в управляющей системе?

Потому что Alexander B. абсолютно прав, когда говорит, что "система управления просто включает в себя систему (системы) обработки информации". Управлять без сбора, анализа и предварительной обработки информации просто невозможно.

Но для начала давайте рассмотрим систему управления на каком-нибудь примере - так нам будет понятнее. Пусть это будет термостат. Некая ёмкость (шкаф или колба - не важно), в которой требуется поддерживать определённую температуру, и для этого была сделана система управления температурой. Из чего она состоит?
Первое (конечно же) датчик температуры. Это может быть электротермометр или ртутный термометр с электрическими контактами (или построенный на иных принципах - это нам тоже не так важно). Далее нам обязательно нужен "исполнитель" - пусть это будет ТЭН - нагреватель. И ещё нам нужна некая схема, которая и осуществляет само управление.
Как работает такой термостат?
Сигнал с датчика (термометра) поступает на "узел принятия решения". Что делает этот узел? Он просто сравнивает приходящий сигнал с заданным нами "эталоном". И если уровень входящего сигнала меньше эталонного, то "принимается решение" включить исполнитель (реле срабатывает). А если уровень сигнала выше эталонного, то "принимается решение" отключить исполнитель.

Так работает практически любая управляющая система.

И где же внутри этой управляющей системы может потребоваться обработка информации?

Я вижу для этого три места (обозначенных на схеме цифрами).



Первое место (цифра один на схеме) соответствует процессу сбора информации и её предварительной обработки. И мы все знаем, насколько это важный момент. Потому что "на стол начальнику" должна поступать только компактная и уже обработанная информация - самые выжимки. Ему думать некогда - ему нужно решения принимать.

Второе место (цифра два) - это информационные процессы противоположные процессам сбора информации. Это так сказать реализация или "воплощение в жизнь" принятых начальством решений. В самом деле, вот сказал начальник "Здесь нужно построить торговый центр", сказать-то сказал, но ведь это ещё нужно как-то осуществить. А как? Вот тут и берутся за дело проектировщики, разработчики, прорабы и прочие работники умственного труда. И всё для того, чтобы ОДНО решение развернуть в грандиозное свершение.

Ну а третье место (цифра три) соответствует процессам задания "эталонов" для управляющей системы. Управляющий центр "знает" что ему нужно получить, но для этого требуется в блок принятия решений спустить правильные задания. А что это такое применительно к нашей жизни?
Это всяческие правила, законы, инструкции и нормативы. Именно с ними сверяются (во всяком случае, должны сверяться ) все чиновники и бюрократы. Но то, что обработка информации в этом месте присутствует - это факт.

Посмотрим теперь уровень ответственности.
Что говорит, скажем, чиновник, когда что-то в его ведомстве идёт не так? Он говорит, что:

1) Его плохо проинформировали (плохо сработал узел с цифрой один);
2) Плохо сработали исполнители (мои "правильные" сигналы управления не доходят до нижних звеньев - промежуточные звенья плохие) - (это цифра два в моей схеме);
3) Не было получено правильных инструкций и распоряжений сверху (то есть виноваты вышестоящие органы) - (это цифра три).

Но в любом случае он сам не виноват и потому НИКАКОЙ ОТВЕТСТВЕННОСТИ за принятые им решения НЕ НЕСЁТ.
Да и не может нести - потому что он - всего лишь управленец. Он сравнивает приходящие к нему сигналы с заданным для него сверху эталоном и выдаёт на выход заключение "ДА" или "НЕТ" - от него лично ни чего не зависит.

А кто же должен нести всю ответственность за получившийся результат? Причем как за плохой, так и за хороший?
Как видно из моей схемы - это так называемый "управляющий центр". Именно он задаёт "эталоны" для системы управления. (Именно он - "управляющий центр" - устанавливает регулятор температуры в термостате, а термостат всего лишь старается поддерживать заданную ему сверху из управляющего центра температуру на должном уровне. Но какая нужна температура - он не знает, да и знать не может, это должен знать и задавать "управляющий центр", поэтому и спрос должен быть с него.)

А откуда тогда "управляющий центр" знает что надо?

Это уже тема для другого разговора, и я обязательно его продолжу.

Последний раз редактировалось VPolevoj, 27.01.2012 в 09:18.
Ответить с цитированием
  #2  
Старый 20.06.2011, 13:51
Аватар для Alexander B.
Alexander B. Alexander B. вне форума
Super Moderator
 
Регистрация: 05.06.2006
Сообщения: 1,476
Отправить сообщение для  Alexander B. с помощью ICQ
По умолчанию

Извиняюсь, я просто с определениями разошелся вашими. Давайте определимся — термин обозначающий всё целиком это «информационная система».
А если начать разделять, то тогда уже можно выделять системы обработки, сбора информации, выдачи сигналов на управление, так ? И основа обработки — управляющая система? Так ?

Я перепутал, думал что управляющая система — это система в рамках живого существа, которая по вопросам информации всем занимается. Так будем называть это — информационной системой, а «управляющая» — одно из «ядер» информационной. Так ?



Кстати imho, треугольнички 3 и 1 для термостата можно считать абсолютно одинаковыми.

Если имеются четкие указания для начальника(как и для термостата), так это действительно не начальник вовсе, а так, исполнитель, не думает ни о чем.
Надо вводить в систему «хорошометр» - в вашем мире начальников это будет — заказчик.
Причем заказчик он толком не может объяснить чего хочет, дом такой ну чтобы удобный красивый и вообще крутой дом и т.д. — вот деньги — делайте.
И вот тут директор должен задуматься как сделать так, чтобы и заказчику понравился и денег сэкономить. Вспомнить предыдущий опыт... проанализировать отличия текущего заказчика от предыдущих, проанализировать возможности, какие материалы и технологии применить, что купить, что со склада взять, кого нанимать со стороны, что своим работникам доверить.

И вот тут директор уже ответственный, если просрет все полимеры, а итог заказчику не понравится — получит отрицательных эмоций.
Ответить с цитированием
  #3  
Старый 20.06.2011, 15:01
Аватар для VPolevoj
VPolevoj VPolevoj вне форума
эрудит
 
Регистрация: 02.09.2009
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщения: 1,185
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Alexander B.
Извиняюсь, я просто с определениями разошелся вашими. Давайте определимся — термин обозначающий всё целиком это «информационная система».
А если начать разделять, то тогда уже можно выделять системы обработки, сбора информации, выдачи сигналов на управление, так? И основа обработки — управляющая система? Так?

Я перепутал, думал что управляющая система — это система в рамках живого существа, которая по вопросам информации всем занимается. Так будем называть это — информационной системой, а «управляющая» — одно из «ядер» информационной. Так?
Alexander B., давайте упростим определения.
Управляющая система занимается управлением. А информационная - обработкой информации. И смешивать их не будем. Состыковывать, соединять - да, но не смешивать. Хорошо?

Цитата:
Сообщение от Alexander B.
Кстати imho, треугольнички 3 и 1 для термостата можно считать абсолютно одинаковыми.
Я понял о чём вы...
Вы считаете, что в термостате входной сигнал и эталон - это одинаковые сигналы и потому они могут сравниваться друг с другом. Я прав?

И действительно, вроде бы они должны быть похожи. Но если присмотреться повнимательнее, то это оказывается не всегда так.
Возьмём для примера часто используемый в наших лабораториях ртутный термометр для регулирования температуры. Он устроен точно так же, как и обычный, только внутрь вставлена проволочка, высоту которой можно регулировать специальным винтом. По проволочке и по ртути пропущен электрический ток. Когда температура растёт, уровень ртути поднимается до проволочки, электрическая цепь замыкается - и это позволяет запустить другие устройства. Когда температура падает - уровень ртути опускается - цепь размыкается.

Можно ли в этом случае говорить, что блоки 1 и 3 у нас одинаковые? Посмотрим. Уровень проволочки - это наш "эталон". Температура - это наш сигнал. Но в термометре температура превращается в уровень столба ртути, и поэтому сравнивается уровень с уровнем (то есть одинаковые вещи, как это и должно быть).

Вывод можно сделать такой.
Для осуществления операции сравнения обе величины должны быть приведены в состояние удобное для их сравнения.
Цитата:
Сообщение от Alexander B.
Если имеются четкие указания для начальника (как и для термостата), так это действительно не начальник вовсе, а так, исполнитель, не думает ни о чем.
Надо вводить в систему «хорошометр» - в вашем мире начальников это будет — заказчик.
Причем заказчик он толком не может объяснить чего хочет, дом такой ну чтобы удобный красивый и вообще крутой дом и т.д. — вот деньги — делайте.
И вот тут директор должен задуматься как сделать так, чтобы и заказчику понравился и денег сэкономить. Вспомнить предыдущий опыт... проанализировать отличия текущего заказчика от предыдущих, проанализировать возможности, какие материалы и технологии применить, что купить, что со склада взять, кого нанимать со стороны, что своим работникам доверить.

И вот тут директор уже ответственный, если просрет все полимеры, а итог заказчику не понравится — получит отрицательных эмоций.
Alexander B., спасибо за пример.

Заказчик в вашем примере - это управляющий центр в моей схеме. Он решил построить себе новый дом, обратился в строительную фирму, дал денег и сказал: "Сделайте мне хорошо!"

Директор этой фирмы (хотя на мой взгляд, вряд ли сам директор будет этим заниматься - он скорее всего отдаст этот заказ на разработку одному из своих менеджеров - тем более, что велика ответственность за неудачу - нафига ему такой геморрой?) пытается это указание "Сделайте мне хорошо!" превратить в нечто более вразумительное. А это соответствует блоку три в моей схеме. Понятно, что если непосредственным исполнителям передать это указание в неизменном виде, то они делать ничего не смогут. Для того, чтобы они начали работать, нужно его привести в понятное для всех них состояние. Это и делает блок три. (Но, повторюсь, вряд ли это будет сам директор.)

Вот план придуман, проект начерчен, смета составлена - закипела работа. Каждый участок руководствуется в своей работе заданным именно для него "эталоном". А за всем в целом смотрит этот самый менеджер (блок три).

Когда работа будет закончена, результат показывают заказчику, и уже он говорит "хорошо" ему или нет. И если окажется что нет, то виноват будет тот, кто придумал план, то есть конкретный менеджер. Поэтому удобнее всего и план и проводимые работы почаще согласовывать с самим заказчиком, чтобы всегда можно было скорректировать в ту или иную сторону, а не переделывать целиком.

Последний раз редактировалось VPolevoj, 20.06.2011 в 15:06.
Ответить с цитированием
  #4  
Старый 20.06.2011, 15:40
Аватар для Alexander B.
Alexander B. Alexander B. вне форума
Super Moderator
 
Регистрация: 05.06.2006
Сообщения: 1,476
Отправить сообщение для  Alexander B. с помощью ICQ
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от VPolevoj
Alexander B., давайте упростим определения.
Управляющая система занимается управлением. А информационная - обработкой информации. И смешивать их не будем. Состыковывать, соединять - да, но не смешивать. Хорошо?
Нет, опять не понимаю.
Что значит смешивать соединять состыковывать ?
Одно включает другое или нет ?
Ну пусть информационная без управляющей возможна...по функциям... это... вот! : - компьютер в библиотеке, ничем не управляет(зажигаение битов на мониторе опустим) только информацию тусует туда-сюда.
Но управляющая всегда должна включать информационные, так ?


Цитата:
Вы считаете, что в термостате входной сигнал и эталон - это одинаковые сигналы и потому они могут сравниваться друг с другом. Я прав?

И действительно, вроде бы они должны быть похожи. Но если присмотреться повнимательнее, то это оказывается не всегда так.
Возьмём для примера часто используемый в наших лабораториях ртутный термометр для регулирования температуры. Он устроен точно так же, как и обычный, только внутрь вставлена проволочка, высоту которой можно регулировать специальным винтом.

Я имел ввиду схожесть в функциональном смысле, это только сигналы, оба внешние, одинаковые для того модуля, который у вас ромбиком обозначен.
Ответить с цитированием
  #5  
Старый 20.06.2011, 16:06
Аватар для VPolevoj
VPolevoj VPolevoj вне форума
эрудит
 
Регистрация: 02.09.2009
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщения: 1,185
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от VPolevoj
Alexander B., давайте упростим определения.
Управляющая система занимается управлением. А информационная - обработкой информации. И смешивать их не будем. Состыковывать, соединять - да, но не смешивать. Хорошо?
Цитата:
Сообщение от Alexander B.
Нет, опять не понимаю.
Что значит смешивать соединять состыковывать ?
Одно включает другое или нет ?
Ну пусть информационная без управляющей возможна...по функциям... это... вот! : - компьютер в библиотеке, ничем не управляет (зажигание битов на мониторе опустим) только информацию тусует туда-сюда.

Но управляющая всегда должна включать информационные, так?

Давайте остановимся на такой формулировке:
Эти системы могут входить друг в друга, но это вовсе не обязательно.

Возьмём для рассмотрения другой пример. Электрический утюг.
У него орган терморегулятора основан на свойстве так называемой биметаллической пластины сгибаться под действием температуры. Винт (это будет наш "эталон") задаёт степень жесткости срабатывания этой пластины. Изначально электрическая цепь замкнута. Протекающий ток нагревает утюг, пластина изгибается, но винт удерживает её в замкнутом положении, когда усилие изгиба превысит усилие передаваемое со стороны винта - пластина щелчком выгибается и цепь размыкается - утюг остывает. И так далее.

Управляющая система вся есть, а где здесь место для информационной системы? Простейший узел, который только за счет своих свойств и особенностей конструкции осуществляет как процедуру сравнения, так и запуск исполнителей.
Ответить с цитированием
  #6  
Старый 20.06.2011, 16:18
Аватар для Alexander B.
Alexander B. Alexander B. вне форума
Super Moderator
 
Регистрация: 05.06.2006
Сообщения: 1,476
Отправить сообщение для  Alexander B. с помощью ICQ
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от VPolevoj
Управляющая система вся есть, а где здесь место для информационной системы? Простейший узел, который только за счет своих свойств и особенностей конструкции осуществляет как процедуру сравнения, так и запуск исполнителей.

во первых
Для таких простых устройств можно усомниться в наличии управляющей системы одновременно с сомнениями в наличии информационной.
Камень падает вниз - кто им управил?

во вторых
ручка которая поворачивает винт - информационная, там обычно еще кружочек такой с информацией - сильно или слабо греть.
Ну и теплота на пружине - это не та теплота которая на ткани, это уже информация о той теплоте которая на ткани.
Ответить с цитированием
  #7  
Старый 21.06.2011, 21:14
Alex Alex вне форума
этолог
 
Регистрация: 21.01.2009
Адрес: Москва
Сообщения: 729
По умолчанию

На самом деле не существует "управляющих" или "информационных" систем. Есть модели, вот они да, бывают моделями "управляющих" или "информационных" систем. Приведу аналогию, чтобы было проще.
Линейка - длинная или тяжелая ? Что является характеристикой линейки - длина или вес ? Разумеется, длина. А что, веса у нее нет ? Есть, просто он нас не очень интересует. А у гири нас интересует, наоборот, вес. Но длина там присутствует, несомненно.
Но линейка и гиря - тоже модели, искусственные образования, созданные специально так, чтобы они обладали ярко выраженными заданными свойствами.Линейка - длиной, гиря - весом.

А вот крокодил - он и длинный и зеленый и тяжелый одновременно.

VPolevoj делает постоянно одну и ту же ошибку: он пытается искусственно созданные свойства некоторых особенных систем (роботов, компьютеров, организаций, государств итп) распространить на все множество систем. То есть (см пример выше) разделить животных на длинных, тяжелых и разноцветных.

Сложно организованные системы обладают функциями как управления, так и обработки информации (и преобразования энергии и еще многими другими). Мы по произволу можем выделять те или иные свойства, объявляя их "основными". Можем выделять крокодилов из среды обитания, отдельные органы из крокодилов, а клетки - из этих органов. Но это делается просто ДЛЯ УДОБСТВА ПРЕДСТАВЛЕНИЯ. И выделение всех перечисленных объектов (крокодилов, органов, клеток, итп) неизбежно приводит к упрощениям и потере информации.

Вообще, при построении модели мы всегда теряем информацию. Точно так же подъемный кран должен быть выше строящегося дома. Чтобы сформулировать закон, мы должны знать чуть больше, чем будет в формулировке этого закона. Отсюда, кстати, фраза "исключение подтверждает правило".
Ответить с цитированием
  #8  
Старый 30.06.2011, 16:12
Наталья Наталья вне форума
эрудит
 
Регистрация: 26.01.2008
Сообщения: 245
По умолчанию

Введите тогда уже и понятие шума и возможно белого шума
Ответить с цитированием
  #9  
Старый 01.07.2011, 11:30
Sonta Sonta вне форума
любитель
 
Регистрация: 24.02.2007
Сообщения: 2,255
По умолчанию

следы...следы следов...следы следов от следов...следы следов следов от следов
Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра
Комбинированный вид Комбинированный вид

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB-коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 13:37.


Русский vBulletin v3.5.1, Copyright ©2000-2020, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод сделал zCarot