Этологический форум  

Вернуться   Этологический форум > Гайд Парк
Имя
Пароль
Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
  #141  
Старый 24.09.2016, 06:27
Аватар для Jabuty
Jabuty Jabuty вне форума
не отмеченный в науке
 
Регистрация: 23.06.2009
Адрес: Израиль
Сообщения: 1,215
Отправить сообщение для Jabuty с помощью AIM
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Иван
Два человека, ребенок и воспитатель - группа. И социальное общение присутствует.
Да! Необходимый минимум выживания младенца. Кто-то должен его вскормить, обогреть, ласкать, обнимать, целовать, разговаривать... Но такое общение я бы социальным не назвал. В любви нет иерархии и подчинения, лишь старший, любящий, обучающий и младший, нуждающийся в заботе, любви, эмпатии. Это обучение отождествлению себя с другим человеком. Это момент привития ребенку первой модели реальности и от того, какая будет эта модель - добрая или жестокая, зависит его поведение, как личности.

Происходит первая самоидентификация. Если ребенок ощутит "никому ненужность", могут включиться механизмы самоуничтожения или ухода в себя. Думаю, что аутизм, интравертивность - следствие этих механизмов.

Мне очень не хочется, чтобы описанное мной воспринималось с романтическим флером. Наоборот! Задайтесь вопросом, все ли дети воспитываются в любви и эмпатии? Проследите, насколько сможете, их дальнейшее поведение и я думаю, вы поймете, о чем я говорю.

Вывести ребенка из аутизма, практически невозможно, надеюсь, пока.

Социумное поведение появляется в более количественно расширенном обществе. Здесь тоже есть моменты, для пояснения - число Данбара. Чем сильнее разрастается количественно социум, тем больше увеличивается агрессивность его членов.

Хочу напомнить, что все, о чем я пишу - это мои личные догадки.
Поэтому, ни в коем случае, я не пытаюсь навязывать их кому-либо. Относитесь к моим высказываниям всегда с сомнением! Анализируйте, делайте выводы, соглашайтесь или полемизируйте.
Цитата:
Сообщение от Иван
Можно и помогать. Но нужно и воспитывать. Например, если ребенок попросит научить его готовить "косячки" из конопли, надо нежно, любя, без агрессии воспитать ребенка так, чтобы он понял, что употребление наркотических веществ - не обязательное условие свободного развития личности.
Почему у него появился такой интерес? Ведь, не на пустом месте возникло такое "непотребство". Что-то в его жизни случается. Хорошее или плохое, по нашему авторитетному, как нам самим себе хочется казаться, мнению.
Но какие ж мы "авторитеты", если ребенок обращается с такой просьбой? И уж конечно, именно - "надо нежно, любя, без агрессии", если он вам дорог и вы не хотите его потерять. Он - личность, вам не принадлежащая! Но он зависим от вас и не надо превращать эту зависимость в порабощение. Постарайтесь подробнее ознакомиться с его моделью реальности и очень аккуратно, чтобы не лишиться его доверия, произвести корректировку этой модели. Воспитание - это любовь и эмпатия! А воздействие на чью-то модель реальности происходит, прежде всего, через слово, уважительную и доверительную беседу.
Цитата:
Сообщение от Иван
Цитата из книги по ссылке:

Если внушения будут не стороны взрослых, то внушения будут со стороны сверстников, массовой культуры, молодежных кумиров и др. "Свято место пусто не бывает" (с)
Не разделяю веру в мудрость всех детей.
Не надо внушать! Сверстники могут оказаться гораздо мудрее взрослых, по крайней мере, надо учитывать, что они - среда его обитания, очень мощно влияющая на его модель реальности, на, соответственно, его самоидентификационный процесс и поведение в этой среде. Одно дело, - когда ребенок воспитывается в Царскосельском лицее и совсем другое - в среде уголовников и рецидивистов по их понятиям - моделям реальности.
Ответить с цитированием
  #142  
Старый 25.09.2016, 08:16
Иван Иван вне форума
эрудит
 
Регистрация: 13.01.2016
Сообщения: 1,350
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от VPolevoj
Причем, социальные группы и социальные отношения отличаются от обычных скоплений животных, или от колоний - больших поселений животных одного вида. И отличаются качественно.

Поэтому мой следующий вопрос: в чем заключается это отличие?
Иерархия, ранговость.
Ответить с цитированием
  #143  
Старый 25.09.2016, 08:28
Иван Иван вне форума
эрудит
 
Регистрация: 13.01.2016
Сообщения: 1,350
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от foxy
И вообще мне странно, что нигде не хвастаются, что на этих копьях нашли ДНК животных и определили, на кого именно эти гоминиды якобы охотились.
Это заветная мечта антропологов. Процесс идет, где-то недавно нашли фрагменты ДНК для орудиях.


Цитата:
Сообщение от foxy
К тому же для меткого броска копье должно быть прямым. А такой кривой палкой можно попасть в цель только подойдя вплотную. То есть это вряд ли охотничье оружие. Скорее всего для отбиться от хищников и врагов в ближнем бою.

Тем более найти это одно а интерпретировать совсем другое. Представьте себе, что через 50 000 лет палеонтологи или археологи будущего раскопали наши помойки и нашли кучу кукол барби. Угадайте с трех раз, как они интерпретируют эти находки в своих статьях

Это я к тому, что может это и не копья вовсе, а например, палки для расковыривания нор стрижей в высоких обрывах речных берегов.
Т.е., гоминиды не охотились, а это палки для расковыривания нор стрижей?
Ваша позиция удивительно перекликается с позицией сторонников Б.Ф. Поршнева https://ru.wikipedia.org/wiki/Поршнев,_Борис_Фёдорович
Мне приходилось в ними общаться, и предлагались оригинальные трактовки. Например, что эти копья - рычаг для раздвигания ребер у мертвых животных. А наши предки вовсе не охотились, а были падальщиками.

Ну что ж. У каждого свое мнение.
Ответить с цитированием
  #144  
Старый 25.09.2016, 09:04
Аватар для foxy
foxy foxy вне форума
эрудит
 
Регистрация: 02.09.2016
Сообщения: 626
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Иван
Мне приходилось в ними общаться, и предлагались оригинальные трактовки. Например, что эти копья - рычаг для раздвигания ребер у мертвых животных. А наши предки вовсе не охотились, а были падальщиками.

Ну что ж. У каждого свое мнение.
Или шесты для прощупывания дна болота. Или шесты для поиска трупов утонувших в болоте животных. Да что угодно.

Это просто "здравый смысл и жизненная опытность". Это мне просто вспомнилось, как я лазила у дедушки в деревне на чердак и что там видела. Еще 50 лет назад, когда в русских деревнях еще занимались традиционным сельским хозяйством, вы поразились бы обилию в хозяйстве разных странных палок, о назначении которых не догадались бы никогда. И некоторые из них вы точно приняли бы за копья

Просто если интерпретировать эти палки не как копья и не сделать на них сенсацию, то не получишь финансирование. А значит лишишься доминантности, восторженных аспиранток и подчиненной стаи из полуголых наивных первокурсниц в раскопе. В каждом антропологе живет хитрый похотливый бабуин и вносит в науку свои коррективы. Это всегда нужно учитывать, и фильтровать информацию. Достоверно только то, что найдены древние заостренные палки. Все остальное чистые личные фантазии, не имеющие ценности.

Последний раз редактировалось foxy, 25.09.2016 в 09:21.
Ответить с цитированием
  #145  
Старый 25.09.2016, 09:59
Аватар для VPolevoj
VPolevoj VPolevoj вне форума
эрудит
 
Регистрация: 02.09.2009
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщения: 1,185
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от VPolevoj
...социальные группы и социальные отношения отличаются от обычных скоплений животных, или от колоний - больших поселений животных одного вида. И отличаются качественно.

Поэтому мой следующий вопрос: в чем заключается это отличие?

Цитата:
Сообщение от Иван
Иерархия, ранговость.
Нет, я намекал вовсе не на это.
К иерархии и к ранговости я хотел подойти постепенно, чуть позже.

Ну, хорошо, я отвечу за Вас.

Во всех этих социальных группах (во всех без исключения, какие бы виды животных мы не брали в качестве примера) происходят личностные взаимодействия между особями. Именно на этом строится и ранговость и иерархия - на межличностных отношениях. (И если не будет этих личностных отношений, то и сама ранговость и иерархия не будут иметь никакого смысла.)

Но личностность отношений подразумевает, что каждая особь из взятой нами в качестве примера социальной группы должна запоминать, что называется, "в лицо", ту особь, с которой она уже провзаимодействовала, чтобы избегать в дальнейшем повторных таких же взаимодействий, поскольку между ними уже прояснилось "кто есть ху", и дальнейшие выяснения отношений становятся излишними.

Так вот, я хотел своим вопросом спровоцировать у Вас именно этот ответ, что во всех социальных группах при осуществлении межличностных социальных отношений происходит ЗАПОМИНАНИЕ каждой особи, которая есть в этой группе. И что именно необходимость подобного запоминания и ограничивает размер любой социальной группы. И поэтому, как только размер группы начинает превышать возможности для такого запоминания, так тут же эта группа начинает распадаться (а вовсе не нарастающий стресс и конфликты влияют на стремление группы к распаду, как это принято считать).

---------
Жду подтверждения.
Ответить с цитированием
  #146  
Старый 25.09.2016, 19:53
Аватар для Jabuty
Jabuty Jabuty вне форума
не отмеченный в науке
 
Регистрация: 23.06.2009
Адрес: Израиль
Сообщения: 1,215
Отправить сообщение для Jabuty с помощью AIM
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от VPolevoj
...Во всех этих социальных группах (во всех без исключения, какие бы виды животных мы не брали в качестве примера) происходят личностные взаимодействия между особями . Именно на этом строится и ранговость и иерархия - на межличностных отношениях. (И если не будет этих личностных отношений, то и сама ранговость и иерархия не будут иметь никакого смысла.)
Валерий, дружище!
Я ощутил восторг! Браво! Класс!

Казалось бы, простая очевидность, но акцентировать эту "простоту", указать на ее причинность и важность, довести до уровня этологического закона - дается далеко не каждому! У тебя это получается не в первый раз! Здорово!
Цитата:
Межличностные взаимодействия между особями в группах являются основой ранговости и иерархии
Эта констатация влечет последствия, которые не совсем заметны с первого взгляда, но явятся базисом в дальнейшем нашем осознании и понимании причинности поведения. Это - закон связывающий личность, ее потребности и алгоритмы поведения с социумом!
Цитата:
Сообщение от VPolevoj
Но личностность отношений подразумевает, что каждая особь из взятой нами в качестве примера социальной группы должна запоминать, что называется, "в лицо", ту особь, с которой она уже провзаимодействовала, чтобы избегать в дальнейшем повторных таких же взаимодействий, поскольку между ними уже прояснилось "кто есть ху", и дальнейшие выяснения отношений становятся излишними.
"Избегать" - не полное определение.

Особь выясняет, насколько данная вторая особь соответствует ее интересам, связанным с потребностями, представляет ли она опасность или, наоборот - предпочтительна в плане удовлетворения последних, т.е., может предоставить необходимые ресурсы.
Важно для каждой особи - количество и доступность ресурсов!

Неудовлетворенное состояние - дискомфортно и выражается во фрустрационном ощущении, когнитивном диссонансе, проявляющемся различными неврозами.

Сначала, в этих межличностных "выяснялках" задействуются инстинктивные алгоритмы социального поведения, найденные ранее и ставшие "жизненным опытом", если они оказываются недостаточными, производится поиск новых.

Цитата:
Сообщение от VPolevoj
...во всех социальных группах при осуществлении межличностных социальных отношений происходит ЗАПОМИНАНИЕ каждой особи, которая есть в этой группе. И что именно необходимость подобного запоминания и ограничивает размер любой социальной группы. И поэтому, как только размер группы начинает превышать возможности для такого запоминания, так тут же эта группа начинает распадаться(а вовсе не нарастающий стресс и конфликты влияют на стремление группы к распаду, как это принято считать).

---------
Жду подтверждения.
"Распадаться" - может происходить разделение, "отпочкование" групп. Но причиной, все же, является, на мой взгляд, прежде всего по причинной свойственности первичности, фрустрация. Все поведение исходит из потребностей.

Но твою аргументацию числа Данбара, считаю удачной и важной!

Мозг, через поведенческие инстинктивные алгоритмы, стремится "отсечь" всех "неблагоприятных" особей и вывести их из круга полезного и безопасного общения.
Ответить с цитированием
  #147  
Старый 26.09.2016, 03:20
Иван Иван вне форума
эрудит
 
Регистрация: 13.01.2016
Сообщения: 1,350
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от VPolevoj
Так вот, я хотел своим вопросом спровоцировать у Вас именно этот ответ, что во всех социальных группах при осуществлении межличностных социальных отношений происходит ЗАПОМИНАНИЕ каждой особи, которая есть в этой группе. И что именно необходимость подобного запоминания и ограничивает размер любой социальной группы. И поэтому, как только размер группы начинает превышать возможности для такого запоминания, так тут же эта группа начинает распадаться (а вовсе не нарастающий стресс и конфликты влияют на стремление группы к распаду, как это принято считать).
Ну да, число Данбара ограничивает размер группы.
Ответить с цитированием
  #148  
Старый 26.09.2016, 03:30
Иван Иван вне форума
эрудит
 
Регистрация: 13.01.2016
Сообщения: 1,350
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от foxy
Или шесты для прощупывания дна болота. Или шесты для поиска трупов утонувших в болоте животных. Да что угодно.
Но антропологи упорно стоят на своем. Говорят, что копья это были...
Цитата:
Новое исследование восстанавливает статус стоянки - никаких водных потоков, «горизонт копья» в Шёнингене действительно сформирован людьми и содержит важную информацию об их поведении. Да, гоминиды систематически охотились здесь во все сезоны года, разделывали свою добычу, изготовляли орудия - как выяснилось, даже с применением костяных приспособлений. Авторы доклада делают вывод о высокой социальной организации европейских гоминид уже 300 тысяч лет назад.
http://antropogenez.ru/article/849/

Цитата:
Сообщение от foxy
Просто если интерпретировать эти палки не как копья и не сделать на них сенсацию, то не получишь финансирование. А значит лишишься доминантности, восторженных аспиранток и подчиненной стаи из полуголых наивных первокурсниц в раскопе. В каждом антропологе живет хитрый похотливый бабуин и вносит в науку свои коррективы. Это всегда нужно учитывать, и фильтровать информацию. Достоверно только то, что найдены древние заостренные палки. Все остальное чистые личные фантазии, не имеющие ценности.
Да уж. А сравнение антропологов с бабуинами не подходит под категорию демагогии?
Цитата:
Сообщение от foxy
Съезд с темы на обсуждение личностей, стиля и знаков препинания называется в простонародье демагогией и обычно означает отсутствие аргументов.
Ответить с цитированием
  #149  
Старый 26.09.2016, 07:20
Аватар для foxy
foxy foxy вне форума
эрудит
 
Регистрация: 02.09.2016
Сообщения: 626
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Иван
Но антропологи упорно стоят на своем. Говорят, что копья это были...
Пусть даже копья. Предположим. Тогда вооруженный период нашей эволюции оказывается длиннее на порядок, только и всего. Но на сам принцип эволюции это никак не влияет.

Цитата:
Сообщение от Иван
Да уж. А сравнение антропологов с бабуинами не подходит под категорию демагогии?

Увы, оно подходит только под категорию метафор. В каждом из нас живы обезьяньи инстинкты. Это просто факт. Но мало кто умеет их подавлять. И еще меньше считает нужным это делать. Лимбика - целеполагает у подавляющего большинства. И это тоже факт.
Ответить с цитированием
  #150  
Старый 26.09.2016, 07:34
Иван Иван вне форума
эрудит
 
Регистрация: 13.01.2016
Сообщения: 1,350
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от foxy
Пусть даже копья. Предположим. Тогда вооруженный период нашей эволюции оказывается длиннее на порядок, только и всего. Но на сам принцип эволюции это никак не влияет.
Не прочитал еще до конца книгу, поэтому можно пока немного поболтать
На сам принцип эволюции это все очень даже влияет. Одни стада обезьян так и скачут по деревьям, а другие сидят на форумах. Что-то у предков тех обезьян, что сидят на форумах, было все же отличное от других приматов. Были какие-то особенности поведения/окружающей среды.

Цитата:
Сообщение от foxy
Увы, оно подходит только под категорию метафор. В каждом из нас живы обезьяньи инстинкты.
По-моему, обезьяньи инстинкты - тоже из области метафор. Т.е. мне в целом понятно, что Вы имеете в виду, но как термин "инстинкты" не годится.
Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB-коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 13:52.


Русский vBulletin v3.5.1, Copyright ©2000-2019, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод сделал zCarot