Этологический форум  

Вернуться   Этологический форум > Гайд Парк
Имя
Пароль
Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
  #141  
Старый 19.12.2014, 16:03
Sonta Sonta вне форума
любитель
 
Регистрация: 24.02.2007
Сообщения: 2,255
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от talash
Женщины в половом разделении функций, заняли нишу обучения детёнышей. Поэтому, отбор способствовал улучшению их общительных способностей. Это сказалось и на способностях к более раннему по сравнению с мужчинами обучению речи.
Талаш,у меня тут такая мысль возникла..а как там со славарным запасом у мальчиков и девочек? Может даже не количественные различия.Или как у мальчиков и девочек с пониманием ?
Вот новорожденный ребенок есть у него В.с.с. ???

Последний раз редактировалось Sonta, 19.12.2014 в 16:39.
Ответить с цитированием
  #142  
Старый 19.12.2014, 16:24
неэтолог неэтолог вне форума
эрудит
 
Регистрация: 20.01.2014
Сообщения: 3,300
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Sonta
Неэтолог ,это к моему сожалению та самая эволюционная логика которую вам никак не удается уловить...

Ну не виноват я что все сводится к этим чертовым генам ...не я это придумал

Копнул инет маленько, вот первое попавшееся под руку.


Цитата:
Риск задержки речевого развития у мальчиков в два раза выше, чем у девочек.

В научном журнале, посвященном детской психологии и психиатрии (Journal of Child Psychology and Psychiatry), австралийские ученые опубликовали статью, где предположили, что такая тенденция связана с уровнем гормонов у матери во время беременности. Они считают, что гормоны влияют на формирование отделов головного мозга, отвечающих за речь, в период внутриутробного развития.

Исследователи измерили уровень тестостерона в пуповинной крови 767 новорожденных. Потом они проверяли уровень речевого развития у этих малышей в полтора и три года. Как выяснилось, у мальчиков, у которых при рождении был высокий уровень тестостерона, риск задержки развития речи в 2-3 раза выше, чем у других детей. А вот девочкам в той же ситуации, наоборот, свойственна повышенная "болтливость".

Что мне теперь делать с абияснялочкой Талаша и вашей о генах, а также с эволюционной логикой ?
Ответить с цитированием
  #143  
Старый 19.12.2014, 19:41
Sonta Sonta вне форума
любитель
 
Регистрация: 24.02.2007
Сообщения: 2,255
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от неэтолог
Копнул инет маленько, вот первое попавшееся под руку.




Что мне теперь делать с абияснялочкой Талаша и вашей о генах, а также с эволюционной логикой ?
как что? Связать все вместе.
Ведь то что вы копнули не протеворечит тому что мы сказали.
даже наоборот.
Ответить с цитированием
  #144  
Старый 19.12.2014, 22:28
Аватар для Alexander B.
Alexander B. Alexander B. вне форума
Super Moderator
 
Регистрация: 05.06.2006
Сообщения: 1,516
Отправить сообщение для  Alexander B. с помощью ICQ
По умолчанию

Тестостерон? Вранье! Ангажированные исследования.
Просто мальчики в младенчестве знают что их эволюционное предназначение мало зависит от болтовни, вот и не желают разговаривать.
Ответить с цитированием
  #145  
Старый 20.12.2014, 00:04
Sonta Sonta вне форума
любитель
 
Регистрация: 24.02.2007
Сообщения: 2,255
Smile

Цитата:
Сообщение от Alexander B.
Тестостерон? Вранье! Ангажированные исследования.
Просто мальчики в младенчестве знают что их эволюционное предназначение мало зависит от болтовни, вот и не желают разговаривать.
не правда ...им некогда ..они слушают...голоса предков записанные в генах.
Поэтому если девочки даже больше болтают,то новые слова они потом все равно от мальчиков узнают
и письменость мальчики придумали во время ледникового периода

Последний раз редактировалось Sonta, 20.12.2014 в 00:11.
Ответить с цитированием
  #146  
Старый 20.12.2014, 00:27
Sonta Sonta вне форума
любитель
 
Регистрация: 24.02.2007
Сообщения: 2,255
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Titonic
Возможно. Но градуалистский подход к решению глоттогенетической проблемы (в любом его варианте) - тоже не совсем научен. По крайней мере - с точки зрения критерия Поппера.
То есть применительно к любой проблеме зарождения?
Цитата:
Сообщение от Titonic
То есть Вы хотите сказать, что, чем больше голов в популяции вида, тем быстрее этот вид эволюционирует. Допустим (хотя стоило бы подождать, что по этому поводу скажет Сонта). И вот такое количественное превосходство Вы, судя по всему, выдвигаете на роль не только "сильного довода" в пользу градуализма, но и решающего фактора ускорения эволюции языка. Я Вас правильно понял?
трудно что то сказать ...
Мне кажется что глоттогенетическая проблема заключается в том ч в отличии от чисто биологической эволюции мы тут сталкиваемся с биокультурной коэволюцией.
Подобная коэволюция дает шанс совершить то чего не случалось никогда раньше а именно ослабление стабилизируещего отбора силами самой популяции,когда не нужно миллионы лет ждать какого то катострафического стечения обстаятельств при которых вдруг для какого то вида случается резкое ослабление стабилизируещего отбора.
Можно сказать что впервые возникают условия искуственной самоселекции.
Что касается собаки динго ,то это не она вытиснила сумчатого волка а человек,можно сказать что сабаки лишь заняли освободившуюся экологическую нишу

Последний раз редактировалось Sonta, 20.12.2014 в 03:12.
Ответить с цитированием
  #147  
Старый 20.12.2014, 01:46
Titonic Titonic вне форума
эрудит
 
Регистрация: 26.10.2011
Сообщения: 285
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Sonta
То есть применительно к любой проблеме зарождения?
Нет, ещё раз для Вас повторю: не к самой проблеме зарождения, а только к градуалистскому подходу в её решении. Или Вы опять хотите вернуться к нашему с Вами спору по поводу того, могут или нет виды происходить путём естественного отбора наиболее приспособленных особей?
Ответить с цитированием
  #148  
Старый 20.12.2014, 03:04
talash talash вне форума
эрудит
 
Регистрация: 21.01.2010
Адрес: Belarus, Minsk
Сообщения: 2,244
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Sonta
Вот новорожденный ребенок есть у него В.с.с. ???
Нету.

ВСС формируется постепенно при помощи обучения на основе априорной структуры мозга АСМ (это я сам придумал термин) :

Цитата:
Ребёнок слышит членораздельные звуки других людей. В его АСМ уже содержатся частично заполненные подструктуры, предназначенные для хранения инвариантного представления этих звуков, то есть такого представления, которое не зависит от голоса эти звуки произносящего. В результате внешние сигналы частично совпадают с АСМ, срабатывает подкрепляющий безусловный рефлекс, то есть мозг вознаграждает себя "дозой удовольствия", ребёнок улыбается, мы видим, что ему нравится слушать звуки, и он начинает повторять действия приводящие к наиболее полному совпадению сигналов, то есть он начинает вслушиваться: поворачивает голову на звук, не двигается, взгляд его ни на чём не сконцентрирован.

После заполнения подструктур, связанных с распознаванием отдельных звуков, начинается заполнение подструктур, отвечающих за восприятие слов. Последние подструктуры находятся выше по иерархии так как в них в качестве элементов хранятся "ссылки" на первые подструктуры. И таких иерархических уровней много.

Добавлю. Обучение распознованию звуков-букв и слогов принципиально отличается от обучения словам. Потому что при последнем происходит ещё и связывание слов с внешними объектами или событиями. Как говорил Павлов, слово это сигнал сигналов.

Обучения словам длительный процесс. Каждое слово связывается с первыми сигналами через многократные повторения. У животных такового обучения нет.

И обучение словам это не конец, а только середина формирования ВСС. Поэтому о какой ВСС у животных может идти речь? Не понимаю.
Ответить с цитированием
  #149  
Старый 20.12.2014, 03:17
talash talash вне форума
эрудит
 
Регистрация: 21.01.2010
Адрес: Belarus, Minsk
Сообщения: 2,244
По умолчанию

Очень важная глава у Дарвина:
Цитата:
Дивергенция признака

Принцип, который я обозначаю этим термином, крайне важен и, как
мне кажется, объясняет некоторые существенные факты. Во-первых, разновидности, даже заметно выраженные и обладающие до некоторой степени сходством с видами, — о чем свидетельствует то безнадежное сомнение, которое во многих случаях возникает при их классификации, —
несомненно отличаются друг от друга гораздо менее, чем хорошие четкоразличающиеся виды. И тем не менее, согласно моему воззрению, разновидности — только виды в процессе образования, или, как я их назвал, зарождающиеся виды. Каким же образом меньшее различие между разновидностями достигает размеров различия между видами? Что это» обычно совершается в действительности, мы должны заключить из того, что большинство из бесчисленных видов повсюду в природе представляют хорошо выраженные различия, между тем как разновидности — эти предполагаемые прототипы и родоначальники будущих хорошо выраженных видов — обладают тольком мелкими или слабо выраженными различиями.

Простой случай, как мы могли бы выразиться, может быть причиной того, что известная разновидность будет отличаться по какому-нибудь признаку от своих родителей, а ее потомство в свою очередь будет отличаться от одного из своих родителей по тому же признаку, но в еще большей степени; однако одного этого было бы недостаточно для объяснения столь обычного и глубокого различия между видами одного рода.

И в этом случае, как и всегда, я старался пролить свет на этот вопрос
с помощью наших домашних форм. Мы и здесь найдем некоторые аналогии. Необходимо признать, что образование пород, настолько различающихся, как шортгорны и герефордский рогатый скот, скаковая и ломовая лошадь, различные породы голубей и т. д., не могло быть результатом только случайного кумулирования сходных вариаций на протяжении многих последовательных поколений. И действительно, на практике один любитель обращает внимание на голубя с клювом слегка покороче, другой же, напротив, — на голубя с клювом подлиннее; а на основании известного правила: «любители не ценят и не хотят ценить средние образцы, а интересуются только крайностями», оба будут продолжать отбирать и разводить только птиц с более и более короткими или более и более длинными клювами (как в действительности и произошло с породами турманов). Мы можем также допустить, что в очень ранний период истории люди одного племени или области нуждались в более быстрых лошадях, а Другие или в другом месте — в более сильных и грузных лошадях. Первоначальные различия могли быть очень малы, но с течением времени вследствие продолжительного отбора, с одной стороны, наиболее быстрых,
а с другой — наиболее сильных лошадей различия могли возрасти и дать
начало двум подпородам. Наконец, по истечении столетий эти подпороды
превратились в две хорошо установившиеся и совершенно отличные одна от другой породы. По мере того как эти различия увеличивались, худшие животные с промежуточными признаками, не очень быстрые и не очень сильные, уже не оставлялись на племя и мало-помалу исчезали. Здесь у домашних форм мы усматриваем действие так называемого принципа дивергенции, вызывающего постоянный рост различий, вначале едва заметных, вследствие чего породы дивергируют в своих признаках как между собой, так и со своим общим предком.

Но можно спросить, каким образом аналогичный принцип может найти
применение в природе? Я полагаю, что может и в очень действенной форме (хотя прошло много времени, прежде чем я понял, как именно); это вытекает из простого соображения: чем больше разнообразия в строении, общем складе и привычках приобретают потомки какого-нибудь вида, тем легче они будут в состоянии завладеть многочисленными и более разнообразными местами в экономии природы, а следовательно, тем легче они будут увеличиваться в числе.

Мы легко можем убедиться в этом на примере животных с простыми
привычками. Остановимся на примере хищного четвероногого, численность которого давно достигла в среднем предела, который может поддерживаться в данной стране. Если действию его естественной способности к размножению будет предоставлен простор, то повышение численности его (предполагая, что физические условия страны остаются одними и теми же) возможно только в том случае, если варьирующие потомки захватят места, занятые теперь другими животными: некоторые из них — начав питаться новым родом добычи, живой или мертвой, другие — заселяя новые стации, живя на деревьях или в воде или, наконец, становясь менее плотоядными. Чем более разнообразными в своих привычках и строении сделаются потомки нашего хищника, тем больше мест они займут. Что применяется к одному животному, одинаково применимо и ко всем, и во все времена, разумеется, если они варьируют, без чего естественный отбор не может ничего сделать. То же самое и в применении к растению. Доказано на опыте, что если участок земли засеять травой одного вида, а другой такой же участок — травами, принадлежащими к нескольким различным родам, то во втором случае получится большее число растений и большее количество сена, чем в первом. То же оказалось верным, когда высевали одну разновидность и смесь нескольких разновидностей лшеницы на участках равной величины. Отсюда, если бы какой-нибудь вид травы стал изменяться и продолжительно отбирались бы разновидности, отличающиеся друг от друга, хотя в меньшей степени, но в той же
манере, как разные виды и роды трав, то в результате на том же клочке
земли уместилось бы большее число особей этого вида, включая сюда его модифицированных потомков. А мы знаем, что каждый вид и каждая разновидность трав ежегодно рассыпает почти бесчисленные семена и, так сказать, напрягает свои силы, чтобы максимально увеличить свою численность. Следовательно, в течение многих тысяч поколений наибольшая вероятность успеха и увеличения численности будет на стороне наиболее резко различающихся разновидностей какого-нибудь вида трав, и они вытеснят, таким образом, менее резко различающиеся разновидности, а когда разновидности очень резко отличаются одна от другой, они переходят на ступень вида.

Истинность принципа, по которому наибольшая сумма жизни может поддерживаться при большой диверсификации строения, очевидна во многих естественных условиях. На крайне малых площадях, особенно открытых для иммиграции, где конкуренция между особями должна быть очень ожесточенной, мы всегда встречаем большое многообразие обитателей.

Так, например, я нашел, что на участке дёрна размером в четыре фута на
три, находящемся много лет в совершенно одинаковых условиях, обитало 20 видов растений, относившихся к 18 родам и 8 семействам, что доказывает, насколько эти растения между собой различались. То же самоеможно сказать и относительно растений и насекомых маленьких однообразных островков, а также маленьких пресноводных прудов. Фермеры знают, что они могут собрать наибольшее количество продуктов посредством севооборота, т. е. чередования растений, принадлежащих к различным семействам; природа же прибегает, если можно так выразиться, к одновременному севообороту. Большинство животных и растений, тесно живущих вокруг какого-нибудь клочка земли, могли бы жить и на нем (предполагая, что его своеобразие не представляет ничего исключительного) и, можно сказать, предельно стремятся, чтобы на нем жить; по, по-видимому, там, где конкуренция наиболее непосредственна, преимущество многообразия в строении, сопровождаемого различиями в конституции и образе жизни, определяет их состав: близко живущие друг около друга обитатели принадлежат, как общее правило, к тому, что называется различными родами и отрядами.

Тот же принцип проявляется и в натурализации растений в чуждых
им странах при содействии человека. Можно было бы ожидать, что растения, которым удается натурализоваться в какой-нибудь стране, будут, вообще говоря, наиболее близки к туземным, так как последние обычно рассматриваются как специально созданные и адаптированные к условиям своей родины. Можно было бы также ожидать, что натурализованные растения будут принадлежать к небольшому числу групп, особенно приспособленных к известным стациям на их новой родине. Но на деле оказывается иное, и Альфонс Декандоль удачно выразился в своем обширном и прекрасном труде, что путем натурализации флоры обогащаются гораздо больше новыми родами, чем новыми видами, в сравнении с числом местных родов и видов. Приведу один пример: в последнем издании д-ра Эйса Грея «Manual of the Flora of the Northern United States» перечисляется 260 натурализованных видов, и они принадлежат к 162 родам. Мы видим, что эти натурализованные растения крайне многообразны. Сверх того, они значительно отличаются от туземных, так как из 162 натурализованных родов 100 не имеют своих туземных представителей, и, следовательно, благодаря натурализации получилась относительно значительная прибавка родов к уже существующим в Соединенных Штатах.
Ответить с цитированием
  #150  
Старый 20.12.2014, 03:17
talash talash вне форума
эрудит
 
Регистрация: 21.01.2010
Адрес: Belarus, Minsk
Сообщения: 2,244
По умолчанию

Продолжение

Цитата:
Изучив свойства тех растений или животных, которые успешно выдержали борьбу с туземными в какой-либо стране и потому натурализовались, мы можем получить приблизительное представление о том, в каком направлении должны были бы модифицироваться некоторые местные обитатели, чтобы приобрести преимущество над другими обитателями той же страны, и, во всяком случае, мы вправе заключить, что приобретение многообразия в строении, равное по своему значению различиям между новыми видами, было бы для них полезно.
Преимущества, доставляемые обитателям данной страны многообразием их строения, в сущности те же, которые доставляются особи физиологическим разделением труда между различными ее органами, — вопрос, столь превосходно освещенный Мильн Эдвардсом (Milne Edwards).

Ни один физиолог не сомневается в том, что желудок, приспособленный
к перевариванию исключительно растительных веществ или исключительно мяса, извлекает из них наибольшее количество питательных веществ. Так и в общей экономии какой-нибудь страны: чем шире и полнее многообразие животных и растений, адаптированных к разному образу жизни, тем большее число особей способно будет там прожить. Группа животных, организация которых представляет мало многообразия, не выдержала бы конкуренции с другой группой, организация которой более многообразна. Например, австралийские сумчатые подразделяются на группы, мало различающиеся между собой и несколько соответствующие. Как замечают м-р Уотерхауз (Waterhouse) и другие зоологи, нашим хищным, жвачным и грызунам; можно усомниться, смогут ли сумчатые в таком случае успешно конкурировать с этими хорошо выраженными отрядами. Австралийские млекопитающие представляют нам процесс дифференциации на его ранней и неполной стадии.
Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB-коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 06:59.


Русский vBulletin v3.5.1, Copyright ©2000-2020, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод сделал zCarot