Этологический форум  

Вернуться   Этологический форум > Гайд Парк
Имя
Пароль
Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
  #31  
Старый 14.03.2013, 15:42
Alex Alex вне форума
этолог
 
Регистрация: 21.01.2009
Адрес: Москва
Сообщения: 729
По умолчанию

Это был не мой эксперимент, я там только рядом стоял, поскольку в нашей лаборатории делалось.
Насчет степеней двойки - аргумент сильный, но немного смущает то, что количество вариантов исходно было ограничено. Я сомневаюсь, что человек может настолько хорошо управлять системой распознавания, что способен ограничить ее набором вариантов.
Я вижу процесс следующим образом:
Система распознавания параллельно и независимо производит оценку по всем имеющимся шаблонам (их сотни):
30% волк, 10% медведь, 3% заяц, 1% автомобиль.
Сознание ловит этот вывод и пытается вербализовать:
автомобилей быть не должно, медведей тоже, значит волк или заяц, волк более вероятен, значит волк! Это, действительно, последовательный процесс, и он должен идти примерно по двоичному дереву. В лучшем случае.
Я бы во-первых, ввел предъявление картинок, заведомо не относящихся к предложенным темам, а во-вторых, проводил опознание после предъявления, а не до него.
Ответить с цитированием
  #32  
Старый 15.03.2013, 12:55
Наталья Наталья вне форума
эрудит
 
Регистрация: 26.01.2008
Сообщения: 245
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от VPolevoj
И когда они были маленькие, я сам для них (и для их друзей и подруг) делал (придумывал) различные, в том числе и компьютерные, игры.


Цитата:
Сообщение от VPolevoj
Меняется мой взгляд на процесс обучения: как программы, так и человека. Но полной удовлетворенности пока нет. Путь еще не закончен.
Мне это напоминает анекдот о 60-х годах прошлого века, когда в Берклеевском университете(кажется, не важно ) студентам на летние каникулы предложили задание - разработать основы компьютерного зрения роботов
Кстати, я не думаю что преподаватель пытался выработать у "наглых студентов" "выученную беспомощьность"
Ответить с цитированием
  #33  
Старый 15.03.2013, 13:07
Наталья Наталья вне форума
эрудит
 
Регистрация: 26.01.2008
Сообщения: 245
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Alex
Глаз - это не видеокамера, а скорее, сравниватель с заданными образцами, именно так. Причем сравнение происходит параллельно, а вывод информации - речь - последовательно.
Отсюда огромная разница между вербальными реакциями вида "назови картинку" и сенсомоторными вида "защитись от удара".
А "программирование" образцов (?шаблонов?) не пытались изучать?
Ответить с цитированием
  #34  
Старый 15.03.2013, 14:00
Аватар для VPolevoj
VPolevoj VPolevoj вне форума
эрудит
 
Регистрация: 02.09.2009
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщения: 1,185
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Наталья
to Vpolevoj

Мне это напоминает анекдот о 60-х годах прошлого века, когда в Берклеевском университете(кажется, не важно ) студентам на летние каникулы предложили задание - разработать основы компьютерного зрения роботов
Кстати, я не думаю что преподаватель пытался выработать у "наглых студентов" "выученную беспомощьность"

to Alex А "программирование" образцов (?шаблонов?) не пытались изучать?
Наталья, а чуть поразвернутее ответ можно?

Я понимаю, что вы о чем-то о своём... о девичьем... Но я, честное слово, не телепат (не скажу за Alex-a, может быть он вас и понимает).
Ответить с цитированием
  #35  
Старый 15.03.2013, 14:02
Alex Alex вне форума
этолог
 
Регистрация: 21.01.2009
Адрес: Москва
Сообщения: 729
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от VPolevoj
(не скажу за Alex-a, может быть он вас и понимает).

Я? Нет, и даже не берусь что-то отвечать.
Ответить с цитированием
  #36  
Старый 15.03.2013, 15:30
Аватар для VPolevoj
VPolevoj VPolevoj вне форума
эрудит
 
Регистрация: 02.09.2009
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщения: 1,185
По умолчанию

Кстати, Alex, раз уж вы здесь...

Я тут невольно задумался об описанном вами эксперименте, начал фантазировать на эту тему: как бы я его изменил, чтобы бы посмотрел и т.д.

И вот что в связи с этим мне придумалось.

Если уж нельзя сильно увеличивать количество стимулов на экране (разница между 5-ю стимулами и 15-ю - большая, а вот между 30-ю, 50-ю и 100 - уже несущественная - человек просто не будет за ними успевать), то можно же вводить РАЗНЫЕ стимулы (типа - это цель, а все остальное - ложные цели - помехи). И просить человека отслеживать только реальные цели, количество которых как раз можно менять.

И не просто количество (1, 2, 3, 5, 8, 10...), а количество разных форм (видов) целей - типа, треугольнички и квадратики - это цель, а кружочки и звездочки - ложные цели. То есть, фактически, я предлагаю повторить условия эксперимента рассказанного мной - только на вашем оборудовании.

Скажем так.

Сначала человек отслеживает просто цели (как у вас), количество которых постоянно нарастает - а мы считываем его характеристики на предмет индивидуальной способности отслеживать и управлять заданным количеством целей.

Затем вводим второй объект - ложный. И теперь ему требуется не просто отслеживать цели, но еще и успевать распознавать, реальная это цель или ложная. И ко времени реагирования добавляется время на распознавание - те самые 10 мс, которые требуются на выбор между двумя объектами.

Затем добавляем ложных объектов, и тогда испытуемому потребуется дополнительное время на то, чтобы отобрать среди целей нужные ему, и убедиться в том, что он не ошибся. Чем больше мы будем добавлять ложных целей, тем дольше должна быть задержка между обнаружением и принятием решения, что должно проявляться при большом количестве предъявлений.

Эту схему можно продолжить (чего нельзя было сделать в том эксперименте): можно задавать две (и больше) истинных целей, при таком же увеличении целей ложных. И тогда испытуемому уже не просто потребуется выделить из всех целей реальные, но и мысленно сравнить их со списком реальных (разрешенных) целей, и только после этого принимать решение. И мне кажется, что чем длиннее будет список "разрешенных" целей, тем дольше должна быть задержка, даже без учета количества целей ложных.

Получается даже не трехмерная система, а - четырехмерная (но можно выводить зависимости попарно). 1) Зависимость времени реакции от количества целей всего. 2) Зависимость времени реакции от количества ложных целей (при одной правильной). 3) Зависимость времени реакции от количества видов правильных целей при неизменном количестве целей всего. И т.д.

Последний раз редактировалось VPolevoj, 15.03.2013 в 15:34.
Ответить с цитированием
  #37  
Старый 15.03.2013, 19:35
Alex Alex вне форума
этолог
 
Регистрация: 21.01.2009
Адрес: Москва
Сообщения: 729
По умолчанию

VPolevoj, мысль интересная. Действительно, можно сохранять неизменным общее количество целей, но менять число "активных" и "ложных". Тогда общее время на распознавание всего зоопарка целей должно оставаться неизменным, а время на выделение активных должно меняться.
Ответить с цитированием
  #38  
Старый 16.03.2013, 00:00
Наталья Наталья вне форума
эрудит
 
Регистрация: 26.01.2008
Сообщения: 245
По умолчанию

Цитата:
Глаз - это не видеокамера, а скорее, сравниватель с заданными образцами, именно так. Причем сравнение происходит параллельно, а вывод информации - речь - последовательно.
Отсюда огромная разница между вербальными реакциями вида "назови картинку" и сенсомоторными вида "защитись от удара".

Цитата:
Сообщение от Наталья
А "программирование" образцов (?шаблонов?) не пытались изучать?

Тут вроде (в сообщении Alex) речь идет об огромной разнице в реакции между шаблонами (ну или образцами) типа "назови картинку" и "защитись от удара". И мне стало интересно не изучалось ли где-нибудь возникновение у отдельного человека такого ?зрительного? шаблона. Ну или научение новому шаблону. Если он врожденный, то как различаются признаки. Например, лицо - врожденный зрительный шаблон. Но он очень простой.
Ответить с цитированием
  #39  
Старый 16.03.2013, 00:33
Наталья Наталья вне форума
эрудит
 
Регистрация: 26.01.2008
Сообщения: 245
По умолчанию

Цитата:
Меняется мой взгляд на процесс обучения: как программы, так и человека. Но полной удовлетворенности пока нет. Путь еще не закончен.
И когда по вашему мнения будет получен результат в исследование ИИ, учитывая что начиная с 60-х годов до получении чего-то такого, что можно использовать стабильно остается 5-7 лет. :-)

Народ истоптал идею нейронных сетей без малейшего результата, холмский протоптал дорожку в теории общих внутренних представлений понятий естественного языка не зависимо от родного языка носителя (другой подход и то же без результатный и тоже связан с ИИ), сейчас кто-то там пытается сделать слабый ИИ на представлениях о механике работы коры головного мозга (то же через упрощения до уровня паралельно-последовательной нейросети).

Последний раз редактировалось Наталья, 16.03.2013 в 01:12.
Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB-коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 15:52.


Русский vBulletin v3.5.1, Copyright ©2000-2020, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод сделал zCarot