Этологический форум  

Вернуться   Этологический форум > Этология человека
Имя
Пароль
Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
  #141  
Старый 05.04.2019, 08:54
Иван Иван вне форума
эрудит
 
Регистрация: 13.01.2016
Сообщения: 1,350
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Eldgernon
А я, наоборот, испытал леденящий холодок внутри.
У меня, наоборот, вызвало улыбку признание докладчика в том, что направление, которым он занимается, находится в тупике.
Почему улыбку? Потому что само направление не тупиковое, тупиковый подход.
Знаете, когда муха бьется о стекло, она тоже упорно трудится. И, наверное, также может рассказать другим мухам о чрезвычайной сложности и трудности решаемой ею задачи.
Так и в случае с когнитивными науками. Разговоры о чрезвычайной сложности объекта изучения (мозг, человек) вообще не впечатляют. Скорее, вызывают недоумение: зачем человек занимается исследованиями в этой области, если там все так сложно и неразрешимо?


Цитата:
Сообщение от Eldgernon
Как будто я на американских горках несусь к самому пику и вдруг обнаруживаю, что мне досталось кресло без ремней.
И у меня есть всего пара секунд, чтобы успеть не только придумать, но и изготовить(!) что-то.
Нужно понимать, что переход в сингулярную фазу состоится вне зависимости от того, готовы мы к этому или нет.

Если бы мы были хорошо знакомы, предложил бы Вам пари на коньяк или хорошее вино, что все будет совсем не так

Мои расчеты показывают, что никакой сингулярности не наступит. Человек будет изменяться, как биологический вид. Причем, вероятнее всего, процесс будет происходить плавно, без потрясений и катастроф. И, возможно, это уже происходит.
Ответить с цитированием
  #142  
Старый 06.04.2019, 03:19
Eldgernon Eldgernon вне форума
натуралист
 
Регистрация: 21.02.2014
Сообщения: 34
По умолчанию

Цитата:
Почему улыбку? Потому что само направление не тупиковое, тупиковый подход.
Вот здесь интересно.
Можете сформулировать, в чем именно тупиковость и какой подход был бы не таковым?

Цитата:
Скорее, вызывают недоумение: зачем человек занимается исследованиями в этой области, если там все так сложно и неразрешимо?
А вот здесь очевидно, по-моему.
Затем, что вынужден заниматься этим именно сейчас.
Несмотря на всю сложность задачи и неподготовленность самого решателя.
Отложить до лучших времен можно теоретическую задачу какую-нибудь.
А если задача практическая, да еще жизненно важная, приходится решать тогда, когда она возникает.
А то, что число решателей сейчас выщло на 1 место среди всех прочих направлений науки, подтверждает эту жизненную важность.


Цитата:
Мои расчеты показывают, что никакой сингулярности не наступит. Человек будет изменяться, как биологический вид. Причем, вероятнее всего, процесс будет происходить плавно, без потрясений и катастроф. И, возможно, это уже происходит.
Можете изложить свой пошаговый сценарий здесь?
Можно без расчетов. Просто последовательность шагов и краткое обоснование к каждому.
Ответить с цитированием
  #143  
Старый 06.04.2019, 06:45
Иван Иван вне форума
эрудит
 
Регистрация: 13.01.2016
Сообщения: 1,350
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Eldgernon
Можете сформулировать, в чем именно тупиковость и какой подход был бы не таковым?
Тупиковость теперешнего подхода когнитивных (и других общественных наук) в том, что не учитываются особенности поведения человека, который при некоторых условиях не способен к рациональному поведению (научному поиску). Ученый – тоже человек.
Поведение человека, работу мозга, общественные отношения и пр. необходимо исследовать методами других естественных наук (физика, химия, генетика и др.), искусственно создавая условия, при которых человек (ученый) будет способен к научному поиску. Без этого никакие сколь угодно большие денежные вливания или размах исследований не приведут к нужному результату – нахождению закономерностей работы мозга, поведения человека, функционирования общественных институтов.
Вспомните, сколько средств и времени было вложено в алхимию, и сколько энтузиастов ею занималось. С практически (в переделах погрешности) нулевым результатом. Мне можно возразить, что на основе фактического материала, наработанного алхимиками, возникла химия. На что отвечу, что все-таки, химия и алхимия – не одно и тоже. Как говорили в Одессе, «это две большие разницы» (с) Задачи, поставленные алхимиками (нахождение философского камня и эликсира бессмертия), решены не были.
Более детально обсуждать рациональное/нерациональное поведение человека, к сожалению, не могу - на этом форуме модератором было запрещено обсуждать этот вопрос, когда мы с foxy некоторое время назад коснулись этой темы.
Если интересно – детали можно обсудить в личных сообщениях.

Цитата:
Сообщение от Eldgernon
А вот здесь очевидно, по-моему.
Затем, что вынужден заниматься этим именно сейчас.
Несмотря на всю сложность задачи и неподготовленность самого решателя.
Отложить до лучших времен можно теоретическую задачу какую-нибудь.
А если задача практическая, да еще жизненно важная, приходится решать тогда, когда она возникает.
А то, что число решателей сейчас выщло на 1 место среди всех прочих направлений науки, подтверждает эту жизненную важность.
К сожалению, мне это не очевидно
Мне пока видно очень мало людей, которые были бы искренне заинтересованы в решении этой задачи. Поскольку искренний интерес порождает соответствующее поведение. А вот его-то, исследовательского поведения в области когнитивных наук, мне пока и не видно…
Генерация художественных образов (сознание, психика и пр.) и рассказ о сложности объекта исследования, к сожалению, исследовательским поведением не являются…
Сложность – это мера нашего незнания. Для того, кто знает – это просто. Для того, кто не знает – это сложно. Например, китайский язык – сложный?

P.S. Как-то встречал китайского полиглота, который в совершенстве знал китайский, русский и еще ряд языков. Мы с ним, собственно, так и познакомились – меня удивил тот факт, что в Пекине китаец говорит по-русски совершенно чисто, с рязанским акцентом. Так вот, этот полиглот ответил на мой вопрос, какой самый сложный язык, что, по его мнению, самыми сложными являются китайский и русский.

Возвращаясь к нашему разговору. Китайский и русский языки, несомненно, сложные, для всех, кроме их носителей, которые используют их для повседневного общения. Для носителей эти языки простые и заурядные.
Поэтому рассуждения о сложности когнитивных наук - ни о чем. Капитан очевидность. Пока не найдены закономерности – сложно. Когда будут найдены – будет просто. Поэтому когда говорят, например, что «государство – это чрезвычайно сложно балансируемый механизм» или «мозг – это сложнейший во Вселенной объект», у меня это вызывает улыбку
Сложность – это наше незнание

Цитата:
Сообщение от Eldgernon
Можете изложить свой пошаговый сценарий здесь?
Можно без расчетов. Просто последовательность шагов и краткое обоснование к каждому.
1. Биологический вид не есть нечто застывшее навсегда, изменения происходят всегда и постоянно. Грань между эргастером и эректусом, между эректусом и людьми современной анатомии (ЛСА), между ЛСА и кроманьонцем призрачна. Т.е. эректусы не вымерли, а просто некоторые из них плавно эволюционировали в ЛСА, а затем в современного человека.
2. Сейчас уже произошло и постоянно происходит (процесс идет прямо сейчас) разделение людей на три неравные по численности категории. Сразу скажу, чтобы исключить спекуляции, что это не имеет никакого отношения к теперешним элитным группам, расам, территориальным или общественным образованиям и т.п. Статья на эту тему в черновом виде готова, но пока нигде не опубликована. Поэтому могу только скинуть черновик в личном сообщении, если будет интерес. Заодно и ошибки посмотрите, критика всегда ценна
3. Девять против одного, что одна из этих категорий представляет собой то, каким человек будет в будущем. Потому что основное отличие этой категории представляет собой магистральное направление эволюции гоминид последние пару миллионов лет. Отсюда такая высокая вероятность, 90%, наступления этого события. И моя готовность держать пари
4. Когда говорил про сингулярность, то имел в виду прежде всего технологическую сингулярность - гипотетический момент, по прошествии которого, по мнению сторонников данной концепции, технический прогресс станет настолько быстрым и сложным, что окажется недоступным пониманию. Так вот, у этой категории людей есть все возможности, чтобы не допустить никакой технологической сингулярности. Простые соображения о наличии у этой категории людей «инстинкта самосохранения» (как и у всех живых организмов) позволяют мне быть уверенным в том, что никакой сингулярности не наступит.
5. Каждая категория людей имеет свои вполне определенные особенности поведения. Как это принято высокопарно выражаться, объективные свойства. Зная эти особенности, несложно рассчитать поведение людей этой категории на ближайшую перспективу. Отсюда моя уверенность в том, что процесс изменения человека будет происходить плавно, без катастроф и потрясений.

Это если очень схематично и вкратце
Ответить с цитированием
  #144  
Старый 08.04.2019, 04:57
Eldgernon Eldgernon вне форума
натуралист
 
Регистрация: 21.02.2014
Сообщения: 34
По умолчанию

Цитата:
Тупиковость в том, что при некоторых условиях не способен к научному поиску.
Иван, у меня вызывает уважение ваше стремление использовать форум только как средство приближения к истине и не играть в прочие форумные игры, коих множество.
Сама же охота на истину напоминает мне двух охотников с растопыренными руками, которые потихоньку сжимают кольцо, не давая ускользнуть истине.
Что же касается вашего сообщения, то человеку со стороны, не знакомому с вашими выкладками ранее, понять решительно невозможно ничего.
То есть я, в качестве второго охотника, оказываюсь бесполезен.
Так нечестно. Я должен понимать хотя бы саму идею.
Цитата:
обсуждать рациональное/нерациональное поведение человека, к сожалению, не могу
А этого как раз и не требуется здесь. Для продуктивной беседы достаточно было описать саму эту нерациональность.
Какого рода «нерациональность» имеется ввиду?
Почему она аннулирует усилия на пути научного поиска?
Она действует перманентно или периодами?
Она охватывает всех или только некоторых?

Цитата:
Мне пока видно очень мало людей, которые были бы искренне заинтересованы в решении этой задачи.
Обвинение достаточно серьезное.
Из чего делается такой вывод?
Связан ли он как-то с предыдущей «нерациональностью»?

Цитата:
Сложность – это наше незнание
Сложность – это мера нашего незнания.
Это два совсем разных утверждения.
Я согласен только со вторым. Сложность имеет меру (размерность)
Цитата:
Например, китайский язык – сложный?
Пример того, как немножко неверная формулировка меняет весь смысл и дальнейшие выводы.
Сложность - параметр, оценивающий не сам объект, а расстояние до него.
Все станет на свои места, если написать:
Изучение китайского языка – очень сложное.
Здесь сразу возникает уже и размерность и расстояние, длина которого оценивается больше, чем у языков попроще.
Бесплодность попыток, скорость продвижения, возникающее множество промежуточных шагов и пр. - все это вкупе и позволяет оценить расстояние до цели, т.е. - сложность.

Последний раз редактировалось Eldgernon, 08.04.2019 в 05:18.
Ответить с цитированием
  #145  
Старый 08.04.2019, 09:26
Иван Иван вне форума
эрудит
 
Регистрация: 13.01.2016
Сообщения: 1,350
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Eldgernon
Сама же охота на истину напоминает мне двух охотников с растопыренными руками, которые потихоньку сжимают кольцо, не давая ускользнуть истине.
Это хороший пример. Наверное, лучше было бы, если охотников будет больше, три-пять человек. Возможно, так будет выше шанс уловить истину.

Цитата:
Сообщение от Eldgernon
Что же касается вашего сообщения, то человеку со стороны, не знакомому с вашими выкладками ранее, понять решительно невозможно ничего.
То есть я, в качестве второго охотника, оказываюсь бесполезен.
Так нечестно. Я должен понимать хотя бы саму идею.
Мне не хотелось навязываться и излишне загружать Вас.
Вот ссылка, там вкратце о том, что человек иногда бывает нерациональным - http://www.teh-ark.ru/dual-nature

Цитата:
Сообщение от Eldgernon
Какого рода «нерациональность» имеется ввиду?
Человек не занимается поиском, он только имитирует поиск. Причем это делается совсем не обязательно сознательно, злонамеренно и т.п. Просто так устроены мы все - есть два четко различающихся типа поведения.
Либо человек занят поиском решения проблемы (индивидуальный человек, иЯ) - это в том числе научный поиск законов природы. В этом случае человек обязан мыслить максимально точно, максимально близко к реальности, иначе он потерпит неудачу.
Либо человек занят поиском методов влияния на других людей (социальный человек, сЯ)- это любые идеологии, художественные произведения, мифологии и прочее. В этом случае человек просто обязан мыслить максимально выразительно, эмоционально, иначе он не сможет повлиять на других людей.

Цитата:
Сообщение от Eldgernon
Почему она аннулирует усилия на пути научного поиска?
Потому что при всей внешней схожести имитация не является поиском.
Человек мыслит образами. Есть два типа образов - профессиональные и художественные. Профессиональные образы у нас в голове содержат закономерности природы, окружающего нас мира. Художественные образы содержат наше отношение к чему-либо.
Профессиональными образами оперирует иЯ, художественными образами оперирует сЯ. Определить, в каком состоянии, иЯ или сЯ, находится человек, можно в том числе по его речи.
Язык человека социального должен производить высокое впечатление на соответствующую социальную среду. Он должен влиять на читателей и слушателей в нужном для него направлении. Поэтому язык человека социального обязан удовлетворять требованиям социальной среды (публике, начальству, сотрудникам по работе, избирателям, членам бандформирований или подростковой группировки, читателям, зрителям и так далее). У такого языка нет требований к точности передаваемой информации, поэтому он отрывается от реальной жизни и превращается в язык дезинформации. К такому языку относится политический, дипломатический, публичный, язык художественной литературы и язык деятелей искусств. Язык человека социального можно назвать «художественным», поскольку к нему не предъявляются высокие требования по содержанию, по соответствию реальной действительности.

Цитата:
Сообщение от Eldgernon
Она действует перманентно или периодами?
Периодами. Каждый человек временами рационален, временами - нерационален. В нашем случае любой человек без принятия соответствующих мер в области когнитивных и общественных наук становится нерациональным.
Поэтому чтобы искать и находить закономерности в таких науках, необходимо создавать дополнительные условия, которые позволяют человеку более-менее стабильно оставаться в иЯ (индивидуальным человеком) и мыслить рационально.

Цитата:
Сообщение от Eldgernon
Она охватывает всех или только некоторых?
Всех без исключения. Мне пока еще не встречалось людей, которые стабильно находились бы исключительно в состоянии индивидуального человека (иЯ), или в состоянии социального человека (сЯ).
Но доказать этого, как понимаете, не могу Доказать можно только существование, но не несуществование (принцип чайника Рассела).

Имеются в виду здоровые люди, без психических болезней.

Цитата:
Сообщение от Eldgernon
Обвинение достаточно серьезное.
Это, скорее, не обвинение, а досада. Умные люди занимаются беллетристикой

Цитата:
Сообщение от Eldgernon
Из чего делается такой вывод?
Из поведения. Используются художественные образы, т.е. слова, лишенные конкретного содержания. Нет конкретно поставленной задачи.

Цитата:
Сообщение от Eldgernon
Связан ли он как-то с предыдущей «нерациональностью»?
Да, конечно. Все вышеперечисленное - не результат злого умысла, мы все такие. Просто это надо знать и учитывать при поиске закономерностей работы мозга, поведения человека и функционирования общества.

Цитата:
Сообщение от Eldgernon
Сложность - параметр, оценивающий не сам объект, а расстояние до него.
Все станет на свои места, если написать:
Изучение китайского языка – очень сложное.
Здесь сразу возникает уже и размерность и расстояние, длина которого оценивается больше, чем у языков попроще.
Бесплодность попыток, скорость продвижения, возникающее множество промежуточных шагов и пр. - все это вкупе и позволяет оценить расстояние до цели, т.е. - сложность.
Да, так точнее. Со всем согласен.
Ответить с цитированием
  #146  
Старый 09.04.2019, 07:37
Иван Иван вне форума
эрудит
 
Регистрация: 13.01.2016
Сообщения: 1,350
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Eldgernon
А чтобы создать теорию, нужно интегрировать имеющиеся данные в единое непротиворечивое Целое.
Анохин упоминает о попытке привлечь к созданию теории самые блестящие умы физики. Попытка провалилась. Прослушать ускоренный курс в новой науке оказалось недостаточным, чтобы начать строить теории.
Для иллюстрации тезиса о том, что причина не в конкретных людях. Один и тот же человек может вести себя и рационально, и нерационально. Во втором случае он не способен к научному поиску.
История выдающегося химика Лайнуса Полинга:
Цитата:
В 1931 году Лайнус Полинг (Linus Pauling) опубликовал статью в «Журнале Американского химического общества» (Journal of the American Chemical Society) под заголовком «Природа химических связей» (The Nature of the Chemical Bond).
linus pauling bookДо этой публикации химикам были известны два типа химических связей: ионный, при котором один атом отдает свой электрон другому атому, и ковалентный, когда атомы совместно владеют электронами. Полинг утверждал, что все не так просто — общее владение электронами, по его мнению, должно располагаться где-то между ионной и ковалентной связью. Идея Полинга революционизировала эту область, объединив квантовую физику с химией. Его концепция на самом деле была столь революционной, что редактор журнала, получив рукопись статьи, не мог найти никого, кто бы мог написать на нее рецензию. Когда Альберта Эйнштейна спросили, что он думает о работе Полинга, он, пожав плечами, ответил: «Для меня это было слишком сложно».

За одну эту статью Полингу была присуждена Премия Ленгмюра (Langmuir Prize) как наиболее выдающемуся молодому ученому-химику в Соединенных Штатах, он стал самым молодым членом Национальной академии наук, получил звание полного профессора в Калифорнийском технологическом институте (Caltech) и, кроме того, ему была присуждена Нобелевская премия по химии. Полингу в тот момент было 30 лет.

В 1949 году Полинг опубликовал в журнале Science статью под названием «Анемия серповидной клетки, молекулярная болезнь» (Sickle Cell Anemia, a Molecular Disease). В то время ученым было известно, что гемоглобин (протеин в крови, транспортирующий кислород) кристаллизуется в клетках людей, страдающих от серповидной анемии клеток, что вызывает боли в суставах, сворачивание крови и смерть. Но они не понимали, почему это происходит. Полинг первым показал, что серповидный гемоглобин имеет слегка отличный электрический заряд, и это качество существенным образом влияет на то, как гемоглобин взаимодействует с кислородом. Открытия Полинга породили научную область под названием молекулярная биология.

В 1951 году Полинг опубликовал статью в сборнике «Записки Национальной академии наук» (Proceedings of the National Academy of Sciences) под названием «Структура протеинов» (The Structure of Proteins). Ученые знали, что протеины состоят из групп аминокислот. Полинг предположил, что протеины имеют также вторичную структуру, которая определяется тем, как они наложены друг на друга. Одну конфигурацию он назвал «альфа-спираль» (alpha helix) — позднее это было использовано Джеймсом Уотсоном (James Watson) Френсисом Криком (Francis Krick) для объяснения структуры ДНК.

В 1961 году Полинг взял пробы крови у горилл, шимпанзе и других обезьян в зоопарке города Сан-Диего. Он намеревался выяснить, можно ли использовать мутации в гемоглобине как своего рода эволюционные часы. Полинг показал, что люди отделились от горилл примерно 11 миллионов лет назад, то есть значительно раньше, чем предполагали в то время ученые. Кто-то из его коллег позднее заметил: «Одним махом он объединил такие области знаний как палеонтология, эволюционная биология и молекулярная биология».
...
В 1970 году он опубликовал статью под названием «Витамин C и обычная простуда» (Vitamin C and the Common Cold), в которой он призывал людей принимать по 3 тысячи миллиграммов витамина C ежедневно (примерно в 50 раз больше рекомендованного дневного потребления). Полинг верил в то, что обычная простуда может скоро превратиться в историческую сноску. «Потребуется несколько десятилетий для того, чтобы полностью искоренить обычную простуду, — писал он, — но, как я считаю, это заболевание можно будет полностью взять под контроль в Соединенных Штатах и в некоторых других странах уже через несколько лет. Я с нетерпением жду того момента, когда смогу стать свидетелем этого шага к лучшему миру».
...
Хотя многочисленные исследования показали, что Полинг был неправ, он отказывался в это верить и продолжал рекламировать витамин C в своих речах, статьях для широкой публики, а также в книгах. Когда он время от времени появлялся перед журналистами с явными признаками простудного заболевания, он говорил, что страдает от аллергии.
Через некоторое время Лайнус Полинг поднял ставки. Он заявил, что витамин C не только предотвращает простуду, но и вылечивает рак.
Ответить с цитированием
  #147  
Старый 16.04.2019, 01:00
Аватар для foxy
foxy foxy вне форума
эрудит
 
Регистрация: 02.09.2016
Сообщения: 626
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Eldgernon
Чтобы сохранить контроль над ситуацией, к моменту подхода к точке сингулярности, необходимо успеть пройти вполне определенный путь.
Мозг – разум – сознание – эмоциональный интеллект.
Сначала в рамках теории, потом тоже самое уже практическими шагами.
Недавно промелькнуло, что Ротшильды имеют традицию давать своим отпрыскам не юридическое и экономическое, а биологическое образование. Так что думаю, что они ситуацию в стаде таки контролируют.

Цитата:
Сообщение от Eldgernon
В какой точке этого пути находимся мы сейчас?
кто как
большинство - у ворот в скотобойню
Ответить с цитированием
  #148  
Старый 04.05.2019, 12:21
Иван Иван вне форума
эрудит
 
Регистрация: 13.01.2016
Сообщения: 1,350
По умолчанию

Если кому интересно.
Критика современного направления развития цифровых технологий от проф. Савельева
https://youtu.be/6qAucF-MVXY
Биология цифровизации.
Ответить с цитированием
  #149  
Старый 13.05.2019, 23:19
Аватар для foxy
foxy foxy вне форума
эрудит
 
Регистрация: 02.09.2016
Сообщения: 626
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Иван
Если кому интересно.
Критика современного направления развития цифровых технологий от проф. Савельева
https://youtu.be/6qAucF-MVXY
Биология цифровизации.
Ну вот пока они не разобрались полностью с моделью нейрона включая все синапсы - будут актуальны и доминировать этологические модели. Ну то есть ближайшие лет 500 точно.
Ответить с цитированием
  #150  
Старый 29.05.2019, 11:25
Аватар для Alexander B.
Alexander B. Alexander B. вне форума
Super Moderator
 
Регистрация: 05.06.2006
Сообщения: 1,461
Отправить сообщение для  Alexander B. с помощью ICQ
По умолчанию

Очень у вас тут долгое обсуждение получилось, извиняюсь не всё читал.

Но заприметил что понравилось.
"Когнитивные науки" термин мне не восем понятный, слишком сложный и специализированный.

Я бы проще сказал. Человечество вообще не занимается изучением человека.

Вроде бы существует мировая наука и прочее... При этом науки посвященные человеку находятся по сравнению с прочими на нуле. Практически ими никто не занимается.
Ну медицина... ну биология... ну вот биология поведения чето там где-то пару книг написали. Ну вот психологи изучали идиотов и сумашедших и тоже что-то там про людей в целом написали... и всё... и всё это настолько мизерно и несеръезно, что диву даюсь!

И это как раз будет и есть самая вероятная причина, почему мы не пройдем через горлышко парадокса Ферми - т.е. уничтожим планету или себя как вид, в ближайшее(по биологическим меркам) время.

Почему? Во первых религия. В самой крутой стране мира больше половина населения верующие. Политики - почти поголовно. В некоторых других странах до сих пор население - вообще поголовно верующие. Ну как тут могут выживать науки о человеке? На самый главный вопрос "что такое человек?" - большинство населения, и даже высшие управленцы отвечают не как положено - "человек это живое существо", а какую нибудь херню типа "человек это временное пристанище бессмертной души на земле".

Дальше.
Только где ослабнет гнет религиозности - новая напасть "SJW".
Попробуй кто из ученых в цивилизованной стране заяви блин об открытии, что гомосексуализм определяется поврежденным геном таким-то. Или объясни ученый отличия женского и мужского мозга в деталях, благодаря которым женщины в среднем в логике хуже мужчин.
Засудят так, что до конца жизни ученый на судебные издержки работать будет.

зол я

Черт с вами люди. Не хотите даже понять что вы такое. Ну и здохните в очередном чернобыле.
Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB-коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 02:34.


Русский vBulletin v3.5.1, Copyright ©2000-2019, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод сделал zCarot