Этологический форум  

Вернуться   Этологический форум > Этология человека
Имя
Пароль
Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
  #1  
Старый 15.01.2019, 14:07
Аватар для Alexander B.
Alexander B. Alexander B. вне форума
Super Moderator
 
Регистрация: 05.06.2006
Сообщения: 1,461
Отправить сообщение для  Alexander B. с помощью ICQ
По умолчанию Причины, почему мы наблюдаем религию и веру.

Всем привет, книг я больше не читаю, некогда. Наслаждаюсь английским, лекции слушаю, выступления на конференциях, интервью, радио подкасты. Интернет полон. Говорят за последние 5 лет человечество больше сделало видео фото и аудио материалов чем за всю предыдущую историю.

Вот небольшой перечень объяснений того, почему религия и вера распространена повсеместно в человеческих обществах. Захотелось систематизировать. Буду наверно добавлять сюда. Не знаю, да может, и нет в большинстве случаев автора, так что пишу того из чьих уст услышал в интернете. Обычно оратор отвечая на подобный вопрос говорит что здесь может быть множество факторов, и приводит один из них в качестве примера.

1. Баланс справедливости. (Докинз)
На последнем периоде эволюции очень важным эволюционным фактором стали общественные отношения людей, а в них очень важным было повышенное чувство «справедливости». В современной жизни этот эволюционный механизм присутствует и как основа экономики (сколько должен стоить товар или услуга, какое у него должно быть качество) так и основа любых других взаимоотношений между людьми. Мы постоянно привыкли держать баланс между друг другом. Пример: Один сосед ставит машину на мое место – поэтому он "негодяй", другой тоже ставит, но помогал мне, одалживая необходимый инструмент – поэтому он всё же хороший человек по сумме баланса.

Личная добавка. Мне всегда казалось что число Донбарра: это как раз количество людей, к которым у нас есть "отношение"... т.е. количество «балансовых счетов» в нашем внутреннем банке.

Развитие этого механизма в людях было важным фактором выживаемости и шло экстенсивно. Как обычно в таких случаях с эволюционными процессами – потянуло за собой множество «попутного груза». Так в частности, множество людей с легкостью экстраполируют чувство справедливости и баланса на окружающий мир. Например плохая погода на мой отпуск – это «несправедливо». В итоге образуется фактически пустующее место того субъекта, с которым наше чувство справедливости хочет вести торговый баланс, того кто отвечает за всё прочее, за что не отвечают реальные ответчики, а зачастую и более того. Это место занимает бог.

2. Импритинг. (Докинз)
Докинз упоминает импритинг как самый вероятный и простой ответ на этот вопрос. Действительно – импритинг, т.е. следование детей родительскому примеру, вера родителям – эволюционно важный признак людей. В этой среде передачи информации живет из поколения в поколение не только полезная информация об устройстве мира, которую не рекомендуется проверять на собственном опыте, но и вирусная информация, которая зачастую бессмысленна, и которую зачастую просто невозможно проверить.

3. Допущение ложно позитивных ошибок. (Neil deGrasse Tyson).
Довольно простая версия: мозг млекопитающих в принципе устроен таким образом, что склонен к предположениям, т.е. к допущению ложно-позитивных ошибок. Лучше поверить, что в кустах скрывается хищник, хотя это только ветер, чем предположить, что это просто ветер, в то время как в кустах крадется хищник. Поэтому мозг легко предполагает что в небе скрывается всемогущий бог, покуда от этого предположения особо хуже не становится.

Моя версия, которую пока нигде не слышал, но наиболее близка она сюда. Мозг человека имеет так же следующую врожденную особенность-упрощение: воспринимать необычные наблюдаемые явления как следствие действий других живых существ, причем, чем сложнее наблюдаемые явления, тем более интеллектуальный подразумевается их создатель. Именно этим объясняется, что когда людям объясняют сложное научное устройство вселенной – их вера в «создателя» усиливается. Это 100% работавшее в эволюционной среде предположение, потому оно вполне могло успеть закрепиться в мозгу как упрощение мышления на генетическом уровне.

4. Метод объединения людей. (да, да… любимая идея нашего ниэтолога! но тут я пересказываю кратко, но очень близко выступление PZ Myers!)
Он кратко перечисляет способы объединения людей. Начинает с крови или семьи – т.е. классического объединения людей по принципу родственности. Объединения крепкие, но небольшие … ну вы сами знаете детали.

Более эффективный метод объединения: межплеменной вождь – он же князь, он же хан, он же царь. Хороший объединяющий фактор, однако, имеет существенный минус – смертность. (дальше отсебятина) И передача личностных характеристик от человека к должности!!! Передача звания по наследству сделала его в некотором смысле бессмертным, но если принцы слабые\больные, трусливые\ убогие – это большая проблема.

Третий метод: «Город». Римская, Константинопальская и прочие империи показали что «Город» – может объединять не только жителей одного города. Быть римлянином было престижно на очень большой территории и очень длительное время, и было при этом неважно какого ты роду и каким богам молишься. Но Рим пал… как и прочие империи-города. Единственный минус этого метода – города падают.

Четвертый метод объединения: религия. Религия способна объединять, и религия очень живучая– так как религия это идея. Религия так же очень гибкая, и у религий очень хороший процесс эволюции в ходе конкуренции между собой.

Пятый метод - наука. Это так же идея и, следовательно, она обладает множеством свойств религии, потому фактически и гонима религией везде и всюду, так как религией воспринимается не более как очередной конкурент. Но наука конечно не религия… и потому имеет шансы стать более качественным методом объединения людей, став в итоге глобальным и финальным методом.

Последний раз редактировалось Alexander B., 15.01.2019 в 14:16.
Ответить с цитированием
  #2  
Старый 16.01.2019, 10:17
Иван Иван вне форума
эрудит
 
Регистрация: 13.01.2016
Сообщения: 1,350
По умолчанию

Неэтолог еще предлагал версию возникновения религии как способа экономии усилий - религия содержит указания, что и как нужно правильно делать.
Ответить с цитированием
  #3  
Старый 18.01.2019, 01:46
неэтолог неэтолог вне форума
эрудит
 
Регистрация: 20.01.2014
Сообщения: 3,224
По умолчанию

Небольшое уточнение.

Неэтолог не только верит в эволюцию, неэтолог еще и акцептирует все доводы и аргументы в защиту того. что эволюция имела место быть на протяжении миллионов лет, а также продолжается и сегодня.

При этом неэтолог разделяет доводы и аргументы в защиту эволюции на два класса:

- умозрительные доводы которые свидетельствуют о том, что хвост, например, отпал поскольку более не являлся полезным, а аппендикс остался поскольку не являлся полезным, но остался, черт его знает почему.

- реальные факты свидетельствующие о том, что хвост отпал поскольку отнимал энергию у организма, а аппендикс не отпал поскольку не отнимал энергию у организма.

То бишь, неэтолог является адептом энергетической модели эволюции.
Причина такого подхода неэтолога проста - он изучал физику и прикладные науки основанные на физике.

Если бы неэтолог изучал химию, например, то он бы иначе смотрел на мир, возможно, с точки зрения химических связей, и на этом основании строил бы свои взгляды.

Но так сложилось, что неэтолог уже страдает старческим склерозом, к тому он двоеШник, поэтому неэтолог помнит лишь один закон - закон сохранения энергии. Следовательно у неэтолога просто нет выбора, он вынужден все свои умозаключения строить на основании закона сохранения энергии, пятый класс вторая четверть, это максимум на что способен неэтолог.
Вот и весь его креатив.

Печально, что серьезные и образованные люди учитывают мнение неэтолога.

Далее я попытаюсь вникнуть в суть поглубже
Ответить с цитированием
  #4  
Старый 18.01.2019, 02:35
неэтолог неэтолог вне форума
эрудит
 
Регистрация: 20.01.2014
Сообщения: 3,224
По умолчанию

Итак, неэтолог оседлал единственный закон который он запомнил из своего образования полученного бог знает когда и где, но точно не в этом веке.

Впрягся в этот закон, и постоянно пытался убедить всех, что только этот закон влияет на эволюцию, определяет поведение индивидуумов и вообще, даже дождь идет согласно этому закону.

Ну тот еще наглец этот неэтолог, с точки зрения Докинса, Тайсона, Мейсона, Хренегознаетсона и даже Обамсона и даже Трампсона, более того, даже с точки зрения Талашсона.

И талдычит и талдычит, мол, да хоть кол на голове индивидуума теши, а индивидуум выберет алгоритм поведения который .........о чудо........ сэкономит энергию мозга индивидуума.

И о чудо......... неэтолог в большинстве случаев оказывается прав.
Ибо неважно что экономит энергию мозга индивидуума, религия ли, прогноз погоды ли, другие случаи из жизни...........результат всегда один и тот же - индивидуум выбирает алгоритм поведения который наиболее эффективно экономит энергию его мозга.

Не поверите, но и Алекс, затеявший эту темку, выберет в итоге этот же алгоритм.
Просто Алекс еще не осознал того, что все его искания приведут к тому же результату - к экономии энергии потребляемой его мозгом.

==============


Я понимаю, не хочется в это верить, хочется сойти с колеи.
Такая возможность есть.
Например, индийские йоги сошли с колеи, для этого они долго и нудно тренировались.

Слишком запредельный пример, я понимаю, хочется чего-нибудь более реального.

Извольте, примеров есть у нас разных и на любой вкус.

Возьмите для примера Ивана. Чем характерен Иван?
Правильно, искренней любовью к оппонентам.
Я бы даже преувеличил до уровня гротеска .
Иван холет и лелеет оппонентов, ибо понимает ценность оппонентов.
Так и должно быть. Иван прав.

Ведь любой оппонент может высказать идеи которые смогут помочь приблизиться к истине. А что может быть более ценным нежели такой подарок.

Да, и забудьте о неэтологе. Он себя исчерпал и уже давно.
Ответить с цитированием
  #5  
Старый 18.01.2019, 11:27
Аватар для Alexander B.
Alexander B. Alexander B. вне форума
Super Moderator
 
Регистрация: 05.06.2006
Сообщения: 1,461
Отправить сообщение для  Alexander B. с помощью ICQ
По умолчанию

Было бы забавно, если бы люди могли забывать что-то по собственной воле.
Кажется я читал фантастический рассказ про это... Или это был фильм? Ах да! Вечное сияние чистого разума! Там компания предлагала свои услуги: клиент забывал про неудавшиеся любовные отношения, в результате просто не знал этого человека, с которым сначала полюбился а затем поссорился.
Кажется в итоге по сюжету оказалось что пара воспользовавшись услугами компании проходили по одному и тому же пути по несколько раз. Знакомились - встречались - влюблялись - ссорились - пользовались услугами компании - знакомились...
Ответить с цитированием
  #6  
Старый 23.01.2019, 05:08
Eldgernon Eldgernon вне форума
натуралист
 
Регистрация: 21.02.2014
Сообщения: 34
По умолчанию

Цитата:
И талдычит и талдычит, мол, да хоть кол на голове индивидуума теши, а индивидуум выберет алгоритм поведения который .........о чудо........ сэкономит энергию мозга индивидуума.

И о чудо......... неэтолог в большинстве случаев оказывается прав.
Ибо неважно что экономит энергию мозга индивидуума, религия ли, прогноз погоды ли, другие случаи из жизни...........результат всегда один и тот же - индивидуум выбирает алгоритм поведения который наиболее эффективно экономит энергию его мозга.
Наверняка неэтолог перемерял этим шаблоном все мыслимые примеры.
Мне было бы интересно узнать, как неэтолог объяснил для себя вот этот факт:
Цитата:
неэтолог является адептом энергетической модели эволюции.
Причина такого подхода неэтолога проста - он изучал физику и прикладные науки основанные на физике.
Изучение наук - крайне энергозатратное занятие, не несущее к тому же явных дивидентов для существования.
Почему неэтолог выбрал этот путь вместо какой-нибудь тупой энергосберегающей профессии?
Почему неэтолог при принятии решения выбирает иногда посещение форума, где нужно будет тратить мысленную валюту вместо того, чтобы попить пивка и лечь спать для экономии?
Это не наезд, мне интересна цепочка рассуждений, приводящая к экономии в не очевидных случаях.
Почему некоторым людям нравится читать и размышлять?
Почему вообще существует категория людей науки, выбравших для себя безрассудный путь сжигания мысле-энергии?
Более того, даже если создать условия некомфортности, некоторые будут всеми силами отчаянно искать любую лазейку, чтобы вновь вернуться к неэкономной деятельности.
Например, некоторые индивиды продолжали научные изыскания в тюрьмах и ссылках.
А некоторые научные работы были написаны в концлагерях, где проблема экономии стояла особенно остро.

Последний раз редактировалось Eldgernon, 23.01.2019 в 07:19.
Ответить с цитированием
  #7  
Старый 23.01.2019, 09:02
Иван Иван вне форума
эрудит
 
Регистрация: 13.01.2016
Сообщения: 1,350
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Eldgernon
Почему некоторым людям нравится читать и размышлять?
Почему вообще существует категория людей науки, выбравших для себя безрассудный путь сжигания мысле-энергии?
Более того, даже если создать условия некомфортности, некоторые будут всеми силами отчаянно искать любую лазейку, чтобы вновь вернуться к неэкономной деятельности.
Например, некоторые индивиды продолжали научные изыскания в тюрьмах и ссылках.
А некоторые научные работы были написаны в концлагерях, где проблема экономии стояла особенно остро.
Все верно Вы говорите. Неэтолог просто слегка утрирует, ставя во главу угла принцип экономии усилий и не рассматривая остальные потребности. Поскольку, если уж быть последовательным, жизнь сама по себе жутко затратная штука, проще лечь и помереть

Если вкратце, то поведение человека определяется его общим дискомфортом, который человек и устраняет своим поведением. Дискомфорт - это по сути та же потребность, использовать можно с равным успехом оба эти понятия.
Общий дискомфорт - это равнодействующая всех видов дискомфорта, которые испытывает человек в данный момент.
И принцип экономии усилий - это по сути только один из видов дискомфорта, которые испытывает человек при принятии решения, что именно ему надо делать. Поэтому Ваш пример:
Цитата:
Сообщение от Eldgernon
Почему некоторым людям нравится читать и размышлять?
означает, что люди, которым нравится читать и размышлять, получают удовольствие от самого процесса. Положительные эмоции, определенные гормоны и прочее. А любому человеку нужна некоторое количество положительных эмоций и гормонов счастья. И здесь уже кто как привык получать эти гормоны. Самые экономичные выбирают простой путь - алкоголь, табак и прочие вещества, вызывающие привыкание, но позволяющие человеку получать удовольствие без лишних усилий. Беда в том, что такой способ требует постоянного повышения дозы и негативно сказывается на здоровье.
Кто-то получает удовольствие от размышлений и научного поиска. Кто-то получает удовольствие от физической активности, например, туризм или спорт. Дело привычки...

Последний раз редактировалось Иван, 23.01.2019 в 11:39.
Ответить с цитированием
  #8  
Старый 31.01.2019, 03:12
неэтолог неэтолог вне форума
эрудит
 
Регистрация: 20.01.2014
Сообщения: 3,224
По умолчанию

Цитата:
Наверняка неэтолог перемерял этим шаблоном все мыслимые примеры.
Мне было бы интересно узнать, как неэтолог объяснил для себя вот этот факт:
Цитата:
неэтолог является адептом энергетической модели эволюции.
Причина такого подхода неэтолога проста - он изучал физику и прикладные науки основанные на физике.
Изучение наук - крайне энергозатратное занятие, не несущее к тому же явных дивидентов для существования.
Почему неэтолог выбрал этот путь вместо какой-нибудь тупой энергосберегающей профессии?

Мне тоже интересно узнать хватило ли у Вас терпения дождаться ответов пока неэтолог был в отпуске.

Позвольте удовлетворить ваш интерес краткими ответами.

1. Нет, неэтолог не перемерял все мыслимые примеры, для этого неэтолог слишком ленив, нерадив, не обременен оппонентами из области научных кадров, да и просто обычный распиздяй.

2. Вы удивитесь, но неэтолог таки да выбрал для себя путь одной из энергосберегающих профессий, ибо он не боец, а распиздяй.
Да и семью нужно было кормить реальной кашей, а не идеями о том как воплотить в жизнь институтский дипломный проект который еще на стадии защиты уже предполагал не воплощение, а продвижение нескольких претендентов для защиты их кандминимумов.

С одним из таких претендентов меня мой руководитель проекта, завкафедрой даже познакомил лично, типа, вот он очень заинтересован в твоем проекте и будет тебе помогать, а твой прибор ляжет в основу его диссертации.
Затем Вы вместе.................. ну старая песня о главном.

Я чуваку честно сказал, мол, мне не жалко, могу тебе рассказать принцип работы прибора, но чтобы тебе легче было понять........вот тебе книга по схемотехнике, прочитай, чего не поймешь я попытаюсь абияснить. Тебе ведь потом отдуваться, постарайся подготовиться.

И что....... он даже не собирался это читать. Ему завкафедрой был обещан прибор от дипломника, ему этого было достаточно. Он лишь просил в описании прибора уделять внимание погрешностям.

Без проблем, я уделил внимание погрешностям. Четко и ясно описал все возможные погрешности, а так же способы их обсчета. Кстати, это заняло у меня довольно много времени.
В отличии от создания схемы самого прибора, которую я сварганил за полчаса.

Итог сей басни.
Типичная советская развлекалочка.
Защита моего диплома, состоящая из двух частей, одна часть - прибор который презентовал завкафедрой с далеким прицелом на несколько диссертаций, в институте где в приборах ни один член высокой комиссии ничерта не понимает, и вторая часть - выбор двигателя по заданным параметрам, я просто срисовал эту часть у своего товарища который эту часть срисовал у своего друга, который эту часть ............. и так в историю до рождества Христова.

Я себе представляю, что этот несчастный двигатель и его чертежи высокая комиссия видит уже со времен рождества Христова, но другого просто нет!!!!!!

Студенты не могут создать новый двигатель, а учителя не способны признать, что они долго и нудно обучали студентов создавать, но те так и не научились создавать...........

Поэтому большинство студентов просто тупо привязывали этот двигатель к .........ну разве что несколькими мм. на чертежах пытались разнообразить статус-кво, за что получали четверки, типа, хотя бы попытались.

Мой руководитель пошел дальше, он разрешил мне тупо срисовать двигатель, но показать высокому собранию прибор благодаря которому этот уёбищный двигатель времен первой мировой войны даст фору всем.

И я не подвел. Я показал. Пятнадцать минут я абияснял высокому собранию как будет работать мой прибор который я сварганил за полчаса. Не просто так работать, а благодаря современной элементной базе советского производства, на советских микросхемах, самых надежных в мире которые выдерживают запредельные механические нагрузки и показывают при этом высочайшую стабильность своих характеристик, что неизменно сводит все возможные погрешности измерений к каким-то глупостям которые можно не учитывать.
Даже при том, что я ошибся и выбрал совсем не тот двигатель, то бишь, меня нужно было бы гнать поганой метлой поскольку я ничему так и не научился в институте. Да еще и набрался наглости выставить перед высоким собранием чертежи срисованные с тех которые выставлялись еще при рождестве Христова.
Ответить с цитированием
  #9  
Старый 31.01.2019, 03:41
неэтолог неэтолог вне форума
эрудит
 
Регистрация: 20.01.2014
Сообщения: 3,224
По умолчанию

Не поверите........я защитил диплом на пятерку.

Не знаю как и почему. Вероятно, это лишь моя версия, высокое собрание учло мнение завкафедрой которое тоже выставляет оценку студентам которые обучались у представителей высокого собрания.

Я создал прибор за полчаса и часа три рисовал рисовал его схему на простыни - это пять.
Теперь серьезно, насколько это возможно, поскольку с момента защиты диплома и до сушняка утром в своей кровати происходило масса событий..............

Помню нечто напоминающее беседу с завкафедрой и его основным учеником который собирался защищать диссертацию на основании моего прибора.

Помню как в очередной раз пытался абияснить будущему кандидату наук, что я представил не принципиальную схему прибора, а блок-схему прибора, хотя и с некоторой детализацией, дабы это выглядело серьезно и не возникало лишних вопросов на защите, , ну там куча резисторов, транзисторов, конденсаторов........... микросхемы опять же............. как без них......

Поэтому не пытайся повторить мой прибор тупо дав задание радиомонтажникам.
В результате такого повторения прибор не будет работать.
Да и элементов таких ты не найдешь, я их взял у "военки", пройдут годы пока эти микросхемы поступят в розничную продажу.
Да и ты конечно же не веришь, в то, что мой прибор позволит обмануть законы физики............ а лишь надеешься на то, что высокая комиссия у тебя будет принимать диссертацию такая же как у меня, которая ни в зуб ногой.............

Удачи тебе. Вот мои координаты, помогу чем смогу в случае чего.

Парень ко мне так и не обратился. Надеюсь, он смог без моей помощи объегорить приемную комиссию и стать кандидатом наук.
Ответить с цитированием
  #10  
Старый 31.01.2019, 03:56
неэтолог неэтолог вне форума
эрудит
 
Регистрация: 20.01.2014
Сообщения: 3,224
По умолчанию

Цитата:
Почему неэтолог при принятии решения выбирает иногда посещение форума, где нужно будет тратить мысленную валюту вместо того, чтобы попить пивка и лечь спать для экономии?

Всё очень просто.
В трезвом состоянии неэтолог стесняется посещать форум.
Неэтолог ждет оказии когда сможет набрать нужный градус и потрафить своим визави, развернуть перед всеми портянки по части ностальгии и снова сутреца затаиться надолго...........до следующей возможности выпить и потерять контроль над своим поведением, сохранив при этом способность печатать вслепую с достаточно высокой скоростью, во всяком случае, превышающую способность вспоминать и мыслить.

Цитата:
Почему вообще существует категория людей науки, выбравших для себя безрассудный путь сжигания мысле-энергии?

Моя версия.
Не нашли девушку которая смогла остановить это безрассудство.

Зуб даю, что девушка способна нейтрализовать представителя категории людей науки.
Ладно, я погорячился, меня можно взять на "слабо", поспорить со мной и наказать меня на приличную ставку в споре.

Но фиг меня накажете ежели я заявлю в споре, что две девушки..........
В таком споре я стану миллионером.

Ну как-то так.
Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB-коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 12:37.


Русский vBulletin v3.5.1, Copyright ©2000-2019, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод сделал zCarot