Как у человека появился язык?

[Sonta]

Сообщение от Titonic

Нет, ещё раз для Вас повторю: не к самой проблеме зарождения, а только к градуалистскому подходу в её решении. Или Вы опять хотите вернуться к нашему с Вами спору по поводу того, могут или нет виды происходить путём естественного отбора наиболее приспособленных особей?

Вообще это не совсем чистоплотно придумано ...какой к черту градуализм ?Нет никакого такого подхода ...это же вопрос маштабности
а не механизма эволюции.Это все расчитано на неосведомленую публику
А напомните где мы спорили о происхождении видов?Разве об этом можно спорить ? Я явно был невсебе.

[Sonta]

Сообщение от talash

Очень важная глава у Дарвина:

Действительно -замечательная глава.То что пишет Дарвин в деталях отличается от сегоднешних представлений...
Талаш,Дарвин гений,просто он никоим образом не мог ничего знать о механизме изменчивости.

[Titonic]

Сообщение от Sonta

Это все расчитано на неосведомленую публику
А напомните где мы спорили о происхождении видов?Разве об этом можно спорить ? Я явно был невсебе.

В чём не осведомлённую? Конечно, это Ваше право - считать бесспорными провозглашённые "гениальным" Дарвиным истины, и Вы можете молиться на него хоть до конца своей жизни. Я же верю только фактам и логике, а на личности я моргал. Так что, давайте не будем зря тратить время - общего языка по проблемам зарождения и эволюции мы с Вами никогда не найдём.

[Sonta]

Сообщение от Titonic

В чём не осведомлённую? Конечно, это Ваше право - считать бесспорными провозглашённые "гениальным" Дарвиным истины, и Вы можете молиться на него хоть до конца своей жизни. Я же верю только фактам и логике, а на личности я моргал. Так что, давайте не будем зря тратить время - общего языка по проблемам зарождения и эволюции мы с Вами никогда не найдём.

Да и мне нужно лишь пару фактов ,а во всем остальном я могу заблуждаться и следовательно вполне могу изменить свои взгляды.
Публика не осведомлена в эволюционизме ...в таких условиях появляются пунктуалисты и начинают обвинять таких же как они эволюционистов в градуализме...
Я не молюсь на Дарвина ...Дарвин человек ...человек создал теорию ...

[Titonic]

Сообщение от Sonta

Да и мне нужно лишь пару фактов ,а во всем остальном я могу заблуждаться и следовательно вполне могу изменить свои взгляды.

Во-первых, хотелось бы фактов, подтверждающих истинность дарвиновских постулатов и от Вас. Во-вторых, для того, чтобы хотя бы задуматься об истинности этих постулатов, достаточно только факта многообразия форм жизни на Земле (я уже, кажется, когда-то этот факт на форуме упоминал). Однако одно дело - факты, и совсем другое - их интерпретация, и именно тут мы с Вами, я думаю, никогда общего языка не найдём.

Сообщение от Sonta

Публика не осведомлена в эволюционизме ...в таких условиях появляются пунктуалисты и начинают обвинять таких же как они эволюционистов в градуализме...

Во-первых, "не совсем чистоплотно" отождествлять эволюционизм с дарвиновским селекционизмом (читай: градуализмом). Были герои и до Агамемнона: Ламарк, например (спросите у Талаша - он Вам подтвердит). А после Дарвина появился ещё и сальтационизм.
Во-вторых: не знаю, как там остальная публика, но меня и моих сверстников пичкали дарвинизмом с самого детства.

Сообщение от Sonta

Я не молюсь на Дарвина ...Дарвин человек ...человек создал теорию ...

Но вы заявили, что с дарвинизмом нельзя спорить, и именно это я имел в виду.

[Sonta]

Сообщение от Titonic

Во-первых, хотелось бы фактов, подтверждающих истинность дарвиновских постулатов и от Вас. Во-вторых, для того, чтобы хотя бы задуматься об истинности этих постулатов, достаточно только факта многообразия форм жизни на Земле (я уже, кажется, когда-то этот факт на форуме упоминал). Однако одно дело - факты, и совсем другое - их интерпретация, и именно тут мы с Вами, я думаю, никогда общего языка не найдём.

Во-первых, "не совсем чистоплотно" отождествлять эволюционизм с дарвиновским селекционизмом (читай: градуализмом). Были герои и до Агамемнона: Ламарк, например (спросите у Талаша - он Вам подтвердит). А после Дарвина появился ещё и сальтационизм.
Во-вторых: не знаю, как там остальная публика, но меня и моих сверстников пичкали дарвинизмом с самого детства.

Но вы заявили, что с дарвинизмом нельзя спорить, и именно это я имел в виду.

Мне интересны все идеи ..я не делаю из дарвинизма догмы...
лишь бы не доходило до сверхестественных сил.
И даже с Ламарком на мой взгляд вышла забавная история.
В том смысле что само понятие приобретеный признак стало не таким очеведным как казалось...
Нельзя сегодня спорить с Ламарком.Нельзя ссылаться на Ламарка.
Нельзя спорить с Дарвином .Нельзя ссылаться на Дарвина.
Давайте спорить с неоламаркистами и с неодарвинистами с кем угодно .
С теми кто сегодня занимается эволюцией .
Вас не Дарвином пичкали а политизированным дерьмом.
Дарвин в эволюционной теории не дальше чем Демокрит в понимании строения материи.
И еще любое упоминание о истиности это граница за которой кончается наука ....В общем то в этом и смысл идей Поппера.

[talash]

Это спор слишком далёких взглядов. Что значит, когда Titionic пишет, дайте мне факты подтверждающие Дарвина? Это значит, что он с Дарвином совсем никак не дружит? А для меня это авторитет. И это разрыв в представлениях, потому что Дарвин много явлений описал и объяснил и у него всё взаимосвязано.

Тогда нечего и спорить. Развивайте свою теорию, ищите единомышленников. Только может имеет смысл искать среди тех, кто изначально ближе к Вам по взглядам?

[Titonic]

Сообщение от Sonta

Мне интересны все идеи ..я не делаю из дарвинизма догмы...
лишь бы не доходило до сверхестественных сил.

Согласен с тем, что Дарвин, продолжив дело Ламарка, внёс гораздо больший вклад, чем он, в борьбу с креационизмом именно потому, что разработал нетривиальную секулярную теорию, объясняющую многообразие форм жизни на Земле. Однако то обстоятельство, что он (вольно или невольно) оказался в авангарде борьбы с креационизмом, оказало эволюционизму в том числе и медвежью услугу: атеисты - а именно за счёт них с самого начала стали пополняться ряды его последователей - сделали из Дарвина священную корову, чем создали значительное препятствие для эволюции самого эволюционизма. Так как любая критика дарвиновской теории эволюции рассматривалась в контексте противостояния эволюционизма и креационизма, она тут же воспринималась эволюционистами-атеистами как уступка последнему. Поэтому дарвинисты любыми средствами старались и стараются до сих пор оставить в неприкосновенности прежде всего сердцевину эволюционного учения Дарвина - идею о естественном отборе наиболее приспособленных особей как главной причине биологического разнообразия. Однако то обстоятельство, что теория вносит значительный вклад в дело секуляризации познания природы, ещё не гарантирует её истинность.

Сообщение от Sonta

Давайте спорить с неоламаркистами и с неодарвинистами с кем угодно .
С теми кто сегодня занимается эволюцией .
Вас не Дарвином пичкали а политизированным дерьмом.
Дарвин в эволюционной теории не дальше чем Демокрит в понимании строения материи.

Ну, что ж, давайте смотреть, есть ли особая разница между самим Дарвиным и так называемой синтетической теорией эволюции (неодарвинизмом). Начнём, пожалуй вот с этих строк из статьи В. Сойфера "Дарвин и эволюционная теория" (http://elementy.ru/lib/431538?contex...538&return=1):
"По мнению Эйсли, который провел огромную поисковую работу, Дарвин не самостоятельно пришел к идее борьбы за существование, а заимствовал ее, причем вовсе не у экономиста Мальтуса, а у известного в те годы биолога Эдварда Блита, лично близко знакомого Дарвину.
Блит был на год моложе Дарвина, рос в бедной семье и из-за трудного финансового положения смог закончить только обычную школу. Чтобы обеспечить себя, он был вынужден пойти работать, а все свободное время проводил за чтением, усердно посещал лондонский Британский музей. В 1841 г. он получил место хранителя Музея Королевского Азиатского общества в Бенгалии и провел 22 года в Индии. Здесь им были выполнены первоклассные исследования природы Юго-Восточной Азии. В 1863 г. из-за резкого ухудшения здоровья он был вынужден вернуться в Англию, где скончался в 1873 г.
В 1835 и 1837 гг. Блит напечатал в «Журнале естественной истории» две статьи, в которых ввел понятия борьбы за существование и выживания более приспособленных к среде существования. Однако, согласно Блиту, отбор идет не в направлении все более улучшенных существ, приобретающих свойства, дающие им преимущества перед уже существующими организмами, а совсем иначе.
Задача отбора, по Блиту, — сохранение неизменности основных признаков вида. Он полагал, что всякие новые изменения органов (сейчас мы бы назвали их мутациями) не могут принести чего-либо прогрессивного уже существующим видам, хорошо приспособившимся за миллионы лет к внешней среде. Изменения будут только нарушать хорошо отлаженный механизм взаимодействия среды и организмов. Поэтому все новички, неминуемо испорченные возникшими в них расстройствами, будут отсекаться отбором, не выдержат конкуренции с хорошо приспособленными типичными формами и вымрут. Таким образом, Блит применил принцип отбора к дикой природе, хотя отбору была придана консервативная, а не созидательная роль".

В том же ключе рассуждал и епископ Уильберфорс, оппонент Т. Хаксли на оксфордском съезде Британского общества содействия науке в 1860 г., когда писал в рецензии на «Происхождение видов», что отбор сохраняет норму, а не создает новое. Видимо, епископ, как и Дарвин, тоже был знаком с идеями Блида.

Когда же со временем консервативная роль индивидуального отбора стала очевидной не только для креационистов, но и для дарвинистов, И. И. Шмальгаузен (1968), Т. Добжанский (1970) и др., желая убить двух зайцев - скомпенсировать отсутствие у отбора творческого потенциала и, в то же самое время, не навредить авторитету Дарвина - предложили выделять стабилизирующую и дестабилизирующую формы отбора. В результате у них из отбора получилась очень удобная химера, которая в одних случаях сохраняет сложившуюся норму, а когда надо, формирует новую. Но украшают ли науку такие химеры?

Так что, лично мне творчество Шмальгаузена почему-то подсказывает, что СТЭ - это не развитие эволюционной теории Дарвина, а всего лишь попытка, хотя и довольно изощрёнными, но всё-таки негодными средствами, примирить, адаптировать к изменившимся условиям в науке (генетика, новые данные палеонтологии и пр.) основной тезис Дарвина о естественном отборе наиболее приспособленных особей как определяющем факторе биологической эволюции, оставив его при этом в неприкосновенности.

Вот так я, как мог, кратко изложил Вам свой взгляд на отличие классического дарвинизма от СТЭ.

[Sonta]

Сообщение от Titonic

Вот так я, как мог, кратко изложил Вам свой взгляд на отличие классического дарвинизма от СТЭ.

ну так замечательно...давайте забудем о тезисах .
предлагается механизм : Изменчивость -отбор-запоминание
Вы в общем с этой схемой согласны или нет? Лично Вы ?
Я лично не хочу кого то подтверждать или опровергать ..я хочу понимать как работает.

[Titonic]

Сообщение от Sonta

...предлагается механизм : Изменчивость -отбор-запоминание
Вы в общем с этой схемой согласны или нет? Лично Вы ?
Я лично не хочу кого то подтверждать или опровергать ..я хочу понимать как работает.

С этой схемой я согласен, но только в том смысле, как её понимал Блид - как элиминацию особей, которые либо не дожили до половозрелого возраста (естественный отбор), либо дожили, но не сумели никого оплодотворить/ни от кого оплодотвориться (половой отбор), а значит, и не передали другому поколению те гены, которые могли иметь к этому отношение. Но я категорически не согласен с тем, что насквозь консервативному по своей природе фактору можно приписывать абсолютно противоположное свойство, и попытки это делать я считаю отнюдь не способствующей развитию эволюционной теории софистикой.

И раз уж я сузил тему до половой формы размножения, я тоже хочу задать Вам вопрос, который с некоторых пор меня сильно занимает: может ли индивидуальный естественный отбор среди организмов, размножающихся половым путём, не быть половым?