Этологический форум  

Вернуться   Этологический форум > Гайд Парк
Имя
Пароль
Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
  #1  
Старый 21.07.2011, 15:58
Наталья Наталья вне форума
эрудит
 
Регистрация: 26.01.2008
Сообщения: 245
По умолчанию Отношение общества к ботаникам и так далее

Нашла нечаянно вот такое начало статьи на популярном ресурсе:

Цитата:
Ваш ребенок ведет себя странно? Он слишком много знает для своего возраста и, кажется, читает ваши мысли? Не спешите идти с ним к психиатру. Возможно, он просто другой...

Далее сказки про индиго. Мне вот интересно откуда из этологии берется ТАКОЕ отношение к слишком умным. Если с точки зрения группы(рациональной) должно быть наоборот.Только не надо про худшую управляемость(из жукова) - это не всегда верно, так срыв проектов(включая развал СССР) из-за интриг и под коверной борьбы нормальных и столь любимых обществом правильных пацанов куда большая реальность.
Ответить с цитированием
  #2  
Старый 21.07.2011, 17:31
Аватар для VPolevoj
VPolevoj VPolevoj вне форума
эрудит
 
Регистрация: 02.09.2009
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщения: 1,185
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Наталья
Далее сказки про индиго.
Мне вот интересно откуда из этологии берется ТАКОЕ отношение к слишком умным.
Наталья, какое ТАКОЕ отношение: водить слишком умных детей к психиатрам или призыв не спешить их водить к психиатрам?

Прошу разъяснить, а то по вашей реплике мне не очень понятно на какую часть вопроса следует отвечать.
Ответить с цитированием
  #3  
Старый 22.07.2011, 00:39
Аватар для RomanVGolubev
RomanVGolubev RomanVGolubev вне форума
любитель
 
Регистрация: 11.11.2009
Адрес: Барнаул
Сообщения: 26
По умолчанию

Терминология в теме ближе к социально-государственному "творчеству" и фольклору ... зацепки для этологии ... ?
Ответить с цитированием
  #4  
Старый 22.07.2011, 03:07
Sonta Sonta вне форума
любитель
 
Регистрация: 24.02.2007
Сообщения: 2,255
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Shpongled
А что, вполне этологично У ботаника в силу определения преобладает ориентировочный тип реакции на события. Следовательно, оборонительный тип (вместе с агрессивностью) снижен. А дальше в ход идет наблюдательная селекция ... Как такому не дать пендаля ?! Мы же все-таки люди Кстати, многие знания - многие печали. Для группы более важно не знание, а умение решать проблемы, что не одно и то же. Хороший пример - Онотоле Вассерман
Кто,как и почему ,по Вашему мнению становится "ботаником"?
Ответить с цитированием
  #5  
Старый 22.07.2011, 12:14
Аватар для Alexander B.
Alexander B. Alexander B. вне форума
Super Moderator
 
Регистрация: 05.06.2006
Сообщения: 1,517
Отправить сообщение для  Alexander B. с помощью ICQ
По умолчанию

1)
Ваш ребенок ведет себя странно? Он слишком много знает для своего возраста и, кажется, читает ваши мысли? Не спешите идти с ним к психиатру. Он просто умнее вас...

В современном мире часто так бывает. Всё меняется + информационный простор + дети могут усваивать новое = дети очень быстро становятся умнее родителей.
То, что это удивляет и пугает родителей - естественно, потому как для исторически-эволюционного мира это был бы редкий случай.

2) Ботаник и умный - не одно и тоже.
Ботаник - модель поведения в обществе. Способствующая развитию ума,только если с учителями очень повезло, если не повезло - то не способствующая.
Есть и другие аспекты развития ума - природная любознательность, активная жизнь, активные и интересные родители, родственники, друзья.

3) Про "Индиго" в жёлтопресном смысле - пока не верю, что-то из секретных материалов опять. Хотя вот про Мессинга недавно склонился в сторону "верю", хотя тоже из "секретных материалов". Может и тут есть некоторая доля истины, какие-нибудь недопонятые нами свойства разума.


Наталья, если я правильно понял ваш вопрос : Откуда такое отношение к "слишком умным"= "ботаникам"? ?
ответ мой:
Умный не есть ботаник. Второе модель поведения, первое - свойство личности. Отношение к умным оно, как правило, лучше чем к тупым.

А вот модель поведения "слишком умный = ботаник", и притиснение их это интересно, это я давно уже хочу сам описать, в свете реципрокного альтруизма, что, как и почему.
Думаю что это явление имело особо яркую выраженность у нас, в позднем СССР и юной России. Потому, что небыло культурно\имущественного классового разделения детей, но было имущественно\культурное классовое разделение семей(их родителей).
Модель поведения ботаника, которую ему успели за 7 лет воспитать родители-инженеры ... на практике, среди детишек, в близлежащей школе ихнего пролетарского района города Мухосранска, результировалась в "полный П*****".
Ответить с цитированием
  #6  
Старый 22.07.2011, 14:27
Аватар для Alexander B.
Alexander B. Alexander B. вне форума
Super Moderator
 
Регистрация: 05.06.2006
Сообщения: 1,517
Отправить сообщение для  Alexander B. с помощью ICQ
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Shpongled
Такой человек отличается от обычного повышенным содержанием в мозге фермента моноаминоксидазы (функция-подавление нейромедиаторов, в частности, серотонина ), а также эндорфинов. К чему это ведет? Во-первых, к избеганию социальных контактов, во-вторых, к более выраженной ориентировочной реакции на новизну.
хм...
Так всё-таки одновременно?
А влиянию среды уровень этого фермента как-то поддается? Или только дается с рождения.
Ответить с цитированием
  #7  
Старый 22.07.2011, 17:01
Sonta Sonta вне форума
любитель
 
Регистрация: 24.02.2007
Сообщения: 2,255
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Shpongled
Как становятся ботаниками, я не знаю, так что готов выслушать Вашу версию. А как ими рождаются, я написал в предыдущем посте.
Спасибо,с учетом последующего поста,меня вполне Ваша версия устраивает.
Ответить с цитированием
  #8  
Старый 24.07.2011, 04:19
Наталья Наталья вне форума
эрудит
 
Регистрация: 26.01.2008
Сообщения: 245
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от VPolevoj
Прошу разъяснить, а то по вашей реплике мне не очень понятно на какую часть вопроса следует отвечать.
Откуда в группе возникает отрицательное отношение к "слишком умным" сородичам? По критериям разумности - такого быть не должно - умный не наносит группе очевидного существенного вреда, или все таки наносит? В чем состоит этот вред?

как -то так можно сказать

По жукову - слишком умный - значит плохо управляемый, но в реальности гораздо больший вред несет под коверная борьба и интриги всеми любимых нормальных пацанов. И я что-то не представляю плохо управляемого ботаника(опять же в сравнении с реальным пацаном), разве что в потенциале.

Можно спросить еще и по другому: чего реально и подсознательно может боятся социум, когда речь заходит о слишком умных его членах, боятся настолько, что скрытая причина перевешивает очевидные конкурентные преимущества группы?

Цитата:
Сообщение от Shpongled
У ботаника в силу определения преобладает ориентировочный тип реакции на события. Следовательно, оборонительный тип (вместе с агрессивностью) снижен.

То есть Вы считаете что у ботаников просто повышенная виктимность(поведение жертвы - или как там это называется). Почему у ботаника - да, а у дурочка - нет? Мне показалось, что любимой жертвой класса ботаники все-же как правило не становятся

Цитата:
Для группы более важно не знание, а умение решать проблемы, что не одно и то же. Хороший пример - Онотоле Вассерман
Для группы должны быть по барабану репродуктивные способности. Какие могут быть проблемы у группы в вашем примере?

Цитата:
Сообщение от Alexander B.
Отношение к умным оно, как правило, лучше чем к тупым.
Ага , один на один. Тем не менее в головах людей есть идеи типа "слишком умный выискался". Здесь важно не то насколько "умным" было поведение оцениваемого, а то что слово умный становится руганью. Других слов видимо не находится
Ответить с цитированием
  #9  
Старый 25.07.2011, 10:39
Аватар для VPolevoj
VPolevoj VPolevoj вне форума
эрудит
 
Регистрация: 02.09.2009
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщения: 1,185
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Наталья
Откуда в группе возникает отрицательное отношение к "слишком умным" сородичам? По критериям разумности - такого быть не должно - умный не наносит группе очевидного существенного вреда, или все таки наносит? В чем состоит этот вред?
Спасибо за разъяснения.

На вопрос, заданный в подобном ключе, ответить прямо невозможно.

Я сразу (автоматически) начинаю смотреть наличие самого феномена ("А был ли мальчик?")

Ударился в воспоминания (потому что по многим критериям я сам подхожу под понятие "ботаник", у меня даже одна из детских кличек (правда данная не близко знавшими меня людьми) была "Пчёлкин" - за то, что я ловил шмелей голыми руками - я показывал, что они не "кусают" (не жалят) - я всегда интересовался жизнью животных, много читал, и многое хотел знать). Но сказать, что ко мне было негативное отношение, не могу - всегда вокруг были друзья. Да и рос я как обычный мальчишка - драки, игры в войну, гуляние на улице до темна, чердаки-подвалы, купание на речке, хоккей-футбол - всё успевал.

Но!... У нас в детском садике был один мальчик, который тоже "рассматривал муравьёв", интересовался жизнью природы - был такой весь из себя "добрый". Мы потом (в школьные годы) как-то встретились с ним - никогда не забуду его фразы: "Фашисты!", "Уроды!" - это он про людей. Я его тогда не понимал.

Так что... я допускаю, что ТАКОЕ отношение к "слишком умным" всё же бывает. Но, мне так кажется, что это, во-первых, зависит от ситуации (например, в специализированной физ-мат школе, где все "умные", любые странности в поведении вряд ли кого будут удивлять (я, кстати, учился в самой обычной средней школе)), а во-вторых, такое разделение на "правильных пацанов" и "ботанов" появилось, как мне кажется, именно в последнее время (дурное влияние Запада - не иначе ).

Поэтому, на мой взгляд, нужно не столько искать этологическую подоплёку этого явления, сколько рассматривать каждую конкретную ситуацию, и смотреть на условия сложившиеся именно там.

---------------------------------------
Но если всё же попытаться найти именно этологические причины ТАКОГО отношения к "слишком умным" сородичам, то причину, на мой взгляд, следует искать в социальных контактах, а точнее в обмене сигналами обязательными для любых социальных контактов.

Напомню Вам вашу же реплику из другой темы:
Цитата:
Сообщение от Наталья
Высокий ранг демонстрируется толпе зрителей (как правило) Ну например - харизма (хотя и считается, что короля играет свита) Или подавление воли "собеседника".

Низкий ранг вызывает агрессию (почти автоматически) у среднестатистического человека.

"Мозаичное" представление ранга вызывает еще более высокий уровень агрессии. Или неприязни (что тоже самое, просто работает культурное сдерживание)

Есть такие люди (должны всегда быть, на мой взгляд, так как - случайный разброс параметров), у которых СОЦИАЛЬНЫЕ потребности выражены слабо либо даже полностью отсутствуют - такие своеобразные УРОДЫ.

И они, в силу этого своего уродства, не будут способны правильно ДЕМОНСТРИРОВАТЬ специфические социальные сигналы, и не будут в состоянии правильно ПОНИМАТЬ социальные сигналы посылаемые им другими особями. Они будут этакими "белыми воронами". И к ним будет специфическое отношение (бить, гнать, изолировать и т.д.).

Такие люди - с пониженной функцией социальности - очень уж напоминают мне "низкопримативных" по терминологии А.Протопопова. Но к моему и, наверное, к его, большому сожалению, термин "примативность" относится к управлению, подавлению и сознательному контролю "инстинктов", точнее, как раз "высокая примативность" означает, что особь контролировать свои инстинктивные позывы не может.

А в нашем случае речь идёт не об этом, а о способности или неспособности особи правильно распознавать и демонстрировать социальные сигналы - встраиваться в социальные связи. Поэтому для этого случая больше подошли бы термины "социальность" и "асоциальность". С дополнительной градацией в виде высокая или низкая "социальность", выраженная или неявно выраженная "асоциальность" и т.д. С указанием в чём именно эта асоциальность проявляется, насколько всё серьезно, осознаётся ли она самим субъектом, поддаётся ли контролю и коррекции, и т.д. Вплоть до численных оценок там где это возможно.

И если рассматривать поднятую вами проблему именно в этом ключе, то тогда никакого предвзятого отношения именно к "слишком умным", на мой взгляд нет. Есть вполне естественное отторжение асоциальных особей из группы и формирование их них изгоев. Сами же эти особи, будучи асоциальными от природы, не обязательно должны быть и "слишком умными", хотя я должен согласиться, что вероятность именно такого сочетания весьма велика (но это уже чисто обывательская точка зрения основанная на моих и на всеобщих предрассудках - раз ты "белая ворона", то значит, должен быть "слишком умным", а иначе чем же ещё можно это объяснить ).

Последний раз редактировалось VPolevoj, 25.07.2011 в 10:46.
Ответить с цитированием
  #10  
Старый 29.07.2011, 23:34
Наталья Наталья вне форума
эрудит
 
Регистрация: 26.01.2008
Сообщения: 245
По умолчанию

Цитата:
Но сказать, что ко мне было негативное отношение, не могу - всегда вокруг были друзья. Да и рос я как обычный мальчишка - драки, игры в войну, гуляние на улице до темна, чердаки-подвалы, купание на речке, хоккей-футбол - всё успевал.

Цитата:
И если рассматривать поднятую вами проблему именно в этом ключе, то тогда никакого предвзятого отношения именно к "слишком умным", на мой взгляд нет. Есть вполне естественное отторжение асоциальных особей из группы и формирование их них изгоев. Сами же эти особи, будучи асоциальными от природы, не обязательно должны быть и "слишком умными", хотя я должен согласиться, что вероятность именно такого сочетания весьма велика

:-)))))))
Раньше термином асоциальные личности награждались как раз правильные пацаны :-))))))))

Но если взять ваш взгляд на мир, то какое дело социуму до асоциальных личностей - он просто должен их не замечать... Вот Вы замечаете живущих под землей кротов?

А по существу вопроса - если почти все "ботаники" ответят примерно как и Вы (очень высокая имхо вероятность), то откуда вообще возникает идея, что ботаников притесняют сверстники и что это правильное пацанское поведение у самих этих сверстников?
(это мнение характерно пусть в меньшей степени чем в россии характерно для многих европейских культур(во всем виноваты яйцеголовые) для традиционных культур африки это вообще аксиома)

Последний раз редактировалось Наталья, 29.07.2011 в 23:41.
Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB-коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 02:55.


Русский vBulletin v3.5.1, Copyright ©2000-2021, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод сделал zCarot