Этологический форум  

Вернуться   Этологический форум > Этология человека
Имя
Пароль
Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
  #101  
Старый 01.03.2019, 04:31
неэтолог неэтолог вне форума
эрудит
 
Регистрация: 20.01.2014
Сообщения: 3,223
По умолчанию

Будете смеяться, но я реально развлекался игрой во "всё пропало" по молодости лет, когда был бесшабашным пацаном в возрасте двадцати двух лет.
Не буду врать, честно не помню благодаря которым из моих выходок........ связанным наверняка с конфронтацией с начальством, меня выбрали профсоюзным боссом. Прикиньте, пацана двадцати двух лет.... цех в котором трудились более ста двадцати только постоянных рабочих, не считая приглашенных на авралы....... выбрали председателем профсоюза.
Уже смешно.
И это на заводе который работал на военку в том числе, и цех в котором я работал был одним из основных в военке, в этом цеху была бригада наладчиков радиоппаратуры которая курировала все изделия завода направленные на военку. Я был рядовым членом этой бригады.

И вот что должен чувствовать пацан которому оказали такую "честь"?
Правильно.........
Пацан почувствовал, что от него ожидают теперь не выходок пацанских, а более серьезных поступков.

Но у пацана ведь мозги пацанские............ они еще не обзавелись серьезными нейронными связями.......... и пацан столкнулся с первой проблемой - ему вверили распространить марки ДОСААФ среди рабочих, по тридцать копеек каждая марка.

Идиотизм.......... разумеется.......
Пацан приходил к каждому рабочему и спрашивал, мол, ты член ДОСААФ?
Нет, отвечали рабочие. Нас никто и никогда не приглашал стать членами этого уважаемого общества, нам не выдавали удостоверения, с нас просто каждый месяц собирают дань.

И вы платите эту дань? Ничего кроме отрицательных эмоций с этого не имея? И спорите каждый раз, мол, почему я должен платить........

Да, отвечали рабочие.
Я предложил рабочим получить удовольствие за те тридцать копеек которые они отдадут мне - просто идя в столовую и проходя мимо дирекции завода.......... хорошенько наслюнить свою марку и тщательно прижать ее к стене коридора напротив дирекции.

Никто из моих предшественников так быстро не распродавал марки........ Правда, никто из моих предшественников и не принимал в гостях у себя парторга который дышал как Змей-Горыныч и пытался извергать пламя.............

Упуская детали, парторг ушел зная откровения народа............ мол, до тех пор пока Вы не пригласите на завод представителей ДОСААФ, они не убедят рабочих нашего цеха вступить в их клуб, не выдадут всем удостоверения............ я больше не возьму у Вас для реализации ни одной марки.

И будьте уверены, стены напротив администрации будут теперь всегда обклеены марками, но к этому не будет иметь отношение ни один рабочий нашего цеха. Просто мода такая пошла........
У рабочих моего цеха не будет доступа к маркам, я обещаю. Это всё чем я могу Вам помочь.
Ответить с цитированием
  #102  
Старый 01.03.2019, 04:39
Иван Иван вне форума
эрудит
 
Регистрация: 13.01.2016
Сообщения: 1,349
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от неэтолог
Могу лишь предположить, что у автора есть определенный личный опыт и информация о тех кто уже пытался продвигать свои позитивные идеи, а также о попытках отдельных личностей и групп сделать что-либо в направлении становления народа "незаурядным", "необычным" и "великим".
Да, возможно. Автору просто не повезло, он сам не нашел позитивных идей и не знаком ни с кем, у кого такие позитивные идей есть
Поэтому и посочувствовал ему...


Цитата:
Сообщение от неэтолог
Я не столь пессимистичен, как автор.
Ничего не пропало и клиент не уезжает.........
Просто люди ожидают определенного подхода от своих лидеров, люди хотят видеть лидера который готов жертвовать чем-то ради дела, а не жировать поскольку он находится на должности. И жировать не зависимо от результата, жировать даже если "все пропало".
Это все так. Но такой механизм работает только группах, числом меньше числа Данбара. Т.к. люди способны информированно и рационально сделать свой выбор.
В группах большей численности работают другие механизмы...
Ответить с цитированием
  #103  
Старый 01.03.2019, 05:46
неэтолог неэтолог вне форума
эрудит
 
Регистрация: 20.01.2014
Сообщения: 3,223
По умолчанию

После этого пацан пошел развлекаться дальше.
Уделил время и изучил все документы относящиеся к соцсоревнованию между цехами завода.

Созвал после рабочего дня всеобщее профсоюзное собрание и доложил результаты проделанной работы:

- Уважаемые работники цеха!
Я заметил, что мы все трудимся хорошо, на совесть. Более того, мы всегда идем навстречу администрации завода и выполняем план, а также перевыполняем план, жертвуя при этом своим временем оставаясь на сверхурочные и выходя на работу по выходным в конце кварталов.
При этом частенько работаем в пол силы или же вообще курим в ожидании поставок, которые нерадивые управленцы нам не обеспечивают.

Почему же при этом мы раз в несколько лет оказываемся победителями соцсоревнования, а не постоянно, каждый месяц и каждый квартал?

Я тщательно изучил все документы согласно которым администрация завода определяет победителей соцсоревнования.
Довожу до вашего сведения - у вас просто нет шансов оказаться победителями соцсоревнований.
Таковы правила игры. Таковы документы это фиксирующие.

У нашего цеха есть шанс стать победителем соцсоревнования лишь в случае ежели во всех остальных цехах будут зафиксированы случаи пьянства на рабочем месте, прогулы и прочие нарушения дисциплины.
Поскольку никто не занимается фиксацией пьянства на рабочем месте, прогулы оформляются как отгулы и дни за счет отпуска, а нарушений дисциплины не может быть в принципе, так как они не определены четко правилами соцсоревнований, то шансов стать победителями в соцсоревновании в таких условиях у нас нет и быть не может.

Предлагаю:
- раз в месяц сбрасываться на бутылки, посылать гонцов в цеха которые будут устраивать пьянки на рабочих местах, фиксировать это и в результате выигрывать соцсоревнование постоянно, поскольку иных критериев и возможностей для выигрышу у нас не существует.

- отказаться от участия в соцсоревновании до тех пор пока правила соцсоревнования не будут пересмотрены и у нас не появится шанс благодаря нашей честной работе и отдаче интересам завода .............. выиграть соцсоревнование.

Собрание проголосовало за второй вариант.

----------------

Далее все как обычно в СССР.
На следующий день прибежал парторг, мол, ты что себе позволяешь...... ты начал голосование не дождавшись прихода начальника цеха.... и т.д.

Ну что возьмешь с пацана........ пацан ответил, мол, время профсоюзного собрания было назначено заранее, начальник цеха лишь рядовой член профсоюза, собрание не должно его ожидать. Он опоздал всего на пятнадцать минут.....бывает, собрание длилось десять минут, всем нужно домой к семьям, нечего размусоливать.

Не поверите........ условия соцсоревнования были пересмотрены.
Мы новые условия обсудили на очередном собрании цеха и приняли их.
Условия оказались хорошими.
Я каждый месяц стал получать дополнительные семьдесят рублей за победу в соцсоревновании и ежеквартальную премию за стабильность побед, а все остальные цеха стали завидовать............ибо теперь согласно новым правилам нас победить уже было невозможно. Ибо наш цех реально взялся за построение коммунизма.......
Ибо те два ханурика которые еще были в нашем цехе и подвергали опасности народ получению премий каждый месяц в соцсоревновании.... вылетели из цеха в течении недели..........их народ просто сдал со всеми патрохами.

Раньше их терпели, все равно от них ничего не зависело, премий все равно не было. А теперь ситуация изменилась, эти двое подвергали опасности сто двадцать человек поплатиться деньгами......... своими деньгами......... реальными.........

=============

Изюминка на торте.
Народу так понравилось каждый месяц выигрывать в соцсоревновании и получать за это премии, что народу даже стали пофиг просчеты администрации и непоставка деталей............
Народ из дома стал приносит детали....... которые наворовал ранее.
И план всегда выполнялся без проблем.

Таковы были реалии в СССР..............

Да что уж теперь таить...... я сам когда уезжал на пмж .... отдал ребятам из своей бригады килограмм двадцать элементов, которые за несколько лет я "забраковал".............
Им это помогло выполнять план без проблем еще пару лет точно.

Да, и нет у меня ответа на вопрос "накой ты украл двадцать кг. элементов.........?"
Поначалу я украл только десяток, чтобы в конце квартала не ходить и не клянчить то, что мне должны дать для выполнения плана.
Затем просто это вошло в привычку.
Возбуждала независимость от системы...........да, нет поставок, да, нет возможности выполнить план, да, мы лишимся премии.

Ща......... я принесу из дома и мы рванем!.... мы выполним план!
Как говорил Жванецкий "на унутренних резервах".
И мы получим премии, ибо это и есть наша мотивация.

К тому же система рулила, система четко мотивировала меня красть.......
Я мог красть, и крал, чем способствовал всем получать премию в виде червонца, и лишь некоторым четвертак. При этом сам получал семьдесят рублей в виде премии. Ну как тут не красть..........
И себе и людям помогал.........

===========

Ладно, это я просто нахожу себе отмазки которые находит себе каждый вор.
В общем и целом мне сегодня стыдно за то, что я совершал будучи пацаном.
Ответить с цитированием
  #104  
Старый 01.03.2019, 17:31
Аватар для foxy
foxy foxy вне форума
эрудит
 
Регистрация: 02.09.2016
Сообщения: 622
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Иван
Ай-ай-ай... Практичная лисичка верит в мистику, переселение душ и гадание на кофейной гуще
Извините, если неудачно пошутил, не считайте меня закоренелым консерватором и ретроградом, но именно чтение мыслей пока все же вопрос будущих исследований. Отдельные образы, возможно, считать реально. Есть опыты передачи мыслей на расстоянии с коррекцией ошибок в точности по Шеннону. Но все это в настоящем времени. А вот эксперименты по передаче мыслей и желаний из прошлого в будущее - пока в моем понимании только в проекте...
Все гораздо прозаичней. При известном уровне развития достаточно просто оказаться в подобной ситуации. Тогда мысли людей, живших тысячелетия назад - станут очевидны.


Цитата:
Сообщение от Иван
В нашем случае "те" - объект воздействия.
Вам наполеоновская шляпа случайно не жмет?

Цитата:
Сообщение от Иван

Мне почему сейчас очень улыбнуло? Вы прямо не в бровь, а в глаз - есть такой нюанс, единственный, который мы обсуждаем с коллегами и где есть принципиально две разные позиции:
а) Есть позиция, что знаний достаточно и нужно только практически реализовать сам процесс. Эта позиция проходит теоретическую проверку на состоятельность, и возразить ей нечего. Это рациональная позиция.
б) Есть позиция, что знаний будет достаточно тогда, когда сам процесс завершен. И именно практическая реализация будет фактом достаточности знаний, поскольку на практике всегда возникают нюансы, и самый точный расчет содержит погрешность. Это иррациональная позиция.

Как бы то ни было, эти две позиции различаются скорее во внешнем проявлении, примерно как демократы и республиканцы в США
Да. Мы лисы - практичные охотницы, стараемся шкурку не портить, поэтому бьем в глаз

Эти две ваши позиции когда-то неплохо объединил Черчилль: "нужно выбрать для эксперимента народ, который не жалко"
И Наполеон тоже был с ним согласен: "главное ввязаться в драку, а там действовать по обстановке"

Замечательно то, что они были разного происхождения, и соответственно разной квалификации, поэтому и кончили по-разному.

Последний раз редактировалось foxy, 01.03.2019 в 19:43.
Ответить с цитированием
  #105  
Старый 02.03.2019, 00:27
Иван Иван вне форума
эрудит
 
Регистрация: 13.01.2016
Сообщения: 1,349
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от foxy
При известном уровне развития достаточно просто оказаться в подобной ситуации. Тогда мысли людей, живших тысячелетия назад - станут очевидны.
Понятно, о чем Вы говорите. Есть такая "модель психического", но она дает более-менее приемлемые результаты только при условии достаточного знакомства с другим человеком. Иначе достоверность ее предсказаний резко падает. На малознакомых людях ее предсказательная сила не больше, чем при подкидывании монетки "орел-решка".

Цитата:
Сообщение от foxy
Вам наполеоновская шляпа случайно не жмет?
Сам смеялся, когда печатал пример про мамонтов и людей
Потому что выглядит реально как мания величия.

Цитата:
Сообщение от foxy
Эти две ваши позиции когда-то неплохо объединил Черчилль...
И Наполеон тоже был с ним согласен...
Да-да.
Побольше слушайте западных мудрецов, и главное, верьте им. Они не обманут. Они уже понасоветовали предыдущим поколениям российской интеллигенции, и те благополучно сдулись, растеряв все свои ценности и потеряв надежду.
Но это не беда. "Казацкому роду нет переводу" (с)
Придут новые интеллектуалы и наступят на те же грабли
Ответить с цитированием
  #106  
Старый 02.03.2019, 09:59
Аватар для foxy
foxy foxy вне форума
эрудит
 
Регистрация: 02.09.2016
Сообщения: 622
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Иван
А вот и пример внутренних ценностей:

Император Павел жаловал казаку Евграфу Грузинову имение, а тот отказался. Причем, никто Грузинова не заставлял этого делать. Вот пример, когда человек поступает так или иначе на основании своих внутренних ценностей (нравственных устоев, собственных принципов).
Далее пример конфликта внутренних ценностей (Грузинова) и внешних ценностей (правил поведения в дворянском обществе того времени):


Боюсь, вы не вполне поняли этот прикол.

Речь о том, что один суверен предложил другому (формально равному) стать его рабом. Это качественное снижение в статусе.

Ну это примерно как свободному ковбою предложить стать негром-надсмотрщиком на плантации богатого плантатора. Пусть привилегированный, но раб. Статус, равный негру рабу. Ковбой за такое предложение и пристрелить мог.

Есть замечательное произведение, на примере которого более 20 веков воспитывают свободных людей - "Одиссея" Гомера. Там этот нюанс разобран на примере вынужденного сексуального рабства Одиссея у нимфы. Он не продал свободу добровольно даже за бессмертие и статус мужа-примака у богини. Не то, что за какие-то там жалкие имения.

Поэтому здесь речь не об убеждениях, а о реальной позиции в социальной иерархии.
Ответить с цитированием
  #107  
Старый 02.03.2019, 10:16
Аватар для foxy
foxy foxy вне форума
эрудит
 
Регистрация: 02.09.2016
Сообщения: 622
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Иван
Понятно, о чем Вы говорите. Есть такая "модель психического", но она дает более-менее приемлемые результаты только при условии достаточного знакомства с другим человеком. Иначе достоверность ее предсказаний резко падает. На малознакомых людях ее предсказательная сила не больше, чем при подкидывании монетки "орел-решка".
Да, но и речь не о ней и не о подстройке психики. Речь о плотном знакомстве с жизнедеятельностью и технологиями людей. Тогда и способ их мышления становится понятен. Но тут нужен личный "уровень развития", позволяющий это делать - опыт погружения в разные культуры, чтобы понимать и чувствовать различия, и потом получалась экстраполяция.


Цитата:
Сообщение от Иван
Да-да.
Побольше слушайте западных мудрецов, и главное, верьте им. Они не обманут. Они уже понасоветовали предыдущим поколениям российской интеллигенции, и те благополучно сдулись, растеряв все свои ценности и потеряв надежду.
Но это не беда. "Казацкому роду нет переводу" (с)
Придут новые интеллектуалы и наступят на те же грабли
не нужно называть напыщенных невежд интеллектуалами. А чтобы понимать смысл советов западных мудрецов, нужно понимать 2 вещи. 1)биологические основы их мудрости и могущества.
2)причины их ошибок и непонимания нашей жизни.

Вот тогда слушать их весело и крайне полезно. Ибо можно сделать поправки и воспользоваться их ценнейшими наработками. У меня несколько знакомых реально интеллектуальных семей процветают именно так. Поняли, переняли и сделали поправки.
Ответить с цитированием
  #108  
Старый 02.03.2019, 11:22
Иван Иван вне форума
эрудит
 
Регистрация: 13.01.2016
Сообщения: 1,349
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от foxy
Боюсь, вы не вполне поняли этот прикол.

Речь о том, что один суверен предложил другому (формально равному) стать его рабом. Это качественное снижение в статусе.
...
Поэтому здесь речь не об убеждениях, а о реальной позиции в социальной иерархии.
Одно другому не мешает, здесь применим принцип не исключающего ИЛИ, а И. Может быть так, что Грузинов не хотел потерять лицо среди своих казаков (статус) И не поступиться принципами казачьей вольницы (собственные убеждения).
Поведением обычно устраняется сразу несколько видов дискомфорта, поэтом такая версия вполне реальна.

Кроме того, другие награды, в том числе повышение по службе, Грузинов от императора Павла принимал. Крепостные крестьяне - такой же подарок, его можно пропить и продать. Однако Грузинов отказался от него.

Разве ценность быть свободным - это не внутренняя ценность (убеждение, собственный принцип)? Почему одни люди соглашаются на рабство добровольно, а другие ради свободы идут на смерть? Если бы свобода не была внутренней ценностью, незачем было бы и воспитывать "хозяев жизни" и "рабов" с детства.

Последний раз редактировалось Иван, 02.03.2019 в 11:32.
Ответить с цитированием
  #109  
Старый 02.03.2019, 11:32
Иван Иван вне форума
эрудит
 
Регистрация: 13.01.2016
Сообщения: 1,349
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от foxy
Да, но и речь не о ней и не о подстройке психики. Речь о плотном знакомстве с жизнедеятельностью и технологиями людей. Тогда и способ их мышления становится понятен. Но тут нужен личный "уровень развития", позволяющий это делать - опыт погружения в разные культуры, чтобы понимать и чувствовать различия, и потом получалась экстраполяция.
Примерно понял. Наверное, да. При плотном изучении культуры можно понять ценности и образ жизни людей этой культуры.
Но речь шла о том, чтобы понять образ жизни людей, не оставивших после себя письменных памятников. Да и культура их давно канула в Лету....


Цитата:
Сообщение от foxy
А чтобы понимать смысл советов западных мудрецов, нужно понимать 2 вещи. 1)биологические основы их мудрости и могущества.
2)причины их ошибок и непонимания нашей жизни.
Все верно. Никто не и собирается отмахиваться от чужого опыта и изобретать велосипед.
Но и принимать их советы за чистую монету едва ли стоит... Везде нужно отделять зерна от плевел... Фильтровать
Ответить с цитированием
  #110  
Старый 02.03.2019, 19:55
Аватар для foxy
foxy foxy вне форума
эрудит
 
Регистрация: 02.09.2016
Сообщения: 622
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Иван
Одно другому не мешает, здесь применим принцип не исключающего ИЛИ, а И. Может быть так, что Грузинов не хотел потерять лицо среди своих казаков (статус) И не поступиться принципами казачьей вольницы (собственные убеждения).
Поведением обычно устраняется сразу несколько видов дискомфорта, поэтом такая версия вполне реальна.

Кроме того, другие награды, в том числе повышение по службе, Грузинов от императора Павла принимал. Крепостные крестьяне - такой же подарок, его можно пропить и продать. Однако Грузинов отказался от него.

Разве ценность быть свободным - это не внутренняя ценность (убеждение, собственный принцип)? Почему одни люди соглашаются на рабство добровольно, а другие ради свободы идут на смерть? Если бы свобода не была внутренней ценностью, незачем было бы и воспитывать "хозяев жизни" и "рабов" с детства.

Правильные вопросы задаете, но слишком долго объяснять корреляции между биологической и социальной иерархиями. Это курс лекций. Если коротко, то свобода - это образ жизни ВР самцов. Рабство - всех остальных сапиенсов. То есть свобода и рабство подкреплены инстинктивными состояниями. А инстинктивными состояниями можно в некоторых пределах управлять например с помощью воспитания.

Убеждения к случаю с Грузиновым не относится вообще никак. Там вопрос точного знания и понимания, а не убеждений.

Например, если человек не знает, что такое телескоп и как устроена солнечная система, то любые тезисы из курса астрономии, будут казаться ему убеждениями, а не знанием.

Последний раз редактировалось foxy, 02.03.2019 в 20:25.
Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB-коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 14:53.


Русский vBulletin v3.5.1, Copyright ©2000-2019, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод сделал zCarot