Этологический форум  

Вернуться   Этологический форум > Гайд Парк
Имя
Пароль
Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
  #1  
Старый 23.11.2011, 17:43
Аватар для Alexander B.
Alexander B. Alexander B. вне форума
Super Moderator
 
Регистрация: 05.06.2006
Сообщения: 1,517
Отправить сообщение для  Alexander B. с помощью ICQ
По умолчанию Некоторые особенности человеческого мышления.

-Это баг?
-нее... это фича.

Баг №1 «Исчезнувшие свойства.»

На основе поступающей из окружающего мира информации мозг млекопитающего создает внутри себя информационное поле, мировоззрение. В мировоззрении легко укладываются предметы окружающего мира в совокупности с основными их физическими свойствами. Система построения мировоззрения мозга рассчитана, в первую очередь, на представление простых предметов и явлений, таких, которые можно явно почувствовать нашими органами восприятия мира. Все предметы имеют некоторую физическую форму и физические свойства: цвет, массу, твердость, температуру, теплопередачу, структуру, шероховатость и прочее. В качестве предмета можете вспомнить и представить в голове что такое камень, покрышка от колеса, вода, слизь. Помимо самих предметов мозг может понимать процессы их изменения. Вода может стать льдом, дерево - пеплом, пища - экскрементами, зерно - мукой. В этих процессах мозг привык чувствовать законы сохранения материи: ничего не появляется из ниоткуда и не исчезает в никуда. Объекты подчиняются общим для всего в нашем мире физическим законам, таким как сила тяготения, сохранение массы, энергии и прочим.

Однако.
Человек животное общественное, очень сильно общественное. Его жизнь сильнейшим образом зависит от взаимоотношений с окружающими его людьми. В этих взаимоотношениях человеческому мозгу нужно учитывать огромное количество информации о характере окружающих его людей. В информационном поле нашего мировоззрения например, к понятию «МОЙ ДРУГ ВАСЯ» помимо таких «классических» качеств как масса цвет и температура, стало необходимо привязать свойства характера: дружелюбие, открытость, честность. И даже более ! Воспоминания о совместно пережитых событиях (друг познается в беде), рассказы других людей об этом человеке. Совершенно другие качества могут быть привязаны к персонажу который нам неприятен, несмотря на то, что чисто внешне, по весу, цвету и массе он может быть очень похож на нашего друга Васю.
В итоге образ хорошо знакомого человека в нашем мировоззрении состоит не только из свойств его тела, но, главным образом, качеств не физического характера. В случае, если знакомый нам человек умирает — мы видим явные изменения в его теле. Однако??? куда исчезает весь остальной багаж его качеств? Наш мозг умеет только связывать свойства с реально существующими объектами. И наш мозг привык что объекты и свойства могут измениться, преобразоваться, но не исчезнуть! Это не естественно с позиций общих для всего сущего законов природы!!
Вот мы видим тело умершего человека. Оно больше не может двигаться потому, что кровь не течет по жилам и мышцы его стали холодными и твердыми. Но! мы не понимаем что стало со всеми теми качествами души (это слово тут достает кролика из шляпы чуть раньше апогея фокуса) которые ... просто исчезли, непонятно куда. Совершенно не укладывается в голове: как такой огромный кусок мира(почти все свойства нашего знакомого, кроме описывающих его тело) мог просто исчезнуть в никуда.
В голове гораздо легче укладывается некоторая сказочка — про некоторое полу физическое вместилище всех этих качеств, душу. Про то, что душа уходит, оставляет тело и наш мир в момент смерти... и дальше с ней возможно что-то происходит, чего никто не знает... Ну не может же просто так исчезнуть в никуда такая масса информационного поля! это неестественно!
Поэтому большинство людей так легко поверит, что при смерти человек становится несколько легче, за счет улетучивания души. Поэтому, даже те из людей, которые не доверяют сказкам конкретных проповедников готовы легко поверить, что после смерти там все-таки что-то происходит...


Баг № 2 «Поиск творца и его умысла. Зачем?»

Вернемся к разуму млекопитающего.
Все события и явления мира, переработанного в информационное облако мировоззрения, можно разделить на две основных категории:
Первая категория, активная — события и явления связанные с жизнью других живых существ. Вторая — пассивная, всё остальное, происходящие без вмешательства других разумных существ.
Пусть мы видим катящийся с горы камень. Пассивная составляющая здесь — масса камня, уклон горы, предвидение того как далеко и с какой скоростью он будет дальше катиться. Зная массу и уклон горы, видя форму и скорость камня мозг способен достаточно легко предвидеть например дальность его пути вниз по склону. Это простая составляющая той части мира, которая связанна с этим камнем.
Активная составляющая — а кто собственно столкнул этот камень? Если это мы — то это просто, а если это некоторая неизвестная сила (некоторое другое живое существо скорее всего), то это становится сложным. Зачем это живое существо столкнуло камень? Еще сложнее всё становится если это существо разумно. Почему оно столкнуло камень именно в этом направлении ? В этом был какой-то план? Чего оно хотело этим добиться? Какими будут его последующие действия?

Активная составляющая информационного мира всегда гораздо сложнее. Ведь мозгу приходится работать с предвидением поведения, расшифровывать итог работы аналогичного ему устройства - мозга другого живого существа.
Естественна и обратная связь. При обнаружении чего-либо необычного, нестандартного для пассивного мира — мозг млекопитающего вполне оправданно ищет творца и его умысел.
Следы, гнездо, плотина, нора, хижина, капкан — такие сложные вещи не появляются сами по себе, а являются следствием наличия другого живого существа. Некоторого творца, его действий и его умысла. Явления пассивного мира - разбросанные ветром ветки, ровная земля, упавшее старое дерево - гораздо проще.
На протяжении всей эволюционной жизни разум млекопитающего привык считать причиной сложных вещей — умысел некоторого другого разума, и чаще всего это было верно. Так же, вполне естественно для него встречать существа равные и более сильные по умственным способностям, умысел которых понять тяжело. За любым сложным и мало понятным явлением разум млекопитающего привык видеть творца и его умысел.
Становится понятным удивление некоторых современных атеистов - почему, несмотря на развитие научно-технической мысли люди продолжают «верить в бога». Чем больше узнает наш мозг о мире с научной точки зрения - тем более сложным, кажется ему этот мир. Тем больше хочется поверить в очередную сказочку о том, что за законами этого мира кроется некоторый творец. Даже если в раскрываемой информации нет абсолютно никаких доказательств этому... Пусть... что угодно... пусть творец не за облаками, пусть творец мы сами в будущем, пусть пришельцы, пусть..... Да пока ни одно из предположений не доказано, но наш мозг их активно ищет, готов поверить, ведь обязательно должен иметься некоторый умысел, некий смысл жизни и нашего существования. Не укладывается в голове что такие сложные явления как мир, наша жизнь, могут существовать сами по себе и без смысла.
Люди часто задаются вопросом «Зачем?» применительно к таким глобальным явлениям мира как факт его возникновения, факт существования собственной жизни и человечества. Зачем встает и садиться солнце? Зачем я думаю и существую? Эти вопросы задавались на протяжении всей истории человечества и задаются до сих пор. Частенько параллельно с ними находились ответы на вопросы типа «почему так?» и «как устроено ?» . Теперь мы знаем что солнце встает и заходит потому, что оно является звездой, и что вокруг него вращается в космосе наша планета. Но это знание не приближает нас к ответу на бессмысленный вопрос «Зачем встает солнце?». И я вам не отвечу. Вместо этого я предположу, что вопрос «Зачем?» является естественной реакцией нашего мозга на любое известное ему комплексное, сложное, но логичное явление. Вернее, такой естественной реакцией является вопрос «В чем замысел того, кто стоит за наблюдаемым сложным явлением?». Но мы уже привыкли не доверять информации о том, кто этот КТО. Подвергаем сомнению само существование замышляющего... и в итоге вопрос о «его» замысле повисает со всех сторон в несуществующей субстанции... и остается только «Зачем??»

Резюме.
Вышеописанные упрощения, формализм нашего мышления прекрасно оправдали себя в эволюционных-исторических условиях существования млекопитающих. Как правило, разуму построенному по этим принципам не приходилось обрабатывать информацию выходящую за рамки этих формализаций. Но, при вынужденном для современного человека увеличении мощностей системы, результатами этих упрощений восприятия явились вышеописанные ошибки в мироощущении и мировоззрении.


alexbn.blogspot.com

Последний раз редактировалось Alexander B., 31.12.2011 в 02:35.
Ответить с цитированием
  #2  
Старый 24.11.2011, 03:21
Sphairos Sphairos вне форума
этолог
 
Регистрация: 19.04.2011
Сообщения: 279
По умолчанию

Очень любопытно, похоже на мысли П. Бойера и других когнитивистов и нейробиологов, исследующих религию.

Многие из них считают, что "верить в сверхъестественное" более соответствует природе человека, чем "не верить".

А насколько вы отслеживаете, что ваш мозг может выстраивать в этом случае, случае вашего рассуждения, обобщение, категоризацию и соподчинение информации по тем же встроенным эволюционно лекалам, т.е., что вы можете искать причину и смысл в том, что не имело причины и смысла в обычном смысле этих слов, было абсолютно случайно?
Ответить с цитированием
  #3  
Старый 24.11.2011, 03:56
Аватар для Alexander B.
Alexander B. Alexander B. вне форума
Super Moderator
 
Регистрация: 05.06.2006
Сообщения: 1,517
Отправить сообщение для  Alexander B. с помощью ICQ
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Sphairos
А насколько вы отслеживаете, что ваш мозг может выстраивать в этом случае, случае вашего рассуждения, обобщение, категоризацию и соподчинение информации по тем же встроенным эволюционно лекалам, т.е., что вы можете искать причину и смысл в том, что не имело причины и смысла в обычном смысле этих слов, было абсолютно случайно?
Пожалуйста. Уточните еще раз вопрос. Тема для меня новая и сложная...

ps: Мне врезался в память еще один пример подобного искривленного лекала, встроенного эволюцией в наш мозг.
Опыт с чувством справедливости при дележе кучки крупы.
Если начальника попросить разделить кучу крупы на две равных между собой и подчиненным кучки поровну — то реально начальник всегда насыпет себе больше. А подчиненный соответственно меньше. Хотя оба пытаются делить поровну, что подтверждается детекторами лжи.
Ответить с цитированием
  #4  
Старый 24.11.2011, 09:31
Аватар для VPolevoj
VPolevoj VPolevoj вне форума
эрудит
 
Регистрация: 02.09.2009
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщения: 1,185
По умолчанию

Alexander B., браво!

Вижу, что ты уже далеко продвинулся в своих изысканиях.

Два вопроса.

1. Видишь ли ты эволюционные преимущества в таком мышлении? И если видишь, то в чем они, на твой взгляд заключаются?

2. Когда по-твоему появились такие свойства у мышления? На каком этапе?
Ответить с цитированием
  #5  
Старый 24.11.2011, 20:48
Аватар для Alexander B.
Alexander B. Alexander B. вне форума
Super Moderator
 
Регистрация: 05.06.2006
Сообщения: 1,517
Отправить сообщение для  Alexander B. с помощью ICQ
По умолчанию

Спасибо за вопросы. Я их с удовольствием использую для важного на мой взгляд занятия: попыток сказать то же самое, другими словами.

Цитата:
Сообщение от VPolevoj
1. Видишь ли ты эволюционные преимущества в таком мышлении? И если видишь, то в чем они, на твой взгляд заключаются?
Новые версии программного обеспечения имеют преимущества по сравнению со старыми, и новые баги.

Обычно, как правило, попытки объяснить природу религии и стремления нашего разума к сверхъестественному основаны именно на поиске пользы, эволюционного преимущества подобного поведения и мышления. Например в параллельной теме «Психопатология как средство ограничения агрессии у человека» описано, что психопатологии используются с некоторой целью... что приводит в итоге к положительному результату для вида в целом.

Описанные мной подходы к вопросам о природе религии и природе тяги к сверхъестественному как раз интересны тем, что я не ищу преимуществ в таком мышлении. Наоборот, я записываю эти явления в негативные симптомы, являющиеся последствиями крупных положительных изменений.

Почему люди строили дома из дерева ? Ведь дерево прекрасно горит, и не раз целые города и деревни сгорали в пожаре. Людям нужно было где-то жить в условиях холодных северных зим. Для этого нужно строить теплые жилища из материала обладающего хорошими теплоизоляционными свойствами, и легкого в обработке. К сожалению — единственный доступный подобный материал в прошлом — легко горючее дерево.
Почему разум человека склонен верить в существование «души»? Ведь это ошибка, бред. Человеческому разуму нужно быть эффективным в общественных отношениях. Эффективно использовать сложные системы ранговых и половых взаимоотношений, реципрокного альтруизма, справедливости, мстительности, чести. Для этого необходимо обрабатывать большое количество информации о характерах и поведении других людей. Текущее устройство мозга человека в процессе построения внутренней картины мира требует некоторый носитель, для столь огромного количества свойств. К сожалению тело человека — с трудом подходит под эту роль.

Вот если бы тело человека скажем...
Изменяло цвет, как аура, в зависимости от того злой человек или добрый. Или становилось бы тяжелее, от свершенных грехов. Или протыкалось дырками от мысленных проклятий других людей. Или очищалось и светилось от их благословения... Ну и конечно когда человек от нас вдруг внезапно уходит, оно должно отправляться в валхаллу, ад, рай, или еще куда поинтереснее! Вот какое тело годится для привязки свойств характера человека и массы его поступков!

Кстати.
Во многих культурных традициях принято было \закапывать\сжигать\отправлять в плавание в горящей лодке\замуровывать в пирамидах\ умерших вождей и отцов родов вместе с огромным количеством их имущества. Фактически весь образ ушедшего человека закапывался в реальном виде ! в виде его богатства! доспехов! иногда даже вместе с живой женой и телохранителями! Настолько неприемлемо для разума людей было просто исчезновение из мира столь богатого информационного образа.
Нормально? закапывать столько добра? Только ради почестей к уже мертвому альфе? Тем более что кто-то из ныне живых бет возможно поспособствовал его уходу, и не терпит занять его место.

Второе свойство — искать творца сложных вещей.
Это упрощение. Упрощение полезно до тех пор, пока оно не вредно.
Оно полезно и поныне. Оно позволяет нам быстро выделять среди окружающего мира следы человеческой деятельности. Помогает разобраться в устройстве мира, сразу направляя размышление при встрече с подобными объектами по алгоритму — кто, зачем, почему.
Побочным явлением такого упрощения является чрезмерное увлечение вопросами «кто создал?» «зачем создал?» по отношению к таким понятиям как вселенная, мир, жизнь, человечество, я.
Пожалуй, в указанных случаях полезней ограничиться только мыслями в направлении «как устроено?».

Цитата:
2. Когда по-твоему появились такие свойства у мышления? На каком этапе?
Про первое — примерно параллельно с увеличением обрабатываемого объема информации о характерах и поступках людей.
Баг второго типа и сейчас встречается далеко не у всех. Кстати принятие алкоголя способствует разговорам о смысле жизни. Интересно почему ?

Последний раз редактировалось Alexander B., 24.11.2011 в 20:53.
Ответить с цитированием
  #6  
Старый 25.11.2011, 00:47
нииэтолог нииэтолог вне форума
эрудит
 
Регистрация: 04.06.2011
Сообщения: 766
По умолчанию

Цитата:
наш мозг привык что объекты и свойства могут измениться, преобразоваться, но не исчезнуть! Это не естественно с позиций общих для всего сущего законов природы!!

Все верно.
Красная Шапочка и Бабушка никуда не исчезают, они просто некоторое время находятся в животе у Волка.

И поскольку мы с детства берем различные объекты и съедаем их, то у нас в животе накапливается целое состояние.............
И каждый из нас об этом знает, ибо "наш мозг привык".

Не привык наш мозг ни к чему.
Мы вполне наблюдательны и даже однажды обнаруживаем, что подарок под елку положил не Дед Мороз. Мы бы это обнаружили и раньше, если бы нас не обучили понимать речь и насаждаемые с ее помощью иллюзии.

Речь\язык\коммуникация\телодвижения\ и т.д.
Прекрасно используется для обмана себе подобных и себе не подобных на протяжении всей эволюции многими видами, а может быть и всеми.

Создать абстракцию типа "там тебя съедят" умеют олени, например, таким образом удерживая самку в пределах своей территории.

Человек продвинулся в этом искусстве создавать иллюзии благодаря развитию речи. Развил. И смог создавать более сложные иллюзии.

Более сложные иллюзии позволили создавать бОльшие по численности сообщества под чутким руководством одного лидера\вожака.

Иллюзия направленная на увеличение численности управляемого сообщества - это религия.

---------------

Вот такая грубая схема.
Достаточно привести один пример наличия религии без развитой речи....... и схема рассыпется.
Достаточно привести один пример развитой речи без религии........и схема рассыпется.
Ответить с цитированием
  #7  
Старый 25.11.2011, 09:22
Аватар для VPolevoj
VPolevoj VPolevoj вне форума
эрудит
 
Регистрация: 02.09.2009
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщения: 1,185
По умолчанию

Неэтолог, всё верно, во всяком случае, ты правильно сопоставляешь масштабы объектов: стаю и передаваемые сигналы, религию и развитую речь.

Вот только в одном ли обмане дело?

Если есть возможность обмануть с помощью сигналов или с помощью развитой речи, значит должна существовать возможность и для передачи по этим каналам полезной информации (как известно дыма без огня не бывает). Почему ты из своей модели выкинул полезную нагрузку информационных сообщений? Может религия как и стаи у животных возникают не за счет возможности обмана, а за счет передачи чего-то полезного - и это сплачивает и объединяет, а не обман.

Да к тому же, чтобы обман мог существовать (паразитировать на каналах информации), его суммарный объем должен быть существенно меньше полезной объективной информации, иначе обман просто перестает работать (вспомните известную сказку про мальчика, который кричал "Волки, волки!").

Попробуй найти и выделить положительную составляющую в коммуникациях у животных и человека и построить свою модель с учетом обеих этих особенностей - возможности передавать полезную информацию и обман.
Ответить с цитированием
  #8  
Старый 25.11.2011, 17:22
Аватар для Alexander B.
Alexander B. Alexander B. вне форума
Super Moderator
 
Регистрация: 05.06.2006
Сообщения: 1,517
Отправить сообщение для  Alexander B. с помощью ICQ
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от нииэтолог
И поскольку мы с детства берем различные объекты и съедаем их, то у нас в животе накапливается целое состояние.............
Мой трехлетний ребенок сам говорит:
- животик освободился, теперь можно чего-нибудь в него сложить.

Я не хочу ничего отрицать, просто я пытаюсь посмотреть на эти явления с другой стороны.
imho в подобных сложных вопросах всегда есть несколько истин, которые переплетаются.

Конкретно в данном случае - мне было интересно, почему при столь атеистическом мировосприятии, при противоборстве всем культурно насаженным религиозным философиям. При отсутствуии чувств патриотизма, религиозности, причастности. Всеравно, я, и другие, имеют некоторую внутреннюю тягу к подобному мышлению.

imho
Современные религии в первую очередь - сложные информационно-культурные вирусы.
Но я хочу обратить ваше внимание, что для любого вируса должна быть почва, предрасположенность. Вирусы не поражают идеально устроенные системы. Вирусы пользуются слабыми сторонами систем, их несовершенством.
Ответить с цитированием
  #9  
Старый 25.11.2011, 17:44
нииэтолог нииэтолог вне форума
эрудит
 
Регистрация: 04.06.2011
Сообщения: 766
По умолчанию

Цитата:
религии в первую очередь - сложные информационно-культурные вирусы.

Почему именно вирусы?
Вирусы паразитируют на ком-то, религия это инструмент объединения людей в большие массы.
Не вижу связи между вирусом и религией.
Ответить с цитированием
  #10  
Старый 25.11.2011, 18:38
нииэтолог нииэтолог вне форума
эрудит
 
Регистрация: 04.06.2011
Сообщения: 766
По умолчанию

Цитата:
Почему ты из своей модели выкинул полезную нагрузку информационных сообщений? Может религия как и стаи у животных возникают не за счет возможности обмана, а за счет передачи чего-то полезного - и это сплачивает и объединяет, а не обман.

Не выбросил полезную нагрузку, просто это была грубая схема для иллюстрации двух ошибок:
- Исчезнувшие свойства беспокоят (не беспокоят)
- Поиск творца волнует (не волнует)

За счет передачи чего-то полезного объединение в стаю конечно происходит, например, у рыбок и птичек. Но в таких стаях нет одного лидера\вожака, или по меньшей мере не ставится цель единоличного руководства.

За счет же создания абстракций типа "тебя съедят если не будешь подчиняться мне" образуются религии способные увеличивать численность стаи выше предела (далее следует фамилия ученого который методом экстраполяции вывел число 200, забыл фамилию ).
Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB-коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 12:07.


Русский vBulletin v3.5.1, Copyright ©2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод сделал zCarot