|
|
|
|
#1
27.08.2012, 14:18
|
|||
|
|||
По поводу индустриальной революции скажу, что по-моему нужно смотреть на результаты, а не на понятные нам механизмы. Что первично, язык или индустриальная революция, сказать сложно. Индустрия создается в обществе, а не падает с неба в состоянии, которое кто-то может усвоить, а кто-то нет.
Среди культур, колонизированных Англией, не было простых языков. Санскрит считается очень сложным, непросты также хинди и маратхи. Вообще, языки развиваются по пути упрощения. Скажем, современные навахские дети уже не употребляют сложные классы существительных (википедия). Реальную сложность языка можно измерить по времени, которое нужно носителям чтобы освоить его в полной мере. Так, например, если верить статье по ссылке, чехи доучивают язык уже в университетах. Единственный сильный аргумент "против", который я вижу, это тот факт, что в Европе 1000 лет языком управленцев была латынь - язык, существенно более сложный, чем английский, немецкий или французский. Последний раз редактировалось Alex, 27.08.2012 в 14:22. 
|
|
#2
28.08.2012, 03:52
|
|||
|
|||
|
Какой язык самый сложный в мире?
http://www.pravda.ru/science/planet/...ngvo_horror-0/ http://openlanguage.ru/inform/inslozhnye_jazyki_mira Как оценить уровень сложности того или иного языка? По А.Ю.Мусорину
|
|
#3
28.08.2012, 11:21
|
|||
|
|||
|
Журналистов интересуют, скорее экстремумы. И они как раз известны. Самый сложный и самый простой для освоения языки - искусственные.
Что касается оценки сложности грамматики, то тут все непросто. Вот, например, падежи. Казалось бы, они усложняют язык. Однако, фактически по времени, необходимому на усвоение, эсперанто с его пятью падежами намного проще английского, в котором падежей нет вообще (вернее, они не используются). Почему ? Потому что падеж выражает (в идеале) отношения между объектами. Которые часто очевидны - я вижу <кого-что>. Вместо падежей в языке могут использоваться предлоги, не имеющие фиксированного значения: "в городе", но "на острове".
|
|
#4
28.08.2012, 21:39
|
|||
|
|||
|
Причем тут искуственные языки? Причем тут журналисты со своими интересами?
Alex, никто не собирается у вас отнимать пальму первенства в искусстве вести полемику. Вы подняли тему о связи языка и культуры. Вы тему не раскрыли, а скорее ввели в заблуждение, запутали. Судя по первым откликам, каждый (Olex, Alexander B. и krasavchik) увидел в ней свое, а Steen, вообще, не уловил о чем идет речь. По-видимому, эта тема и для вас является сырой, до конца вами не продумана. Ваш старттопик больше подходит для разговора в курилке, а не для серьезного научного обсуждения. Если вам осталось непонятным почему я так считаю, то я готов повторить уже мною сказанное, но в новой редакции. Если Гайд Парк и есть курилка, то извините, что помешал вам хорошо затянуться.
|
|
#5
28.08.2012, 21:48
|
||||
|
||||
|
Курилки, и беседы в них, бывают разные.
|
|
#6
30.08.2012, 21:22
|
||||
|
||||
|
Вообще, что значит сложность языка? Сложность грамматики? Правил словообразования? Произношения? Сложность понимания? Сложность изучения? Опять же - сложность для носителей какого языка?
Какой-то разговор ни о чём....
|
|
#7
31.08.2012, 09:39
|
|||
|
|||
|
Цитата:
Прежде всего, речь идет о сложности языка для самих его носителей. Вот тут по ссылочкам можно пройти, там специалисты пишут, что, например, чехи доучивают родной язык в университете. Правила русского языка не знает 70% населения. А -ться и -тся неправильно пишет минимум треть. Над исправлением картавости трудится армия логопедов. Просто потому, что мы говорим Р так, а не иначе. До реформы все было гораздо хуже. Помните "белый бледный бедный бес"? Не помните. А моя прабабушка помнила до самой смерти. Потому что на вбивание в головы учеников этого абсолютно необходимого стишка было потрачено много часов, которые могли бы быть заняты географией или математикой. У англичан же самые большие проблемы - с запоминанием правильного написания слов. Причем слов редких, малоупотребительных. Что до сложности - да, и грамматика, и произношение, и графика - все считается. Китайский довольно прост для базового изучения, но имеет очень сложную графику. Видимо, объективной интегральной оценкой может быть среднее время, необходимое для изучения языка как родного.
|
|
#8
31.08.2012, 21:25
|
||||
|
||||
|
Цитата:
Всё остальное - "сложности" - языком, как таковым не является, это ПИСЬМЕННОСТЬ, то есть, историческая система знаков для ЗАПИСИ. И тут всё зависит от истории, ибо система записи складывалась исторически. К этологии это вряд ли имеет отношение. Время изучения чужого языка зависит от массы факторов, в том числе от того, какой язык является для изучающего родным. Здесь возможны какие-то закономерности, но это тоже вряд ли является этологическим вопросом....
|
|
#9
01.09.2012, 11:56
|
|||
|
|||
|
Цитата:
Угу. Вот в этом же топике, чуть повыше, есть ссылочка на размышления сторонников "универсальной грамматики". Они, недолго думая, выбрасывают из понятия "язык" собственно межличностное общение - разговоры. Вы точно так же выбрасываете письменность. Ну, а почему у одних народов письменность появилась и закрепилась, а у других нет ? Почему японцы веками развивали совершенно чуждую их языку систему письменности, а марийцы и удмурты в то же время обходились без письменности вообще ? А грузины, армяне, корейцы и чероки создали свои собственные алфавиты ? А насчет "осваивает за 5-7 лет"... Осваивает не язык, а систему общения. Современный сельский житель общается с окружающими по большей части матом и междометиями. И с городским жителем ему договориться иногда бывает сложно.Что, у них два разных языка? Все зависит от определения термина "язык". А его нету. Даже сторонники "универсальной грамматики" (Хомский, например) говорят, что не знают, что такое язык. Нет определения. Однако, в настоящее время почти у всех языков существуют формальные своды правил, грамматики. И сложность этих грамматик объективно разная. Фактически, ваше возражение выглядит следующим образом: я утверждаю, что есть связь между, например, длиной животного и каким-то еще параметром. Мне задают вопрос, как измерить длину животного. Я отвечаю - например, линейкой. Тут приходите вы и говорите, что у животных линеек нет, они им не нужны, поэтому измерение не имеет смысла. Животное - человек, длина - сложность языка, линейка - грамматика.
|
|
#10
01.09.2012, 23:59
|
||||
|
||||
|
Цитата:
Я могу с тем же успехом и язык выбросить.  И оставить только речь. Речь - явление биологическое, у нас есть определённые органы для этого и специализированные зоны в мозгу. А язык - создаётся людьми для их целей. И сравнивать "уровень развития" по языку, это всё равно, что сравнивать его по архитектурным стилям. Строят небоскрёбы - ого-го!, предпочитают землянки - фи.... Или - наоборот, всё зависит от того, какую именно нацию требуется превознести.
|
Комбинированный вид
