Интерес

[Krass]

Сообщение от VPolevoj

У вас это (правда вслед за многими великими советскими учеными - тут ни отнять не прибавить) - главное отличие человека от животных, ибо владение языком и способность к оперированию абстрактными символами. Ведь, ясень пень, что животные это не могут!

Ох, не стал бы я так категорично. Когда то , совсем недавно, а в представлении многих и по сей день, существует приципиальная граница между человеком и животными (иных видов). А кто-то и вообще человека животным не считает.
Что касается языка - то опять же требуется утчонение. "Язык как система общения существует практически у всех животных" (Д.Жуков "Биология поведения"), вот понятийная речь пока находится в стадии поиска у других видов. Давайте разделять эти термины.
А можно ли оперировать абстрактными символами без речи? Наверное нет. Но является ли доказательством отсутствие речи, а точнее, не более, чем не выявленность ее на сегодняшний день у животных, основанием отрицать абстрактное мышление у животных?
Можно ли было с уверенностью говорить о наличии понятийной речи у других , отличных от своей, групп людей до появления переводчиков? А то, что у них имелись сходные орудия и предметы..так это не более, чем подражание.
Очередной переходный этап в познании, а отнюдь не аксиома. Не вижу никаких оснований искать качественные отличия, игнорируя низкий уровень сегодняшних знаний.

[talash]

Понял на счёт разума, но хотелось бы вернуться к сознанию.

Сообщение от VPolevoj

В чем отличие?

Да ни в чём.

У меня термин "сознание" означает структуру, а у Вас это способность. На мой взгляд отличие принципиальное.

Сообщение от VPolevoj

Единственное, так это то, что из моего определения следует что у МНОГИХ ЖИВОТНЫХ ТОЖЕ ЕСТЬ СОЗНАНИЕ. Ибо и они способны оперировать абстрактными понятиями, и у них есть язык и развитые коммуникации друг с другом, и они образуют устойчивые социальные группы, и этим группам присущи к примеру такие феномены как культура и т.д.

По Вашему определению у социального животного льва есть сознание, а у несоциального амурского тигра сознания нет, правильно?

[VPolevoj]

Сообщение от talash

У меня термин "сознание" означает структуру, а у Вас это способность. На мой взгляд отличие принципиальное.

Хочу заметить, что не "термин означает", а модели явления, которое мы оба называем "Сознание", у нас с вами разные. Поэтому и говорим мы в результате о разных вещах.

Сообщение от talash

По Вашему определению у социального животного льва есть сознание, а у несоциального амурского тигра сознания нет, правильно?

Я рад, что вы взялись указать мне на нестыковки в моей теории. Только прошу вас не торопиться с утверждениями и с выводами.
Африканские львы - социальные животные. Это все знают, так как они живут прайдами.
А амурские тигры - асоциальные, так? Потому что они "живут по одиночке", у каждого взрослого тигра ОГРОМНАЯ территория, и они не заходят друг к другу и гостей на свою территорию не пускают - этакие бирюки-одиночки. Так?
А что если я скажу, что и амурские тигры, и бурые медведи, и белые медведи, и кошки - все эти животные тоже СОЦИАЛЬНЫЕ. Что вы на это скажете?
Поищите, сейчас уже довольно много исследований посвящено именно СОЦИАЛЬНЫМ аспектам поведения этих животных.

[talash]

Сообщение от VPolevoj

Хочу заметить, что не "термин означает", а модели явления, которое мы оба называем "Сознание", у нас с вами разные. Поэтому и говорим мы в результате о разных вещах.

Я придумываю модель мозга. Термины нужны для упрощения изложения. Нужно удобное короткое слово для обозначения определённой важной части из моей(во многом позаимствованной у советских психофизиологов, конечно же) модели мозга. "Вторая сигнальная система" это слишком длинно, а "сознание" в самый раз.

Сообщение от VPolevoj

А что если я скажу, что и амурские тигры, и бурые медведи, и белые медведи, и кошки - все эти животные тоже СОЦИАЛЬНЫЕ. Что вы на это скажете?

Ранее Вы писали:

"Единственное, так это то, что из моего определения следует что у МНОГИХ ЖИВОТНЫХ ТОЖЕ ЕСТЬ СОЗНАНИЕ."

А у каких животных нет сознания? Приведите пример самого высокоорганизованного животного у которого нет сознания?

[talash]

Сообщение от VPolevoj

Ибо и они способны оперировать абстрактными понятиями, и у них есть язык и развитые коммуникации друг с другом, и они образуют устойчивые социальные группы, и этим группам присущи к примеру такие феномены как культура и т.д.

А я утверждаю, что животные неспособны оперировать абстрактными понятиями. И это доказывается тем, что культурная(ненаследственная) передача информации у животных это всегда или подражание действию другого животного или обучение при помощи подкреплений. Сможете привести контрпример к моему утверждению?

[Alexander B.]

Сообщение от talash

- сознание. В моём понимании это структура в мозгу человека (у животных остутствует), обладающая повышенной способностью к оперированию абстрактными символами – языком.

На форуме была тема, в которой обсуждался вопрос – обладают ли другие, кроме человека, млекопитающие – сознанием. Мнения разошлись, многие будут с вашим не согласны. В новостях(на форуме) было множество сообщений и ссылок о том, как приматы изучают языки, до тысяч слов доходило.

Не хочу так сразу отказывать другим млекопитающим в наличии "интереса".

[VPolevoj]

Alexander B., всё так.

Лишь чуть-чуть сместить акценты - и будет вообще всё.

Но многие будут со мной не согласны (ибо и так это господствующее мнение), а я (с небольшим количеством людей думающих так же) не согласен с мнением этого большинства.

И конечно же не стоит отказывать животным в наличии "интереса". Но почему только лишь млекопитающим? А птицы, рыбы, рептилии?

[VPolevoj]

Сообщение от неэтолог

В таком ключе человека можно рассматривать только когда он спит.

Это медикам хорошо, скажут "раздевайся" и все, перед ними тело в чистом виде.

Это правда - в человеке и в его поведении всё так намешано и сплетено, что фиг отделишь. Да никто и не разделяет.

Но ведь можно же "раздевать" и мысленно.

На что нам абстрактное мышление?

Моделирование - это в том числе упрощение. Сохранение и вычленение тех связей, которые мы считаем важными, и отсекание и игнорирование тех связей, которые нам не нужны.

"- Как ты из этого некрасивого куска мрамора ухитряешься делать такие красивые скульптуры?

- Отсекаю всё лишнее!"

[talash]

Сообщение от неэтолог

В четвертой части фильма Вы найдете примеры.

И близко ничего похожего нету.

[VPolevoj]

talash, попробую дать ответ и на вторую часть вашего вопроса, о наличии языка у животных.

Этот пункт до сих пор является самым главным аргументом у сторонников отличия человека от животных, но это же привлекает к данному вопросу большое количество исследователей, так что они сами и пилят свой сук.

Обучить животных говорить "по-человечески" пытались давно. Тем более что многие животные и сами могут это делать, скажем, попугаи, скворцы и прочие. Но у них, как вы правильно говорите, сильно развито подражание, поэтому ученые не были уверены на все сто процентов в их умении "говорить", и поэтому пытались учить других более развитых животных, скажем обезьян.

Но у обезьян, как выяснилось, по-другому устроена гортань, и они в принципе не могут воспроизводить те звуки, которые составляют нашу речь. Казалось бы, тупик... Но всё изменилось, когда обезьян попробовали учить ЯЗЫКУ ГЛУХОНЕМЫХ - амслену (англ. American sign language, сокр AMS или Ameslan - Амслен). Раз уж они не могут говорить простым человеческим языком - то пусть разговаривают руками как глухонемые! И они ЗАГОВОРИЛИ!

Сейчас это мощный научный проект под названием "говорящие обезьяны". Говорить научили уже довольно большое количество животных. Отчеты и публикации по этому проекту вы так же можете довольно легко найти в интернете. Для нас же главное - это выводы.

Выводы.
Животные (в данном случае обезьяны) умеют говорить. Они не только правильно передают свою мысль, и правильно строят предложение, но и придумывают новые слова, если им не хватает словарного запаса, используют образные выражения, обучают этому языку других своих сородичей и много чего еще, всё не перечислить.

Но это мы их обучили СВОЕМУ ЯЗЫКУ. А в дикой природе? Есть ли у них свой язык, и пользуются ли они им для коммуникации? Стали смотреть.

И сразу же стали находить ЯЗЫК у самых разных животных: у дельфинов, у слонов, у тех же обезьян, у волков, у ворон и т.д. и т.п. Важно было знать, что искать! А для этого нужно было всего лишь определиться с самим понятием ЯЗЫК.

ЯЗЫК - это знаковая система для обработки информации. То есть язык, это когда для обозначения чего-либо (предмета или отдельного свойства) применяется условный знак, каковым может быть сигнал, обозначение, рисунок и т.д. И группа особей, которая может правильно и однозначно воспринимать этот знак как обозначение именно этого предмета или свойства. Если это есть, то мы смело говорим, что эта группа ПОЛЬЗУЕТСЯ ЯЗЫКОМ для обмена информацией.

Так вот: у большинства животных (прежде всего, социальных животных), такой механизм есть. А это значит, что они имеют абстрактное мышление (а язык без абстрактного мышления невозможен), и владеют языком как средством коммуникации.

А уже по совокупности всех этих выводов я (а это именно мой вывод, и вся ответственность за эти слова на мне) говорю, что у таких животных есть СОЗНАНИЕ, которое я воспринимаю как способность оперировать абстрактными понятиями, создавать социальные группы и использовать для коммуникации язык.

Человек это тоже умеет, а значит и у него тоже есть СОЗНАНИЕ (как и у многих других животных, в-прочем). Тут мы не уникальны.